Aller au contenu

Questions de vocabulaire, à vocation philosophique

Noter ce sujet


Ambre Agorn

Messages recommandés

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non le mécanisme du bouc émissaire consiste à rejeter la violence sur un individu choisi afin de préserver la stabilité du groupe social .

Et pourquoi pas les deux ? Rejeter sur l'autre sa propre violence pour l'en rendre le seul responsable ?

(La Violence c'est un concept, ça n'existe pas ! Dans le réel, il y a toujours certaines violences. Et être un "colon", c'est une violence.)

 Bon, c'est Hors Sujet, Sorry !

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant
Membre, 35ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 2 164 messages
Mentor‚ 35ans‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

Tu dis ça, je te fais confiance. C 'est que tu l'as ressenti. mais c'est assez illogique. Définir c'est rétrécir le sens, et le contraire donc de prendre plus de volume... Le contraire de devenir flou : c'est devenir plus net... et... irremplaçable !

Le mot "flou" était particulièrement maladroit de ma part, alors que j'avais en tête l'image du mot "translucide".

En fait, je ne vois pas les choses comme tu le dis là. Définir ne rétrécit en aucun cas le sens, bien au contraire. En règle générale, on utilise un mot dans un cadre assez restreint, son sens est restreint, son champ d'action est restreint, son pouvoir est restreint. C'est comme un symbole: si la clé de décodage n'est pas disponible, un symbole n'est qu'un gribouillis plus ou moins décoratif, esthétique. Un mot est comme un symbole: pour détenir son pouvoir, il faut décoder tout ce qu'il cache. (Je ne parlerai pas d'un pouvoir exercé pour asservir un autre bien sûr, ce serait assez puéril, et représentatif d'une certaine débilité, dans le sens faiblesse).

Plus concrètement, définir un mot revient à rechercher toutes les façons utilisées et reconnues, dessiner son parcourt dans le temps et les lieux, les étapes de construction et d'évolution, les blessures et les cicatrices, les pétrissages et les polémiques, qui l'utilise, dans quel but et de quelle façon, les changements de sens au cours de son histoire et de ceux qui l'utilisent, etc. Pour chaque utilisation, définition, sens, il y a d'autres mots qui s'y accrochent et dessinent un contexte. Un moment, il est possible de supprimer le mot étudié, défini, pour n'utiliser uniquement que le contexte qui s'est dessiné, et, de cette ambiance en tirer un nouveau mot, un symbole de cette ambiance, de ce contexte. Ainsi le mot de départ est vide car il est composé de pleins d'autres mots qui, par ailleurs ont aussi été éclatés et faits d'autres mots. Pour définir un mot il faut définir la totalité des mots, et ainsi éclater toutes les limites.

Alors, les mots sont utilisables comme bon me semble: j'ai un pouvoir sur eux, j'ai leur pouvoir

 

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

L'intuition comme l'émotion ont toutes deux leur génèse. Elles sont le résultat d'un enchaînement de causes, sans doute mais qui nous échappe le plus souvent. Nos émotions nous étant sans doute mieux ou plus facilement compréhensibles. L'intuition étant une résultante plus complexe probablement, mais opérant un raccourci, un synthèse hâtive.

Pour le reste, je ne sais pas trop qu'en penser. Une femme un jour m'a dit: "L'intuition, ça s'entraîne; c'est parce qu'on ne l'utilise pas qu'elle est toute écervelée".

 

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Un exemple (dont je ne suis pas absolument certain) au niveau global d'une société :

On vient d'avoir les élections, et ici dans le sud est, c'est le Rassemblement National qui l'emporte. L'alpha et l'oméga de ce RN c'est de s'opposer à l'immigration. Or quand on est ici sur place, on réalise facilement qu'il n'y a pratiquement pas d'immigrés. Peu d'arabes et encore moins de noirs. Alors, pourquoi ?

Il convient de constater en premier combien la population locale s'est accrue. Comme exemple, Un des villages du canton 40 habitants quand j'étais gamin a à présent 5000 habitants !

Et ces gens-là votent à 70% contre les immigrés ! (Contre les immigrés arabes qui ici n'existent pratiquement pas !)

Or je viens de penser à ça : ce sont eux les immigrés ! (Ils ne peuvent pas ne pas avoir conscience qu'ils ne sont pas originaires du pays (ici) qu'ils... colonisent ! :laugh:)

Tout se passe comme si le RN avec sa théorie de "tout est la faute des immigrés", leur fournissait avec les arabes un bouc "émissaire virtuel" idéal,  leur permettant de dénier qu'ils sont eux-mêmes immigrants voire... fautifs !!!

Si mon idée n'est pas fausse bien sûr rien de tout cela ne peut être conscient... Où est la raison dans tout cela ? Et pourtant il y aurait une certaine logique, un certain enchaînement; mais à partir de mécanismes psychologiques qui le plus souvent nous échappent...

Pour moi, en attendant, voter contre des immigrants absents quand on est soit même immigrant présent peut faire sens. Le sens du déni.

En outre le RN leur offre en prime une identité française fantasmée qui remplace leurs racines réelles disparues, oubliées ,en leur disant que puisque français sur un territoire dit français, ils ne sont décidément pas immigrés !

Cette haine de l'immigré serait une sorte d'autoflagellation, et la marque d'un désespoir, de l'angoisse d'avoir perdu leurs racines réelles. 

Peut-on dire à ces gens que leur vote est... névrotique ?

Je me souviens que tu en avais déjà parlé une fois. Ma foi, je ne suis pas apte à en discuter, tu devrais peut-être parler de ton hypothèse à des gens plus calés que moi en politique ou psychologie ou sociologie ou autre

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 747 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Et pourquoi pas les deux ?
 

Tu me citais . Donc je rectifie …

Se trouver un bouc émissaire à titre individuel, ça marche aussi , mais ça va rarement jusqu’au bout , pour jeter les pierres et tuer il faut la saine émulation du groupe . 

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Rejeter sur l'autre sa propre violence pour l'en rendre le seul responsable ?

On ne rejette pas sa propre violence sur le bouc émissaire , on rejette tout ce qui gratte le groupe . Pour l’individu ça se réfléchit 

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

(La Violence c'est un concept, ça n'existe pas !
 

La violence ça existe . Si je t’arrache le cœur ce n’est pas un concept

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Dans le réel, il y a toujours certaines violences. Et être un "colon", c'est une violence.)

Donc ça existe tu te contredis 

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

 Bon, c'est Hors Sujet, Sorry !

Rien de neuf sous le soleil ;)

 

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)

L’influence exercée sur leur entourage par ceux qui vont rationaliser le comportement par exemple de l’électeur RN est de faire croire que c’est la raison qui entraîne logiquement un jugement moral négatif sur le dit électeur. Le comportement de ce dernier est analysé dans un champ émotionnel constamment  dévalorisant. La dévalorisation aimante sans cesse le raisonnement du critique. Le but du raisonnement n’est pas de solliciter la raison de l’interlocuteur mais d’aimanter son émotion. L’interlocuteur a d’ailleurs toutes chances d’oublier les raisonnements freudiens alambiqués du critique ( comme d’ailleurs les raisonnements alambiqués relatifs au bouc émissaire) mais il restera aimanté, sensibilisé par l’aura de « mal » de « oh c’est pas bien » « oh que c’est révoltant »  « oh que c’est minable » qui se dégage du raisonnement du raisonneur. 
Le raisonneur se place toujours dans un champ émotionnel donné et son but est toujours d’activer le champ émotionnel de son interlocuteur et non sa raison. La raison est alors un instrument mis au service d’une émotion, ou d’un sentiment. Il est probable que le raisonneur ne prenne pas conscience qu’il est lui même animé par une émotion. Quand le raisonneur prend conscience qu’il est animé par une émotion et qu’il perdure pourtant dans son influence exercée sur son entourage  alors il devient souvent encore plus costaud, plus raisonné, plus redoutable, il devient un manipulateur.

Le manipulateur pourtant devient plus intéressant que le simple influenceur qui ne sait pas qu’il utilise le raisonnement pour servir une émotion. Car le manipulateur est conscient de ses choix émotionnels. J’aime avoir face à moi un homme intelligent qui surfe avec une maestria rationnelle sur ses choix émotionnels, j’aime l’intelligence. J’aime la tenir à distance, et jouer.

Pour en revenir à l’électeur  du RN je me garde de faire de la psychologie le concernant et d’aller expliquer psychologiquement son choix. C’est d’ailleurs une attitude ridicule, parce que l’électeur qui vote contre l’électeur RN est lui aussi bourré de noeuds psychologiques tout aussi obscurs ( comme tout le monde d’ailleurs). 
 

Je me contente de juger du comportement des gens sur leurs actes ou leurs projets sans aller jusqu’à juger « l’être » des gens. 

 

 

  • Haha 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu me citais . Donc je rectifie …

Se trouver un bouc émissaire à titre individuel, ça marche aussi , mais ça va rarement jusqu’au bout , pour jeter les pierres et tuer il faut la saine émulation du groupe . 

On ne rejette pas sa propre violence sur le bouc émissaire , on rejette tout ce qui gratte le groupe . Pour l’individu ça se réfléchit 

La violence ça existe . Si je t’arrache le cœur ce n’est pas un concept

Donc ça existe tu te contredis 

Rien de neuf sous le soleil ;)

 

Je voulais simplement dire que tu avais parlé du boc émissaire : et si je te citais, c'était parce que je disais autre chose à ce sujet...

"La violence ça existe . Si je t’arrache le cœur ce n’est pas un concept" La violence est un concept, Une entité imaginaire, arracher le coeur n'est pas la violence à l'action, mais un acte violent. C'est ce que je veux dire. On peut parler ou écrire violemment. Ce ne sera pas la même violence en quelque sorte.

C'est une simplification pratique de parler de LA Violence. Ca aboutit à un manière de manichéisme. Ou c'est LA violence ou ça ne l'est pas.

Rien de neuf sous le soleil ;

Absolument ! J'ai pensé mais sans approfondir que jésus était en effet le bouc émissaire chez les juifs de l'époque, (ce qui était ton sujet il me semble), Le clergé et le peuple ont rejeté leurs fautes sur lui. là ça me semble presque évident. Ce n'est pas la violence en général qu'on rejette sur lui, mais ses propres fautes dont on se débarrasse ainsi, dont on se blanchit. Il s'agit de l'accuser de ce dont on est coupable et victime. Puis les juifs l'étaient pour les nazis... tout était de leur faute. Puis j'ai pensé que Robespierre pouvait l'être (bouc émissaire) pour les révolutionnaires... Mais là j'ai pas approfondi !  En général il s'agit de ne pas s'accuser soi mais  l'autre.

Il me semble que c'est un trait psychologique assez fréquent?

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

L’influence exercée sur leur entourage par ceux qui vont rationaliser le comportement par exemple de l’électeur RN est de faire croire que c’est la raison qui entraîne logiquement un jugement moral négatif sur le dit électeur. Le comportement de ce dernier est analysé dans un champ émotionnel constamment  dévalorisant. La dévalorisation aimante sans cesse le raisonnement du critique. Le but du raisonnement n’est pas de solliciter la raison de l’interlocuteur mais d’aimanter son émotion. L’interlocuteur a d’ailleurs toutes chances d’oublier les raisonnements freudiens alambiqués du critique ( comme d’ailleurs les raisonnements alambiqués relatifs au bouc émissaire) mais il restera aimanté, sensibilisé par l’aura de « mal » de « oh c’est pas bien » « oh que c’est révoltant »  « oh que c’est minable » qui se dégage du raisonnement du raisonneur. 
Le raisonneur se place toujours dans un champ émotionnel donné et son but est toujours d’activer le champ émotionnel de son interlocuteur et non sa raison. La raison est alors un instrument mis au service d’une émotion, ou d’un sentiment. Il est probable que le raisonneur ne prenne pas conscience qu’il est lui même animé par une émotion. Quand le raisonneur prend conscience qu’il est animé par une émotion et qu’il perdure pourtant dans son influence exercée sur son entourage  alors il devient souvent encore plus costaud, plus raisonné, plus redoutable, il devient un manipulateur.

Le manipulateur pourtant devient plus intéressant que le simple influenceur qui ne sait pas qu’il utilise le raisonnement pour servir une émotion. Car le manipulateur est conscient de ses choix émotionnels. J’aime avoir face à moi un homme intelligent qui surfe avec une maestria rationnelle sur ses choix émotionnels, j’aime l’intelligence. J’aime la tenir à distance, et jouer.

Pour en revenir à l’électeur  du RN je me garde de faire de la psychologie le concernant et d’aller expliquer psychologiquement son choix. C’est d’ailleurs une attitude ridicule, parce que l’électeur qui vote contre l’électeur RN est lui aussi bourré de noeuds psychologiques tout aussi obscurs ( comme tout le monde d’ailleurs). 
 

Je me contente de juger du comportement des gens sur leurs actes ou leurs projets sans aller jusqu’à juger « l’être » des gens. 

 

 

Alambic 100L à bain marie | Alambicencuivre.com

"L’influence exercée sur leur entourage par ceux qui vont rationaliser le comportement par exemple de l’électeur RN est de faire croire que c’est la raison qui entraîne logiquement un jugement moral négatif sur le dit électeur."

Tu as absolument tout faux !(Ca confine à l'exploit !) Simplement parce que ce comportement je le dérationnalise . J'essaie juste de regarder sous un autre angle. Tu distilles et à la fin tu sors de l'eau ! Tu t'opposes par principe à ce qui ne vient pas de toi. Tant pis. Je suis déjà ailleurs ....

L'influence sur mon entourage ? Si tu savais ! :laugh:

Modifié par Blaquière
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

Finalement ces "hors Sujets" sont pile dans le sujet de la rationalité, de la raison et du raisonnement. Il semblerait qu'avec les jeux de l'inconscient (des "causalités inconscientes" en action), il y ai comme un glissement, un dérapage apparent de la raison qui apparaît alors sous un costume tout-à-fait irrationnel.

Peut-être que quand on sens intérieurement ces "pulsions" (déterminantes de notre personnalité) vivement à l'action, on est d'autant plus tenté de refuser cet aspect des choses ? Ce qui serait tout compte fait assez rationnel, assez logique ! :)

Modifié par Blaquière
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 35ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 589 messages
Mentor‚ 35ans‚
Posté(e)
Le 25/06/2022 à 10:43, deja-utilise a dit :

Bonjour Loufiat,

Re,

J'en arrivais aux croyances. Un moyen d'empêcher les croyances de travailler contre nous, pour éviter qu'elles ne forment des stases dans nos vies et ne nous dirigent à notre insu, c'est de les expliciter et de les mettre à l'épreuve aussi loin que nous pouvons. C'est de substituer un travail conscient et volontaire (relativement) à des formations inconscientes ou involontaires. Mais ça demande du temps et de l'énergie, de la volonté. Et ce peut être parfaitement vain. Un problème survient de toute façon, qui est, en fonction de quoi, au crible de quoi allons-nous passer ces croyances ? Au vrai, il est plus probable qu'une croyance en vienne à être mise à jour non par un travail exclusivement conscient et volontaire, mais parce que les conditions de la vie (matérielle et/ou spirituelle) nous amènent à devoir la remettre en question, parce qu'elle devient inappropriée, parce qu'elle est en contradiction avec d'autres croyances, etc. Car les croyances ont sans doute aussi leur utilité et leur sens. Le travail inconscient du "cerveau" a sans doute une utilité, ne serait-ce que le gain de temps qu'il y a à automatiser certaines fonctions, exactement comme dans la pratique professionnelle ou une activité quelconque. Enfin, ce n'est pas vraiment de ça dont tu parlais. Tu évoquais mes croyances qui feraient intervenir des biais dans mon raisonnement. (Je crois ?) J'aimerais pouvoir te dire "je crois en ceci" mais rien n'est aussi clair en réalité. Je n'ai pas été éduqué dans la foi, j'en suis venu par la force des choses, en particulier l'exemplarité de certaines personnes, à m'intéresser à la théologie, à commencer par l'éthique chrétienne (qui a elle-même ouvert d'autres horizons, ensuite). Après, vers vingt ans, avoir découvert la philosophie (j'étais un cancre au départ). Et j'y suis venu à reculons, avec beaucoup de réluctance, parce que mes recherches ne pouvaient plus progresser si je ne me plongeais pas dans les écrits de certains chrétiens. Et quelle n'a pas été ma surprise, de voir tous mes préjugés détrompés ; je ne me doutais pas de la profondeur des textes que j'allais lire, je n'imaginais pas trouver dans les écrits chrétiens des textes autrement percutants et, pour moi, révolutionnaires, que ce que j'avais pu lire en philosophie et que je prenais pour le top du top. Les chrétiens ont ceci d'intéressant, qu'ils savent qu'ils croient, et qu'ils ont derrière eux des millénaires de littérature contradictoire ; ils embrassent en conscience leur croyance et cette union les place dans une situation particulièrement fertile, j'ai trouvé, du point de vue intellectuel et simplement humain, parce qu'ils sont animés d'une contradiction insoluble, ils sont le lieu d'une contradiction qui les amène à en expliciter sans cesse plus en avant les termes. Par exemples, ces derniers siècles, les chrétiens ont mieux résisté que les autres, il me semble, aux croyances marxiste, en particulier à la croyance en un accomplissement nécessaire de l'histoire (l'histoire devenait le critère en fonction duquel on devait départager les croyances, mais cette croyance en l'histoire constituait elle-même un nouveau "dieu" !) Mais, bref. Je ne sais pas si cette discussion pourra évoquer quoi que ce soit de sensé pour toi. Pour en revenir à la raison, je constate, tu as raison, que je valorise la raison. Je favorise la discussion argumentée. J'accorde crédit à une justice faisant place à un débat contradictoire, faisant toute la lumière, ou autant que possible sur les faits et les motivations. J'accorde crédit à la science. Je m'intéresse au débat public, à la chose publique. Jusque dans le cadre familial, toute autorité me semble spontanément dépendante de sa capacité à être fondée en raison, à se soumettre au débat. C'est le résultat d'une éducation. Par mes recherches "philologiques", c'est aussi une manière de raisonner ce qui est au départ de l'ordre de la croyance ou de la socialisation. 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Le 27/06/2022 à 21:43, Ambre Agorn a dit :

Le mot "flou" était particulièrement maladroit de ma part, alors que j'avais en tête l'image du mot "translucide".

En fait, je ne vois pas les choses comme tu le dis là. Définir ne rétrécit en aucun cas le sens, bien au contraire. En règle générale, on utilise un mot dans un cadre assez restreint, son sens est restreint, son champ d'action est restreint, son pouvoir est restreint. C'est comme un symbole: si la clé de décodage n'est pas disponible, un symbole n'est qu'un gribouillis plus ou moins décoratif, esthétique. Un mot est comme un symbole: pour détenir son pouvoir, il faut décoder tout ce qu'il cache. (Je ne parlerai pas d'un pouvoir exercé pour asservir un autre bien sûr, ce serait assez puéril, et représentatif d'une certaine débilité, dans le sens faiblesse).

Plus concrètement, définir un mot revient à rechercher toutes les façons utilisées et reconnues, dessiner son parcourt dans le temps et les lieux, les étapes de construction et d'évolution, les blessures et les cicatrices, les pétrissages et les polémiques, qui l'utilise, dans quel but et de quelle façon, les changements de sens au cours de son histoire et de ceux qui l'utilisent, etc. Pour chaque utilisation, définition, sens, il y a d'autres mots qui s'y accrochent et dessinent un contexte. Un moment, il est possible de supprimer le mot étudié, défini, pour n'utiliser uniquement que le contexte qui s'est dessiné, et, de cette ambiance en tirer un nouveau mot, un symbole de cette ambiance, de ce contexte. Ainsi le mot de départ est vide car il est composé de pleins d'autres mots qui, par ailleurs ont aussi été éclatés et faits d'autres mots. Pour définir un mot il faut définir la totalité des mots, et ainsi éclater toutes les limites.

Alors, les mots sont utilisables comme bon me semble: j'ai un pouvoir sur eux, j'ai leur pouvoir

 

Pour le reste, je ne sais pas trop qu'en penser. Une femme un jour m'a dit: "L'intuition, ça s'entraîne; c'est parce qu'on ne l'utilise pas qu'elle est toute écervelée".

 

Je me souviens que tu en avais déjà parlé une fois. Ma foi, je ne suis pas apte à en discuter, tu devrais peut-être parler de ton hypothèse à des gens plus calés que moi en politique ou psychologie ou sociologie ou autre

J'avais loupé ta réponse !

"Alors, les mots sont utilisables comme bon me semble: j'ai un pouvoir sur eux, j'ai leur pouvoir"

Si tu utilises les mots comme bon te semble à toi seulement, plus personne risque de te comprendre ! :dance:

'Pour définir un mot il faut définir la totalité des mots,'

ça c'est très vrai !  (J'ai étudié ça il y a longtemps !). le structuralisme dans le langage. une langue est une structure fermée, limité si on veut, différente d'une autre langue, c'est à l'intérieur de cette structure que se précisent les différences de sens, les unes par rapport aux autres. Mais  aussi les différences phonétiques. Ainsi en italien où notre son "u" n'existe pas, ils peuvent le confondre avec le son "i". Chez nous c'est impossible.

'et ainsi éclater toutes les limites.'

Là je penserais plutôt le contraire ! Il "faudrait" fixer précisément toutes les limites. Il me semble que c'est ça la définition des mots. Les séparer précisément, exactement des autres mots. Ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire ... ce qui n'est pas exclu !  :laugh:

Deux mots me viennent à l'esprit qui ont en philo des sens différents mais relativement précis selon les philosophes.

 Le mot "intuition" justement . le sens populaire est "une opération de compréhension ou de prévision instinctive" en quelque sorte qui ne passe pas par un raisonnement logique ni exact. Chez Kant, l'intuition signifie quasiment toute opération , tout phénomène en rapport avec la pensée, et notre existence c'est un sens bien plus vague  et global. Ainsi l'intuition sensible désigne, tout ce qui nous parvient par nos sens ; entendre, voir, toucher... etc. (dans le cadre de l'espace et du temps)  Et l'intuition non sensible c'est la pensée elle-même. (qui se développe non pas dans l'espace mais seulement dans le cadre du temps)

Le mot Dasein chez Heidegger (qui l'a initialisé !) est toujours en rapport avec le sujet qui pense et est sont centre de gravité en quelque sorte  le fait qu'il soit "un point de vue précis" un "être-là' (traduction littérale de dasein),  alors que Sartre l'a fait plutôt évoluer vers un objet extérieur, vers la racine existante de tout objet.

C'est en tout cas ce que j'ai (laborieusement) fini par comprendre ! :) Si d'autres ont compris autre chose, je suis preneur ! 

Mais tout cela pour dire que la définition des termes philosophiques à mon sens est une précision, une limitation, pas un éclatement.

 

 

Modifié par Blaquière
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

@Ambre Agorn

Soudain je me demande si je n'ai pas compris ton idée d'éclatement de tous les sens !...

Ce serait comme un éclatement total de la pensée pour arriver à une sorte de transe intuitive...

Sans être rabat-joie je me demande si ce n'est pas le meilleur moyen de... se foutre dedans ! ;)

En tout cas c'est l'idée que j'en ai ! C'est moins marrant, mais je crois qu'on ne peut guère avancer qu'à petits pas... dans le réel défricher au coupe-coupe ! (Je pense aux couleurs par exemple dont j'ai parlé)

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je suis tout-à-tait partant pour l'intuition qui en un instant balaye tout et peut faire surgir l'idée géniale ! Mais il nous revient alors de revenir au "pas à pas", "mot à mot" au "concept à concept"  pour en tester la valeur authentique. 

(Ca c'est Descartes sa quatrième règle de la méthode : "faire partout des dénombrements si entiers et des revues si générales que je fusse assuré de ne rien omettre  !)

Il se peut que quand on maitrise parfaitement son sujet, qu'on en connaît tous les tenants et les aboutissants, on entre plus facilement dans cet état de "transe intuitive". On l'appellera alors l'inspiration. Mais restons tout de même prudents !  Cette transe intuitive pourrait bien être une résurgence de nos désirs les plus profonds et ignorés. Inavoués, inavouables ! Elle ne nous dispense pas des vérifications d'usage.

Modifié par Blaquière
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 35ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 589 messages
Mentor‚ 35ans‚
Posté(e)
Le 25/06/2022 à 15:48, deja-utilise a dit :

@Loufiat

 

pour ne pas donner l'impression d'une mauvaise foi de ma part, ci-joint un extrait représentatif ( c'est difficile étant donné la richesse du propos de l'auteur tout du long de son livre ) mais qui peut-être éclairera un peu ce que tu attendais de moi ( désolé pour la piètre qualité du rendu ) :

Extrait Le juste et le vrai R. BOUDON-compressé.pdf 1.95 Mo · 3 téléchargements

 

Merci D-U !

Je voulais revenir un instant sur cette question de la convergence. Il y a tout de même un mouvement progressif dans l'histoire humaine, de dégagement de l'individu par rapport au groupe et d'aspiration très forte à la liberté. Depuis les juifs et leur dieu libérateur, depuis l'Inde antique et sa philosophie de la libération, en passant, pour l'Europe, aux Grecs et à la dialectique (inventée par les juifs), puis aux Romains et à la liberté civile, jusqu'aux chrétiens et aux modernes, et jusqu'à nous, le groupe a peu à peu desserré son emprise et l'individu n'a cessé de gagner en autonomie, avec certes nombre de tâtonnements, de retours en arrière, d'égarements, etc. Mais dans l'ensemble, l'histoire humaine est l'histoire de la liberté. Je ne crois pas qu'on puisse comprendre, par exemple, la mondialisation et le fait que le monde entier soit maintenant pris dans les contradictions qui étaient propres à l'Occident, si l'on ne comprend pas que l'Occident a mené cette danse précisément parce qu'il a porté le projet de l'individu et de la liberté à son degré d'incandescence le plus haut, qu'il a proclamé haut et fort ce qui restait le plus souvent sourd, de l'ordre de l'intuitif et de l'indéfini, du vague. Je ne crois pas qu'on puisse expliquer ce phénomène, la domination de l'Occident et la mondialisation, uniquement par des effets d'oppression, par la domination guerrière ou même seulement technique - mais la technique est l'effet d'une volonté de liberté - (de même qu'on serait incapable d'expliquer la domination Romaine sur des étendues aussi grandes et sur des peuples aussi divers, qui pourtant vivaient en paix sous domination romaine, uniquement par la domination guerrière) : la séduction est une force plus grande, plus capable que la violence. L'Occident a séduit les esprits parce qu'il a mis à jour, sinon le projet de l'humanité, une aspiration fondamentale, quelque chose qui parle, qui ouvre un horizon scintillant dans l'interminable vallée aux larmes qu'est depuis toujours la vie humaine.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonjour Ambre Agorn,

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

Tu dis quelque chose qui me semble importante de conséquences à mes yeux. Ce que je comprends, c'est que nous (les individus) formons une société (un tout) à qui nous conférons une certaine existence, un certain pouvoir et une capacité à s'auto-réguler. Hors, cette capacité n'est possible que si chaque partie reconnaît cette capacité et l'accepte en tant que telle. Dans mon jargon, ça reviendrait à dire que chaque individu a investi une partie de son propre pouvoir dans la création et la maintenance d'une entité qui aurait le potentiel d'agir comme un individu, mais en détenant un pouvoir qui dépasserait la somme de ses individus. Tout irai bien tant que cette entité ne craint pas pour sa propre disparition, ou tant qu'aucun membre ne s'accapre le pouvoir de cette entité pour son propre profit.

Ce que tu écris est typiquement le " contrat social " tel que J.J. Rousseau en a parlé, puis ses successeurs.

 

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

Si je me réclame de cette société et que je constate, en tant qu'individu, qu'elle s'auto-régule d'une façon qui ne me paraît pas "juste", alors je suis en devoir de dénoncer cette existence, cette société, dont je suis responsable vu que j'en suis constituante.

En effet tu peux réagir ainsi, si tant est que cette société a prévu un moyen quelconque pour entendre tes doléances.

Autant entre protagonistes d'un échange commercial, il y a au moins une instance juridique qui peut trancher la dissension, autant pour l'État lui-même il n'existe rien au dessus pour régler un différend entre un membre et la collectivité globale, il faudra donc innover si j'ose dire ou prendre son mal en patience comme on dit.

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

Ce que je constate, c'est que la société (entité à laquelle j'aurais donné un certain pouvoir d'auto-régulation), au lieu de donner accès à ses membres à un environnement favorisant son épanouissement, favorise son propre développement au détriment de celui de ses membres.

Pas toujours nécessairement, on cherche à ménager la chèvre et le chou, la Société cherche bien sûr le bonheur du plus grand nombre, i.e. l'Utilitarisme, quitte à le faire contre leurs volontés premières comme on l'a vu avec la pandémie Covid en France, ou comme elle cherche à le faire à travers des campagnes de prévention diverses et variées. Mais quoi qu'il puisse advenir une nation cherchera son auto-préservation, sans forcément s'en rendre compte consciemment, car " tout ce qui a pris vie, cherche à perdurer " comme la Vie elle-même, c'est une sorte de pulsion vitale qui s'immisce partout, à un niveau inconscient, pré-conscient, subconscient ou non-conscient.

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

Je ne peux que dénoncer cet état de fait. Le dénoncer n'est pas suffisant, car je suis responsable.

Oui et non, dans la mesure où nous n'avons pas réellement fait un tel choix délibéré, puisqu'il a été fait en amont de notre venue au monde, on peut dire que nous subissons cet état de faits, ce n'est pas véritablement un contrat au sens strict donc, comme on peut en signer pléthore dans la vie civile, disons qu'il est implicite avec reconduction tacite et qu'il a été signé par nos ascendants, qui eux-mêmes l'ont pris tel quel, ainsi de suite.

On peut effectivement se sentir responsable, car concerné, mais aussi prendre de la distance avec cette condition, que si elle avait été " naturelle " n'aurait pas révolutionné notre existence en fin de comptes, si nous vivions à l'état de nature nous accepterions les choses comme elles sont, qu'elles nous paraissent bonnes ou mauvaises, justes ou injustes, nous pourrions dès lors apprendre à nous en accommoder, à appréhender les choses comme les stoïciens, ne consacrer de son temps cérébral qu'à des actions dont nous pouvons être l'auteur ou le décisionnaire. Nous avons là deux approches différentes, que l'on retrouve lors des - dernières - élections ( ça ne m'intéresse pas, j'en ai juste entendu parlé indirectement dans une revue à caractère scientifique ), où il existe de plus en plus d'abstentionnistes quand d'autres vont aux urnes.

Agir c'est bien, mais faut-il encore que cette action ait un sens, et qu'elle soit efficiente, dans notre cas, si c'est uniquement pour s'illusionner d'avoir une pseudo-action sur les évènements ça ne sert à rien, hormis de se rasséréner psychologiquement. Il ne viendrait pratiquement à l'idée de personne de jouer à un jeu que l'on sait truqué, malsain ou malhonnête, et bien je concède que la ( Vème ) République est un jeu de dupes telle qu'elle est actuellement pratiquée. Voter ou non voter ne change pas le Système, on ne fait que le faire vivre en l'état, sans réel changement, car ceux qui ont le pouvoir n'ont pas d'intérêt à le faire véritablement évoluer, et ceux qui n'ont pas ce pouvoir et qui voudraient qu'il change ne le peuvent précisément pas ( un seul exemple illustratif: il faudrait que les élus et les hauts fonctionnaires montrent l'exemple aux administrés, pour être un tant soit peu crédibles, en l'occurrence de proposer d'eux-mêmes la diminution de leurs propres rétributions y compris quand la mission est échue; ce sont des serviteurs de l'appareil étatique non des oligarques/ploutocrates ne leur en déplaise; ici les valeurs de la démocratie sont complètement inversées ! ).

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

Pour autant, je ne peux susciter chez les autres membres la même conscience de cet état de fait. Quel choix, quelle position puis-je adopter face à cette société, cette entité qui dénature le pouvoir que je lui aurais alloué?

Excellente question, où chacun y répondra à sa manière, comme lorsque n'importe qui est confronté à une difficulté, il lui est aise de s'y prendre comme bon lui semble, seul, avec ses proches, payer d'autres personnes " au noir " ou non, laisser tomber, frauder ou profiter de la situation, etc...

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

Je pourrai prétendre récupérer mon propre pouvoir et m'arracher de la société et la voir comme si j'étais extérieure à elle, ainsi je me sauverais. Pour autant, ce n'est pas satisfaisant à mes yeux,

C'est surtout irréaliste, personne ne peut vivre complètement à l'écart du monde - bien longtemps, car nous sommes tous interdépendants, l'érémitisme ne peut être pur en tous les cas. Il faut donc trouver autre chose...

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

ce n'est pas un choix "vrai" quand je prends en compte mon implication, mon devoir.

Tu peux le voir ainsi si c'est comme ça que tu le ressens au fond de toi.

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

Ce que j'ai compris de ce que peut ou doit être "le droit naturel", je n'entends pas que c'est quelque chose qui m'est dû, mais bien quelque chose que je dois. "Quoi" et "à qui" sont les questions auxquelles je ne peux que répondre seule, face à moi-même et qui détermineront et influenceront l'entité dans laquelle je me suis investie ou dans laquelle j'ai été investie (je ne crois pas avoir choisi de faire partie de la société, et que c'était un choix qui revenait à mes parents, lesquels auraient dû faire ce travail de choix conscient)

Oui, maintenant que tu es face à cet état de faits accomplis, tu peux rechercher en toi la réponse qui te semble la meilleure, qui ne l'oublions pas peut être différente hier, aujourd'hui et demain pour une même personne(!), il suffit de voir ce que tous les mouvements hippies sont devenus, un effet de mode à côté des micro-sociétés communautaristes, elles ont toutes échoué ! C'est le pot de terre contre le pot de fer, on sait d'avance qui va gagner, soyons donc plus " malin " si je puis dire.

 

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

Puis, à force d'y réfléchir, et j'en ai discuté hier avec une autre personne (chez nous, pas sur le forum), pour que je conçoive un droit naturel, je dois concevoir une société, soit un groupe de personnes se reconnaissant parties d'un groupe, d'une entité existante: un droit naturel qui ferait une sorte de pendant au droit légal. Comme si le droit légal était froid et rigide et qu'il était nécessaire d'y adjoindre un droit plus subtil et chaud pour un souci d'harmonie, d'équilibre et de justesse. Il m'a été rétorqué que le concept de "droit naturel" supposait qu'il pré-existait à toute société. Alors, soit je n'accorde pas ce mot "droit" dans ce concept, soit je n'accorde pas de crédit à ceux qui disent que le droit naturel pré-existe à toute société.

Qu'en pensez-vous?

Le " droit naturel " serait ce que tout être sentient peut être en " droit " d'attendre, en particulier, la préservation de sa propre vie, en effet, chacun de son point de vue unique d'individu souhaite une telle chose, et si chaque être est interchangeable, i.e. n'a pas primauté sur un autre, alors le corolaire c'est que chacun doit avoir le droit de vivre sans distinction. Il en va de même avec la liberté, ma liberté s'arrête là où j'empiète sur celles des autres, et réciproquement, il y a donc équilibrage.

Bien sûr d'aucuns peuvent soutenir une autre vision du " droit naturel " celui du plus fort ou " la loi de la jungle ", dans ce cas, dans ce nouveau type de " contrat " - unilatéral, le protagoniste doit aussi accepter de céder sa vie face à plus fort, plus rusé ou mieux accompagné que lui, c'est une conséquence inéluctable, c'est pourquoi hormis quelques téméraires ou emplis de trop d'assurance, la plupart d'entre nous optent pour la première version, parce que la deuxième est très aléatoire et peu pérenne ( c.f.: le dilemme du prisonnier par exemple ou le jeu de l'ultimatum ), ce qui implique de se mettre relativement " d'accord ", et donc d'instaurer des règles, de plus en plus complexes au fur et à mesure que le groupe grandit ou rentre en relation/interaction avec d'autres, jusqu'à ce que l'on connait aujourd'hui des " sociétés ".

 

 

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

Je n'aime pas trop ce mot de "morale". Je suis pourtant bien consciente que le fait que tu y adjoignes une majuscule sous-entend que tu ne lui donnes pas la définition basique/ordinaire. Je crois deviner que tu lui donnes une sorte d'aura particulière qui inspire le respect et qui est au-dessus de tout soupçon religieux.

Oui, j'emploie le mot le plus courant mais en réalité je pense plutôt à l'Éthique, qui justement transcende les lois morales déjà établies, les questionne, les remet en cause, en cherche la raison, la teneur, la source et l'utilité...

Mon approche, comme toujours, est purement rationnelle, y compris donc axiologique. 

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

Si je peux tenter une vision globale de ce qui a été écrit jusqu'à présent, la Rationalité serait une sorte de rouage, une capacité à classer, comparer avec justesse et dont on aurait, tous, un éclat en nous.

Tout le monde peut effectivement être rationnel, le souci ne situe bien évidemment pas là, il faut l'être sur toute la ligne de la réflexion que l'on poursuit, et pas seulement une fraction ni même presque la totalité, car échouer dès le départ, pendant la course ou juste avant de franchir la ligne d'arrivée, c'est toujours échouer, ne pas y être arrivé !

Dit autrement, je peux être rationnel à 99% et pourtant rater à 100%, ou encore n'être que 1% dans l'erreur est avoir complètement tort. Petit exemple ludique, supposons que je détienne les 100 premiers chiffres de Pi, mais que je me trompe pour l'emplacement de la virgule ou encore que j'intervertis deux chiffres, et bien, ce petit symbole de rien du tout presque invisible va pourtant me faire complètement échouer si je la colle n'importe où dans ma suite de chiffres pourtant correctement arrangés les uns derrières les autres, ou si j'inverse le premier avec le 32ème ( zéro ) !?  

 

C'est pour cela que je suis aussi " pointilleux " avec mes interlocuteurs, là où ils pensent avoir trouvé quelque chose, de mon point de vue c'est encore bien trop approximatif pour se déclarer victorieux de quoi que ce soit ! Je n'ai certes pas un haut QI ou peu importe ce qu'il est, en revanche je sais intimement que j'aurais un " gros " QR si je pouvais faire un tel test ( C.f.: What intelligence tests miss ? Keith Stanovitch; l'inventeur du Quotient de Rationalité, aka QR, pratiquement inconnu - l'auteur et sa notion - en France ).

 

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

La Rationalité prendrait en compte la Morale et permettrait à l'humain de l'incarner pour vivre sa propre vie et construire ses règles sociales. C'est sans doute assez mal formulé. J'ai l'impression d'accéder à une sorte de vision de ce que tu dis, mais je n'arrive pas à le formuler convenablement pour en rendre compte.

C'est pas si mal !

On peut effectivement raisonner sur des valeurs - ou sur tout autre chose.

 

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

En fait, je voulais dire par là que je ne peux pas condamner quelqu'un (je ne parle pas de juger, mais bien de condamner) alors que je sais pertinemment qu'au sixième étage on ne voit pas aussi bien le paysage qu'au septième ou au treizième. Celui qui ne voit que la vengeance, l'amusement ou le sadisme ne peut visiblement pas se rendre compte que son propre comportement influe sur celui des autres et celui du tout.

Tu rejoins Socrate en t'exprimant ainsi, car il disait " Nul ne fait le mal pour le mal, car c'est un bien qu'il vise en réalité ".

Toutefois, on sait aujourd'hui grâce à l'imagerie médicale et en psychopathologie, que des personnes prennent véritablement plaisir à voir d'autres souffrir, et c'est ce qu'ils recherchent en connaissance de cause. Plus proche de nous, de madame et monsieur tout le monde, il existe une version atténuée de cet élan qui se nomme la Schadenfreude ( Quasi-modo avait lancé un topic la-dessus, sur forumfr, après m'avoir vu utiliser ce terme allemand, non traduisible en français )

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

C'est à dire qu'il est ignorant qu'un geste, une action, influence le tout et que c'est en faisant n'importe quoi que tout devient n'importe quoi. Je suis le fruit de mon environnement, mais je façonne aussi mon environnement: je suis responsable de la direction vers laquelle je tends et fait tendre mon environnement, mon milieu.

Oui, mais cet état d'esprit demande une prise de recul, qui est loin de couler de source pour le-plus-grand-nombre...

La quasi-intégralité des personnes ont une pensée utilitariste seulement, de tendre vers un objectif, un but, non de questionner les raisons d'existence de ce besoin ou cette envie, ni les différentes implications auxiliaires et autres ramifications connexes !

 

Ne fais pas la même erreur que la mienne, d'avoir cru pendant trop longtemps que les autres fonctionnaient comme moi, c'est un biais cognitif dont j'ai été victime bien trop de temps, que je pourrais appelé biais de similarité ou de pareillité.

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

(J'utilise volontairement le "je" pour ne pas englober tout un chacun dans ce qui me semble être vrai, il se pourrait bien qu'en utilisant le "nous" ou le "on", certains ne se sentent pas concerné et vivent une sorte d'illégitimité à ne pas "coller" à ce que j'écris.)

N'est pas philosophe qui veut ! Pas plus que sportif ou musicien, etc... Il faut une certaine propension naturelle ou innée, personnellement, le questionnement se perd dans les limbes de ma mémoire infantile, j'ai toujours été ainsi aussi loin que je puisse m'en souvenir, et je crois bien qu'il en va strictement de même pour toi...

 

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

C'est drôle: je ne sais pas ce qui t'as fait écrire ceci en réponse à ce que j'ai écrit!

L'inspiration(!), qui n'a sans doute pas grand chose à voir avec ce que toi tu voulais me signifier antérieurement !

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

Alors, oui, ponctuellement, il y a eu des améliorations des conditions de travail. Mais, en réalité, il ne faut pas se tromper de quoi on parle: on parle de l'exploitation de la main d'œuvre humaine et de ses conditions, et non pas du travail en général. Non, on n'a rien réduit du tout quant à la pénibilité du travail, mais c'est ce qu'on voudrait nous faire gober: on vous exploite de façon beaucoup plus humaine qu'avant, alors soyez heureux et louez notre grandeur d'âme! L'exploitation est différente, et les conditions physiques ont en effet évoluées à l'intérieur de cette exploitation, cela dit pas partout, ni dans tous les domaines, mais le travail dit "pénible" ne l'est qu'à l'intérieur de cette exploitation. Améliorer les conditions n'arrange rien pour la main d'œuvre humaine: il n'est pas digne d'exploiter l'humain et l'humain exploité perd sa dignité. J'aimerai que nous refusions de nous vendre et que nous récupérions l'honneur de faire un véritable métier, et non plus remplir une fonction, utiliser une compétence, s'user à être employé, utilisé.

La souffrance au travail existe, mais hormis quelques catégories professionnelles elle n'est plus physique ou éreintante, elle est d'un autre ordre, psychologique, anxiogénique, immobilisme, environnementale et sociale. Du moins, je parle de nos contrées, car effectivement à l'étranger c'est une toute autre affaire en effet.

L'exploitation de l'homme par l'homme, ou " l'homme est un loup pour l'homme " selon Hobbes. Bien que les plus récentes études en psychosociologie démentent une telle assertion, les humains comme les autres espèces sociales, se soucient véritablement des autres, alors certes par n'importe quels autres ( c'est une question surtout de distanciation  - proximité intime/conniassances, ethnique, sociale/classe/culture, de genre, professionnelle, héréditaire, d'intérêts, spirituelle, idéologique, politique, géographique/physique, etc, etc... ), mais l'homme se soucie bien de son prochain, et parfois bien au-delà de son cercle intime immédiat ( C.f.: Banalité du mal, banalité du bien, un si fragile vernis d'humanité, de M. Terestchenkov ).

 

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

J'ai cru être devant un nouveau mot. J'ai cherché, avec les racines grecques et latine, ce que cela pouvait signifier! Et puis j'ai cliqué sur le lien. Bon, il va falloir que je vois le film pour entrevoir toute la porté de ta phrase

Ne te fais pas " de film " non plus, c'est plus de l'ordre de l'invitation à l'auto-réflexion qu'une réelle similitude point par point entre vous deux, néanmoins c'est un film inspirant pour ainsi dire, démontrant encore une fois l'infinie bêtise des hommes, et dire " qu'on " a fait la même bassesse à Archimède. 

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

Si le peu que j'en dis te parle, alors je suis honorée d'être comprise à ce point.

Du coup ça me met mal à l'aise, parce que si tel n'était pas le cas, je m'en voudrais d'avoir inféré une ânerie.

 

Le 26/06/2022 à 18:57, Ambre Agorn a dit :

Je crois bien que je comprends ce que tu dis.

C'est bien possible, à force de faire le tour par différents moyens, les choses s'éclairciront, c'est une question de temps et de ténacité. Car comme toi j'ai le cerveau lent, mais aussi une mémoire à court, moyen et long terme misérable, en revanche je suis obstiné dans ma quête de compréhension, donc petit-à-petit, grain sable par grain de sable, je remue des dunes entières de savoir pour voir ce qui se cache tout en dessous, loin du premier regard épidermique porté habituellement par mes congénères, et je crois bien qu'en toi, j'ai trouvé une sorte d'alter-ego, et je(nous) en félicite...

 

Modifié par deja-utilise
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 35ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 2 164 messages
Mentor‚ 35ans‚
Posté(e)

Bonsoir Blaquière

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

Si tu utilises les mots comme bon te semble à toi seulement, plus personne risque de te comprendre ! 

Mais peut-être que le "à toi seulement" est de trop, non? Justement, sans ce rajout, on peut voir les choses totalement à l'inverse. Quand j'ai commencé sur le forum, personne ne comprenait ce que j'écrivais ...moi-même je n'arrivais plus, lors d'une lecture ultérieure, à comprendre ce que j'écrivais. Il a fallu que je fasse un travail d'adaptation, un travail de recherche sur chaque mot utilisé, les contextes usités pour ceux-ci, les ambiances sous-jacentes ressenties, les formations et maîtrises des uns et des autres, les sens cachés à mes yeux à ce moment-là, les personnalités qui se dessinent à travers leurs mots "favoris", etc. Je suis devenue une bonne "traductrice", et j'ai acquis une souplesse qui me permet de dire que j'ai "éclater" les mots. Mais c'est une façon à moi de décrire quelque chose que je vis. Au premier abord, il est normal que tu ne comprennes pas: je ne suis pas bien paramétrée pour communiquer correctement. A force, avec ce que tu écris un peu partout, je connais aussi un tout petit peu ton environnement; avec ce que j'ai dis, si tu es intéressé de creuser, tu vas poser des questions. Je fais un peu un travail de détective ou plutôt de traductrice et interprète. C'est à dire que je vais faire un récapitulatif de ce que j'ai perçu de toi dans son ensemble, des mots et tournures que tu utilises, de tes sensibilités (non pas que je te sens plus ou moins émotionnel, juste plus apte à réagir à certaines choses ou d'autres comme tout le monde), de ce que je sais de ton vécu, etc. En gros je vais utiliser tous les mots et sens que je connais (que j'ai en stock) et je vais tenter de "t'atteindre" en modelant mon idée sur les mots et les sens que tu utilises, que tu sembles comprendre, qui semble te parle en général. Alors petit à petit, à force de volonté de l'un et de l'autre, je t'atteindrai, c'est à dire que j'aurai, sur un micro point, accès à ce que tu vis, accès à ta vision du monde sur le moment. Pour moi, faire le travail de toujours chercher plus largement le sens des mots pour tous mes interlocuteurs, ici ou dans la vie réelle, me permet une plus grande souplesse dans l'utilisation de ces mots, justement pour mieux saisir ce que disent les autres et laisser la possibilité de "visiter" ce que je dis. Je peux dire, sans vouloir aucunement te malmener d'aucune façon que j'arrive assez bien à "fouiller" pour arriver à te comprendre (et là présentement à me faire comprendre de toi) parce que ton "aura", ton ambiance, ta "personnalité" m'est assez agréable et j'y accède facilement, peut-être parce que j'ai des affinités avec ton contexte (même si on a un grand écart d'âge, j'ai été pensionnaire 8 ans dans une école qui n'a pas évoluée depuis 1970 environ).

Bon, ne crois pas que c'est quelque chose d'acquis une fois pour toute. Le plus prenant c'est qu'il n'y a jamais rien de fixe et qu'il me faut en permanence questionner le sens, les sens, les utilisateurs, les contextes, etc. Et, en plus, je me trompe très souvent, il y a des personnes qui vont me demander des jours et des mois pour arriver à un semblant de paramétrage pour ne serait-ce que poser les premiers jalons qui permettront le début du questionnement, du dialogue, certains avec qui c'est assez facile, et d'autres où j'ai moins envie de fouiller.

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

ça c'est très vrai !  (J'ai étudié ça il y a longtemps !). le structuralisme dans le langage. une langue est une structure fermée, limité si on veut, différente d'une autre langue, c'est à l'intérieur de cette structure que se précisent les différences de sens, les unes par rapport aux autres. Mais  aussi les différences phonétiques. Ainsi en italien où notre son "u" n'existe pas, ils peuvent le confondre avec le son "i". Chez nous c'est impossible.

Je ne savais pas que ça s'étudiait!

J'adore fouiller dans les autres langues aussi parce que ça permet de rajouter de la perspective, et aussi de quoi piocher suivant la nécessité ou l'interlocuteur.

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

Là je penserais plutôt le contraire ! Il "faudrait" fixer précisément toutes les limites. Il me semble que c'est ça la définition des mots. Les séparer précisément, exactement des autres mots. Ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire ... ce qui n'est pas exclu ! 

Moi je crois que c'est un piège. Je trouve que les mots, en général, sont bien trop fixes et simplistes pour se rendre compte de la richesse qu'ils cachent. Justement, c'est pour cela que les gens sont crédules: il est facile de les berner parce qu'ils ne connaissent pas les subtilités du langage et on peut faire passer des couleuvres (une idée ou une loi qu'on n'aurait jamais accepté si elle était présentée avec des mots "crus" et sans circonvolution) rien qu'en changeant les mots.

Pour moi le cadre, le symbole, c'est le mot. Il est tellement rétrécis, concentré qu'il tient très peu de place. Le définir consiste à le déplier et lui faire prendre de la place, c'est là que je dis: éclater ses limites.

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

Le mot "intuition" justement

Et bien parlons-en! Bon exemple.

Pour moi, ce n'est ni l'un ni l'autre (des deux sens que tu écris). Alors voilà. Il faut que j'établisse le plus minutieusement ce qu'il veut dire pour moi, et ensuite faire le travail de rechercher tout ce qu'il veut dire pour chacun de mes interlocuteurs, et particulièrement toi si c'est toi qui posais la question. Ainsi, si je dois utiliser le mot "intuition" selon ma propre définition, soit je te fait part de ma propre définition au risque de te braquer et couper court au dialogue, soit je vais utiliser un autre terme qui aurait alors l'ambition de te parler de ce que j'appelle l'intuition mais avec tes mots à toi.

 

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

Mais tout cela pour dire que la définition des termes philosophiques à mon sens est une précision, une limitation, pas un éclatement.

Bon, je te dis mon ressenti parce que je n'ai jamais lu aucun livre de philosophie. Mais il me semble qu'il y a pas mal d'ouvrages qui ne traitent exclusivement que d'une facette, d'un sens, d'une utilisation d'un terme ou d'un concept. Pour le coup, c'est un travail précis, minutieux et extrêmement large du sens. Pour accéder à ce qu'écrit untel ou untel, il est plus facile de se rapprocher de ce qu'il dit si on fait l'effort de faire le chemin que celui qui écrit à fait pour arriver à écrire ce qu'il écrit. Sinon, c'est un risque de se braquer, de s'y perdre, de louper le "tir" de l'écrivain, ou de mal interpréter ou de croire comprendre et en réalité comprendre totalement autre chose. Après, si l'intention n'est pas celle de véritablement comprendre ce que l'écrivain veut signifier, alors oui, il n'y a aucun soucis à piocher ici et là des concepts et des mots très sophistiqués.

 

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

Soudain je me demande si je n'ai pas compris ton idée d'éclatement de tous les sens !...

Ce serait comme un éclatement total de la pensée pour arriver à une sorte de transe intuitive...

Sans être rabat-joie je me demande si ce n'est pas le meilleur moyen de... se foutre dedans !

Heu... non. Je crois que tu n'y es pas du tout.

Je pense que l'intuition se sert aussi des cheminements mentaux qu'on instaure consciemment, il est donc important à mes yeux d'enrichir et de canaliser cette "pioche", vu que je peux le faire.

Non, l'idée d'éclater le sens des mots, c'est d'avoir la souplesse d'adapter n'importe quel mot à la nécessité du moment. N'importe quel mot (je n'y suis pas, c'est le but poursuivi dans ce travail précis sur les mots), je peux lui faire dire ce que je veux, je peux les utiliser pour défaire des nœuds personnels, pour répondre aux sollicitations des autres, pour me sortir de situations qui semblent bloquées, etc.

Les mots nous ont formés ou déformés, il m'est paru nécessaire d'inverser leur influence et de réparer par les mots ce qui a été brisé ou blessé par les mots ou leur méconnaissance.

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je suis tout-à-tait partant pour l'intuition qui en un instant balaye tout et peut faire surgir l'idée géniale ! Mais il nous revient alors de revenir au "pas à pas", "mot à mot" au "concept à concept"  pour en tester la valeur authentique. 

Je crois que l'idée géniale ne peut advenir que s'il y a une structure stable qui appellera cette idée. Le "pas à pas" ne doit jamais être abandonné: rien n'est jamais acquis, il me semble.

 

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

(Ca c'est Descartes sa quatrième règle de la méthode : "faire partout des dénombrements si entiers et des revues si générales que je fusse assuré de ne rien omettre  !)

Je n'ai jamais rien lu en philosophie (précision, j'ai lu 30 pages du "deuxième sexe" de Simone de Beauvoir, quelques passages de Zibaldone de Léopardi.... et tout St Exupéry!), et j'ai quitté l'école en troisième: je ne peux qu'opiner niaisement à l'énoncer d'un nom, d'un auteur qui devrait normalement éveiller une certaine reconnaissance. Par contre j'apprécie tout de même qu'on m'en fasse part: ça me permet d'avoir une légère vision de tout ce qui m'échappe à ce niveau. Alors je te remercie, et tout les autres qui font pareil je les remercie aussi, de tous contribuer à ma "culture"!

D'ailleurs, il y a combien de règles, là où tu me cites la quatrième?

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

Il se peut que quand on maitrise parfaitement son sujet, qu'on en connaît tous les tenants et les aboutissants, on entre plus facilement dans cet état de "transe intuitive". On l'appellera alors l'inspiration. Mais restons tout de même prudents !  Cette transe intuitive pourrait bien être une résurgence de nos désirs les plus profonds et ignorés. Inavoués, inavouables ! Elle ne nous dispense pas des vérifications d'usage.

En fait, je me rends compte que je ne sais pas trop ce qu'est une "transe intuitive", je m'accroche donc à "inspiration".

Pour ce qui est de la résurgence de désirs profonds inavouables, je me pose une question: qu'est-ce que ça fait que l'intuition mette à jour ce genre de chose? Si ce que tu dis est vrai, je trouve que ce serait au contraire un bon côté, précieux, de l'intuition. Qu'est-ce qui pourrait être inavouable? Tu veux dire inavouable à soi-même? Quelque chose qu'on voudrait à tout prix se cacher?

  • Like 1
  • Merci 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Addendum @Ambre Agorn

 

tu ne sembles pas être une grande fervente de la lecture ( moi non plus à la base, mais c'est le prix à payer parfois ), néanmoins je te propose non un bouquin de/sur la philosophie ( car dans ce type de livre il n'est pas question de la Philosophie - d'en faire ou de la vivre, mais d'un compte-rendu d'actes philosophiques passés - défunts ) mais un qui fait un tour d'horizon sur la cognition humaine, qui je pense pourrait t'intéresser, ça ne répondra pas à toutes tes questions bien que te donnant les clefs à pourquoi, pour faire un lien avec notre dernier échange sur " la dénonciation ", il est déjà extrêmement difficile de se réformer soi-même, et que c'est encore plus ardu et aventureux de chercher à le faire pour autrui, et donc quasi-impossible pour une collection d'individus qui forment une société qui présente une énorme inertie ( ce serait comme de vouloir faire bouger un tank en lui envoyant des billes de polystyrène ! :

 

Décider en toute connaissance de soi, de P. DAMIER.

Modifié par deja-utilise
  • Haha 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

Pour les règles de la méthode de Descartes, il y en a 4 !

Il s'agissait pour lui de fixer, de trouver des règles pour conduire son raisonnement correctement et éviter les erreurs de jugement.

Des "règles pour la direction de l'esprit"...

-- la première règle à la base, c'est la règle de l'évidence : "Ne prendre aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle". ça fait un peu ampoulé, mais c'est la langue du 17ème ! (J'en reviens pas ! je viens de vérifier, il est né à la fin du XVI ème ! En quinze cent et quelques !)

-- la deuxième la règle de l'analyse : "diviser chacune des difficultés qui se présenteraient à mon esprit en autant de parcelles qu'il se pourrait et qu'il se rait requis pour les mieux comprendre."

-- La troisième la règle de la synthèse (ou de la reconstruction, reconstitution) : "conduire par ordre mes pensées en m'élevant peu à peu comme par degré de la plus simple et plus aisée à comprendre jusqu'à la connaissance des plus complexes" (je cite de mémoire, mais c'est le sens.

-- Et la quatrième que j'ai dite : " faire partout des dénombrement si entiers et des revues si générales que je fusse assuré de ne rien omettre" Pour m'assurer que je n'ai rien oublié. Que je n'ai rien sauté ! c'est la règle du dénombrement Une sorte de super synthèse, ou de vérification. Peut-être la règle la plus... floue, difficile à réaliser? mais pas la moins nécessaire. Tiens c'est le compte à rebours ! juste avant que la fusée décolle ! Faut absolument tout vérifier !

 

Ce qui serait bien ce serait que tu dises pour un exemple précis comme "intuition" ce que ce mot signifie pour toi ...

"Et bien parlons-en! Bon exemple. 
Pour moi, ce n'est ni l'un ni l'autre (des deux sens que tu écris). Alors voilà. Il faut que j'établisse le plus minutieusement ce qu'il veut dire pour moi,"

Mais déjà, '"minutieusement" ça se marie assez mal avec "éclatement" ? Peut-être ?

J'aurais plutôt tendance à penser que pour se comprendre, il faut arriver à considérer pour chaque mot un plus petit dénominateur commun. Pour savoir de quoi on parle. Même si pour chacun, chaque mot peut suggérer (en plus) tout un ensemble d'émotions et de significations particulières en fonction de l'expérience, du vécu de chacun.

Modifié par Blaquière
  • Merci 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 35ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 2 164 messages
Mentor‚ 35ans‚
Posté(e)

Bonsoir deja-utilise

 

Le 29/06/2022 à 19:47, deja-utilise a dit :

Autant entre protagonistes d'un échange commercial, il y a au moins une instance juridique qui peut trancher la dissension, autant pour l'État lui-même il n'existe rien au dessus pour régler un différend entre un membre et la collectivité globale, il faudra donc innover si j'ose dire ou prendre son mal en patience comme on dit.

Est-ce que ça ne devrait justement pas être ça la politique: un espace où peut être discuter des problèmes publics? C'est pas un peu ça que tu disais aussi @Loufiat? Loufiat, tu parlais de la raison, mais tu décrivais aussi l'espace public qui permet d'identifier le problème, les conflits, et de tenter (via la raison) d'y remédier ou en tout cas étudier les diverses options. C'est ça, non?

Pourquoi, si j'ai raison, il n'y a pas cet espace prévu dans notre société? Est-ce qu'il y a eu ce genre d'espace un moment et que ça s'est supprimé petit à petit, ou est-ce que notre société n'a jamais eu cette possibilité de disposer d'un espace physique et temporel pour énoncer et discuter des problèmes ou organisations?

J'ai en image la rencontre autour de la fontaine du village, où tout un chacun finit toujours par se retrouver car c'est le seul point d'eau, et donc un lieu de convergence naturelle, alors un lieu de discussion où l'on expose régulièrement les doléances de chacun et où les solutions se dessinent. Mais ça reste l'image d'une autre époque. Pourrait-on imaginer un lieu de rencontre où nous irions tous à moment ou un autre naturellement et qui se prêterait à discussion? Peut-être faudrait-il le favoriser un petit peu pour qu'il prenne forme? En tout cas je ne vois pas du tout de près ou de loin quelque chose qui pourrait s'en approcher...je vais y réfléchir. Et vous?

 

Le 29/06/2022 à 19:47, deja-utilise a dit :

Pas toujours nécessairement, on cherche à ménager la chèvre et le chou, la Société cherche bien sûr le bonheur du plus grand nombre, i.e. l'Utilitarisme, quitte à le faire contre leurs volontés premières comme on l'a vu avec la pandémie Covid en France, ou comme elle cherche à le faire à travers des campagnes de prévention diverses et variées. Mais quoi qu'il puisse advenir une nation cherchera son auto-préservation, sans forcément s'en rendre compte consciemment, car " tout ce qui a pris vie, cherche à perdurer " comme la Vie elle-même, c'est une sorte de pulsion vitale qui s'immisce partout, à un niveau inconscient, pré-conscient, subconscient ou non-conscient.

Je sens que je me retrouve bloquée. La Société favorise l'Utilitarisme, mais tu parles de notre société, là, c'est ça? Toute société ne fonctionne pas forcément ainsi, non? C'est peut-être justement dans le fonctionnement même de cette société que je ne me retrouve pas. Quel choix j'ai si je n'ai pas choisi d'en faire partie et pourtant pas la possibilité de m'en défaire?

Tout ce qui vit cherche à perdurer, mais la société est-elle quelque chose qui vit? Je peux éventuellement répondre par l'affirmative, mais n'est-ce pas un piège et donc une illusion? Si je ramène à mon niveau, il y a en effet une certaine reconnaissance du groupe que nous formons, une certaine attention envers les impératifs de ce groupe, mais je ne crois pas qu'il y ait eu un moment où je me suis sentie diminuée par cette entité du groupe. Dans le pire des cas, j'ai été bridée dans mes élans, dans mes projections. Cela dit, il y a possibilité de se séparer du groupe, de le quitter, là où, dans notre société je n'ai pas vraiment ce choix. Cela dit, je reconnais qu'il y a possibilité de créer une certaine distanciation. Mais n'est-ce pas aussi laisser mon pouvoir entre les mains de personnes peu scrupuleuses, et donc perdre des droits d'action? N'est-ce pas un peu pour cela qu'on en est là aujourd'hui: à force de se désintéresser et de se désinvestir, on a perdu le "contrôle" et toute possibilité d'action?

Le 29/06/2022 à 19:47, deja-utilise a dit :

Toutefois, on sait aujourd'hui grâce à l'imagerie médicale et en psychopathologie, que des personnes prennent véritablement plaisir à voir d'autres souffrir, et c'est ce qu'ils recherchent en connaissance de cause. Plus proche de nous, de madame et monsieur tout le monde, il existe une version atténuée de cet élan qui se nomme la Schadenfreude

J'avais envie de parler du point de rupture, mais je n'y ai pas assez réfléchi. Cependant, il me paraît assez clairement que, même ces "travers", appellent en réalité le point de rupture, point qui permet une décentralisation des repères normaux, comme si le point de rupture permettait de redistribuer les cartes, permettrait de "différer" les points de repères ordinaires pour accéder à une autre organisation de ces points. C'est trop ténu pour que je sois plus claire.

Le 29/06/2022 à 19:47, deja-utilise a dit :

N'est pas philosophe qui veut ! Pas plus que sportif ou musicien, etc... Il faut une certaine propension naturelle ou innée, personnellement, le questionnement se perd dans les limbes de ma mémoire infantile, j'ai toujours été ainsi aussi loin que je puisse m'en souvenir, et je crois bien qu'il en va strictement de même pour toi...

L'enfance est un lieu de questionnement permanent. Je crois, oui, que j'ai toujours eu ces questionnements et aussi d'autres choses moins communes peut-être. Cela dit, j'ai comme une impression que j'aurais pu "oublier" ces questionnements un moment donné, qu'il s'en est fallu de peu pour que j'abandonne et me range dans l'oubli cotonneux.

 

Le 29/06/2022 à 19:47, deja-utilise a dit :

L'inspiration(!), qui n'a sans doute pas grand chose à voir avec ce que toi tu voulais me signifier antérieurement !

J'aime bien aussi. Je te suis sans problème. C'est une chose que j'apprécie beaucoup dans Zibaldone de Leopardi: le livre est conçu pour que les idées, les thèmes, les sujets se croisent les uns es autres, comme dans ma vie: n'importe quoi est prétexte ou terreau fertile pour étudier, rebondir ou remettre en question, corriger, revisiter, etc. Ca pourrait paraître brouillon à qui n'a pas le fil conducteur, mais ça reste intéressant d'en être témoin aussi.

 

Le 29/06/2022 à 19:47, deja-utilise a dit :

Du coup ça me met mal à l'aise, parce que si tel n'était pas le cas, je m'en voudrais d'avoir inféré une ânerie.

Je suis déjà tellement étonnée quand quelqu'un me répond ou pose des questions ou s'accroche dans une discussion que rien que ça aurait suffit à m'honorer.

 

Le 29/06/2022 à 19:47, deja-utilise a dit :

C'est bien possible, à force de faire le tour par différents moyens, les choses s'éclairciront, c'est une question de temps et de ténacité. Car comme toi j'ai le cerveau lent, mais aussi une mémoire à court, moyen et long terme misérable, en revanche je suis obstiné dans ma quête de compréhension, donc petit-à-petit, grain sable par grain de sable, je remue des dunes entières de savoir pour voir ce qui se cache tout en dessous, loin du premier regard épidermique porté habituellement par mes congénères, et je crois bien qu'en toi, j'ai trouvé une sorte d'alter-ego, et je(nous) en félicite...

Je dois t'avouer un truc:

Jusqu'à peu, je t'évitais sur le forum, je n'arrivais pas à accrocher aux sujets où tu intervenais. Et au final, c'est moi qui t'ai appelé au secours!...et je suis bien contente de te découvrir en quelque sorte.

Modifié par Ambre Agorn
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 35ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 2 164 messages
Mentor‚ 35ans‚
Posté(e)
Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

Ce qui serait bien ce serait que tu dises pour un exemple précis comme "intuition" ce que ce mot signifie pour toi ...

"Et bien parlons-en! Bon exemple. 
Pour moi, ce n'est ni l'un ni l'autre (des deux sens que tu écris). Alors voilà. Il faut que j'établisse le plus minutieusement ce qu'il veut dire pour moi,"

Mais déjà, '"minutieusement" ça se marie assez mal avec "éclatement" ? Peut-être ?

J'aurais plutôt tendance à penser que pour se comprendre, il faut arriver à considérer pour chaque mot un plus petit dénominateur commun. Pour savoir de quoi on parle. Même si pour chacun, chaque mot peut suggérer (en plus) tout un ensemble d'émotions et de significations particulières en fonction de l'expérience, du vécu de chacun.

Il y a peut-être la notion du temps à rajouter à tout ceci. c'est à dire  qu'il y a des étapes.

Le mot, le symbole, prenons "intuition"

Tu as donné deux sens:

Populaire: une opération de compréhension ou de prévision instinctive

Kant: toute opération, tout phénomène en rapport avec la pensée, et notre existence

et je t'ai dis que j'en avais un autre:

Ambre: une lecture silencieuse du monde

Le plus petit dénominateur commun, pour le trouver, il faut poser à plat les diverses définitions et les comparer. Donc, premier travail, relever les diverses définitions. D'ailleurs, tu en aurais une à toi pour rajouter un peu de piment et de perspective? Y a-t-il quelqu'un d'autre qui voudrait bien proposer sa définition?

...bon, et bien j'attends d'autres définitions pour continuer....

  • Waouh 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 35ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 2 164 messages
Mentor‚ 35ans‚
Posté(e)

Ha oui! J'allais oublier!

 

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

Addendum @Ambre Agorn

 

tu ne sembles pas être une grande fervente de la lecture ( moi non plus à la base, mais c'est le prix à payer parfois ), néanmoins je te propose non un bouquin de/sur la philosophie ( car dans ce type de livre il n'est pas question de la Philosophie - d'en faire ou de la vivre, mais d'un compte-rendu d'actes philosophiques passés - défunts ) mais un qui fait un tour d'horizon sur la cognition humaine, qui je pense pourrait t'intéresser, ça ne répondra pas à toutes tes questions bien que te donnant les clefs à pourquoi, pour faire un lien avec notre dernier échange sur " la dénonciation ", il est déjà extrêmement difficile de se réformer soi-même, et que c'est encore plus ardu et aventureux de chercher à le faire pour autrui, et donc quasi-impossible pour une collection d'individus qui forment une société qui présente une énorme inertie ( ce serait comme de vouloir faire bouger un tank en lui envoyant des billes de polystyrène ! :

 

Décider en toute connaissance de soi, de P. DAMIER.

Je ne suis pas une fervente lectrice déjà parce que je n'en ai pas eu l'opportunité, et aussi techniquement je n'ai pas le temps et je suis limité en ressources. Cela dit, je conçois la lecture peut-être d'une façon peu répandue: je trouve que lire n'est justement pas un acte anodin et je me méfie de cette hyper profusion de ressources livresques. J'ai l'impression que parfois la culture ne fait que nous maintenir dans un sentiment d'ignorance et de ne pas être à la hauteur. Il y a toujours un livre qu'on n'a pas lu, une référence qu'on n'a pas, un auteur qu'on ne connais pas, etc. Et des quantité de livres qui sont recommandés, des références qu'il faudrait connaître un minimum pour être reconnu comme légitime pour prendre la parole, un minimum pour acquérir le droit d'être écouté. Je me bats un peu contre tout ce système. C'est à dire que je veux prendre la parole et prouver que je peux aligner quelques mots sensés sans pour autant avoir eu recours à toute une institution qui est devenue rigide et risible de mon point de vue. Alors j'ai du respect pour les philosophes et les scientifiques, cela dit, je ne m'accorde pas le droit de les laisser penser à ma place. Je préfère les lire une fois que j'aurai redécouvert tout ce qu'ils ont pu découvrir ou redécouvrir. Quelqu'un m'avait rétorqué qu'on ne pouvait pas tout recommencer du début, que c'était une sorte de perte de temps. Je ne partage pas du tout ce point de vue. Ce que je favorise, c'est l'alliance de celui qui a suivi le chemin des études avec celui qui a fait ses propres armes ou toute autre alliance. C'est à dire que je ne dévalorise pas celui qui lit ou fait des études, bien au contraire, ce que je dévalorise, c'est cette propension à n'accorder de crédit ou d'écoute qu'à celui qui peut "présenter ses titres"

J'apprécie que vous (toi et les autres) me fassiez part de vos lectures et que vous me conseilliez aussi quoi lire (parce que ça restreint le temps pour moi de chercher), mais je vais peut-être faire une liste à lire ...quand j'aurai plus de temps! Cela dit, j'ai tout de même commencé à lire des choses que tu m'as montré

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonjour Loufiat,

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

La sensation de blocage dans nos échanges provient peut-être en partie de leur forme, à cause des citations et du fait de répondre point par point. J'essaierai donc de produire un texte qui coule de lui-même (tu peux librement citer ensuite, décomposer, rebondir où bon te chante, pas de problème) en retenant 3 points à aborder : les finalités, la valorisation de la raison, les croyances.

Sincèrement je ne pense pas que ce soit la forme qui pose problème, néanmoins, ta synthèse est la bienvenue, elle permet d'un peu mieux de circonscrire ta participation dialogique.

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

La valorisation de la raison d'abord. Je n'ai pas voulu laisser entendre que la raison serait, seule, ce qui permet d'atteindre au vrai et au juste, en somme à la sagesse. J'ai des réticences à disserter sur la sagesse. Alors je vais m'appuyer sur un exemple. Tu vois mon avatar, il s'agit d'une sainte qui a vécu au siècle dernier en Inde : Ma Ananda Moyi. Cette sainte est parvenue à ce que j'appelle la sagesse, elle est pour moi un modèle de sagesse. Mais elle n'y est pas parvenue par la raison.

D'accord. En ce cas nous ne discuterons pas de la sagesse elle-même, qui est tout aussi problématique que la notion de raison.

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

Pourtant j'ai bien écris "la raison est le moyen que se donne l'intelligence pour parvenir à la sagesse". J'aurais dû écrire : un moyen.

Oui, c'est parfaitement entendable ainsi.

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

Je voulais dire que la sagesse est la finalité de la raison, sa raison d'être quand on l'entend dans son sens complet (et pas seulement de la rationalité). La sagesse est la finalité de la raison, mais la sagesse n'a pas nécessairement besoin de la raison. Je peux prendre la voiture pour parvenir à destination, mais j'aurais aussi pu marcher.

Sur la deuxième partie je te rejoins sans sourciller. En revanche sur la première partie, c'est plus délicat, d'autant plus que juste au-dessus tu disais que c'était l'intelligence qui pour tendre vers la sagesse usait de la raison en tant que moyen !? Tu sais aussi bien que moi et tu viens de l'écrire un moyen n'indique pas la finalité, en utilisant la métaphore avec l'automobile.

Je pense qu'il vaut mieux en rester à l'idée que la raison n'a pas de finalité particulière ou définie une fois pour toute, qu'elle peut servir n'importe quelle " cause ", y compris théologique, c'est donc bien un simple moyen vers quelque chose qui se trouve en dehors d'elle, bien que pour ma part, j'aurais aimé que la raison ait pour finalité elle-même, en s'appuyant massivement sur la rationalité donc.

 

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

De plus, la raison seule doit échouer. C'est le problème des limites "internes" de la raison. La discussion argumentée arrive à des prémisses, des postulats qui sont comme des atomes qui ne peuvent plus être décomposés, qui ne peuvent plus être fondés par la discussion argumentée elle-même mais que celle-ci "pose" ou "suppose". Sans ancrage dans la sagesse, la raison périclite et se vide de sa substance, elle peut soutenir tout et son contraire. 

Oui et non. Elle peut certes conduire à soutenir tout et son contraire, mais ce n'est pas tant la raison qui s'égare que celui qui s'en sert maladroitement, avec par exemple la rationalisation ou la rationalité au sens performatif du terme exclusivement. Mais si on fait un usage à la fois complet de la raison, autrement dit toutes ses déclinaisons sémantiques, et que je n'oublie pas d'être à la fois cohérent, consistant et constant, en plus d'écouter mon empathie naturelle/innée, si tant est que cette dernière n'a pas été trop inhibée ou étouffée par l'environnement éducatif et la culture locale, alors je peux aboutir à un système non contradictoire, un peu avec ce qui se fait avec une Théorie mathématisée, on peut savoir si elle n'est pas contradictoire avec elle-même. La raison n'a pas à être découplée de notre " corps ", de nos émotions primaires, ainsi que d'expériences premières de notre enfance, elle est un peu comme un arbre, qui prend racine dans le monde réel incarné, utilise les rationalités et la logique pour s'élever tel un tronc ( la partie générale ), puis se ramifier harmonieusement au fur et à mesure qu'on l'étend ( suivant le contexte ou la situation particulière ), aucune branche ne venant en percuter une autre comme Irl. 

 

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

Sur les finalités. La distinction que tu opères entre descriptif et prescriptif n'est pas si évidente, s'agissant des êtres humains, car la vie humaine comprend des jugements de valeur, des jugements sur les finalités. Dès lors le descriptif inclue les jugements de valeur, et eux-mêmes reprennent des éléments descriptifs ou supposés tels.

Pas tout-à-fait, par exemple une pièce de monnaie a effectivement une certaine valeur, qui n'a rien à voir avec sa valeur intrinsèque, comme c'était le cas par le passé avec les pièces en or ou en argent, je peux donc décrire physiquement la pièce sans que je puisse inférer quoi que ce soit sur sa valeur économique, il suffit de se mettre soit dans la peau d'un étranger parachuté dans un autre pays, ou soit dans celle d'un hypothétique extra-terrestre, je pourrais donc décrire la pièce en tant que matière et " symbole " en tant qu'être intelligent, mais pas ce qu'elle vaut si j'arrive à penser d'ailleurs que c'est un intermédiaire transactionnel.

Décrire revient à dire ce que l'on voit stricto sensu, par exemple je peux énumérer les nombres entiers ( chacun n'est autre qu'un nombre entier et rien d'autre ). Alors que prescrire indique ce qu'il faut faire, et donc comment sont ordonnancer choses, par ordre de préférences, par exemple je peux souhaiter ou demander à ce que les nombres soient rangés dans l'ordre croissant ou l'inverse, on ne retenir que les nombres premiers pour des raisons pratiques ou mystiques, ces derniers auront une valeur supérieure aux autres non retenus, cette fois-ci il y a hiérarchisation, qui ne peut sans doute advenir que si au préalable il y a eu ce travail descriptif, même à un niveau minimaliste.

 

Il y a le même type de différence entre décrire et prescrire, qu'il y a entre quantité et qualité par exemple, l'un ne peut se résumer/réduire/déduire à/de l'autre.

 

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

Par exemple quand, dans les forges infernales de la modernité, dans le sang et la sueur, alors que la question de l'ordre social est ouverte et plus brulante que jamais, les théoriciens modernes du droit naturel en viennent à entreprendre de fonder le "contrat social" (alors rompu) sur la peur de la mort (en particulier la mort violente, chez Hobbes, qui a sous les yeux une guerre civile). Il s'agit pour lui d'un constat empirique, aussi solide que possible (mais souffrant bien sûr d'exceptions) : la peur de la mort (dont celle de ses proches) est la passion la plus forte (celle qui prend le dessus) et la plus commune (non universelle mais extrêmement répandue), sur laquelle on peut efficacement fonder un ordre politique et juridique. Autrement dit, c'est un "droit naturel" que de chercher la conservation, de se préserver de ce qui met son existence en péril. Et nous avons bien ici un "composé" qui tient à la fois du descriptif et du prescriptif. 

Supposons que ce ne soit pas nous-même en tant qu'espèce dont il s'agit, on peut en tant que éthologue constater que tel animal - social - cherche à préserver sa vie en faisant ceci ou cela, je note ses réactions, les causes et les effets, qui était en jeu, etc... Il est clair que le savant ne prescrit rien à l'animal, il décrit seulement.

On peut faire la même chose avec l'humain, d'ailleurs c'est ce qu'à fait peu ou prou Abraham Maslow dans son livre Devenir le meilleur de soi-même par exemple. Il nous montre qu'effectivement tout en bas de la hiérarchie des besoins il y a d'abord la survie physiologique, puis le besoin de sécurité est la strate supérieure, ensuite l'étage supérieur est celui d'amour et d'appartenance, après celui d'estime, et enfin tout en haut le besoin d'accomplissement de soi. Ça, c'est ce qu'il a trouvé en analysant les données, par la suite il peut/pourrait accessoirement donner des pistes pour atteindre le " pyramidion " ( A. Maslow lui-même ne parle pas en ces termes de " pyramide " ), qui ne sont finalement que des retranscriptions - donc à nouveau des descriptions - de ceux qui ont réussi à ressentir le " flow " ( un état d'absorption et de bien-être ), puisque ce dernier dépend beaucoup de la personne elle-même, de sa " passion ". Ainsi fonctionnent les êtres humains, il y a finalement peu à prescrire réellement, uniquement d'attirer l'attention sur nos tendances communes suivant comment on se place contextuellement individuellement.

 

Bien sûr il existe pléthore de livres de développement personnel qui préconisent ceci ou cela en plus d'un descriptif plus ou moins étoffé au préalable, pour mieux faire passer la " pilule " en somme. On ne se rend pas compte, mais ce genre de littérature souffre du " problème de Diagoras " tel que mentionné par Nassim Thaleb dans Le cygne noir, on ne présente/retient que ceux qui ont survécu et qui peuvent donc témoigner de leur parcours " singulier " - à suivre bien sûr !

 

Il y a eu un temps où on décrivait le comportement évolutif de l'enfant, ses stades de développement ( J. Piaget ), puis un autre, où cela est devenu prescriptif ( à l'école ) en se rapprochant de la norme ainsi élaborée antérieurement.

On pourrait aussi décrire l'anatomie et la biologie de la femme, ce serait une chose, puis cela en serait une autre d'attendre d'elle qu'elle soit une génitrice avec un mariage arrangé par les familles, de lui prescrire une vie sociale déjà programmée pour elle.

Décrire un médicament et le prescrire sont bien radicalement différents, l'un n'implique pas d'autre systématiquement ou par nécessité, etc...

 

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

D'autre part, je n'ai pas besoin de postuler un dieu ou quoi que ce soit pour constater que la vie humaine comprend des finalités. Les finalités que les êtres humains se donnent eux-mêmes. Je n'ai pas besoin d'aller au-delà de ça.

Que les humains se donnent des objectifs, ce n'est pas discutable, ce qui l'est c'est ce que tu disais: que c'était les mêmes pour l'humanité ou que cela y convergeait.

Les choses " convergentes " ne sont que le fruit de notre appartenance à la même espèce, nous respirons identiquement c'est un fait, mais même pour un besoin primaire de première importance comme de manger, il y a déjà là une myriade de pratiques, tant sur les plats eux-mêmes que sur les façons de s'y prendre pour les ingurgiter, que l'on soit seul ou avec d'autres qui plus est, ou selon telle perspective ( mariage, réunion d'anciens de je-ne-sais-pas-quoi, décès, repas professionnel, en randonnée, etc... ).

C'est encore plus flagrant sur les moyens retenus pour vivre en société, peut-on comparer notre République avec celle de Chine ou le Totalitarisme de Corée du Nord ? Comment crois-tu que les chasseurs-cueilleurs vivaient auparavant, maintenant que tu visualises la scène préhistorique, penses-tu que nous avons quelque chose à voir de près ou de loin dans tous les peuples actuels avec ce mode de vie ? Je dirais plus volontiers qu'il se passe exactement la même chose qu'avec la domestication du loup, et les chiens actuels, loin de converger, il y a perpétuelle divergence, alors même que tous les chiens d'aujourd'hui canis lupus familiaris viennent tous du loup sauvage canis lupus lupus !

 

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

Et pourtant, comment ne pas constater la grande convergence des êtres humains vers la justice ? Et je ne dis pas qu'ils y parviennent. Je n'ai pas besoin que ces finalités soient réalisées, mais que les êtres humains y aspirent très ardemment, tout en échouant à y parvenir le plus souvent.

Ce n'est tout simplement pas une convergence comme j'ai tenté de te le faire sentir dans mes écrits antérieurs mais que tu n'as pas voulu relever, mais un trait caractéristique commune des animaux sociaux !

Par exemple, lors d'une expérience avec des macaques, deux à deux dans deux cages séparées mais contigües où les singes se voient entièrement, on leur a fait faire des activités avec une récompense quand c'était réussi, au début de l'expérience, on donne la même chose pour le même travail accompli et tout va bien, RAS, mais quand le scientifique change le protocole pour voir la réaction que cela va engendrer en donnant non plus une rondelle de concombre - appréciée - à chacun, mais une rondelle à l'un et un morceau de fruit - encore plus apprécié - à l'autre, celui qui a reçu la rondelle de concombre la jette tout bonnement à la figure de l'expérimentateur, comme l'aurait très certainement fait spontanément n'importe quel humain dans pareil circonstance !

De par cette simple expérience à ranger dans les annales de la psychologie animale, il ressort que ce qui est inné, c'est l'Injustice. Et que ce que l'on appelle vulgairement la Justice n'est autre que le négatif de l'Injustice ! En effet, on ne sait pas vraiment ce qui est Juste, en revanche chacun sait assez ce qui est injuste - naturellement, donc dans les Lois par approches empiriques on a essentiellement mis des Interdits - pour coller/matcher au plus près de notre inclinaison d'être social !

 

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

Idem pour la sagesse.

On a dit que l'on ne l'aborderait pas, ce qui risquerait d'apporter encore de la confusion à ce qui me semble en être déjà relativement empli.

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

Ou encore la liberté.

La liberté est une question relative, en effet puisque nous vivons collectivement, il y a nécessairement un équilibre à trouver ou à établir entre la totale liberté qui nous condamnerait à une mort certaine pour différentes raisons, et de vivre à la merci complète d'un maitre, comme simple outil en somme. De tout temps, les humains ont recherché un tel équilibrage.

 

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

Ou bien le plaisir. La joie.

Ceci est une donnée biologique, et même biochimique, en l'occurrence la dopamine et la sérotonine, nous n'avons rien décidé, pas plus que les autres animaux, nous sommes tout bonnement doté de ces capacités à ressentir, nous ne faisons que nous en servir d'une manière ou d'une autre de ce qui a été fourni à la livraison/fabrication, même si il y a des " complications " dans la réalisation du plaisir le plus " pur ", parfois on se contente d'un succédané, les psychanalystes quant à eux parleraient de sublimation.

 

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

C'est à ce niveau que je place (personnellement) la question des finalités. Il n'y a pas besoin de faire intervenir un intelligent design ou autre référence à un arrière-monde.

Tant mieux.

Tu remarqueras donc, que ce que tu donnes ne sont pas des finalités à découvrir ou à atteindre par un quelconque développement de je-ne-sais-quoi, mais que ce sont des choses données d'avance, autrement dit, ce sont d'abord et avant tout des sources à l'action, qui sont in fine recherchées pour elles-mêmes et donc deviennent pendant que l'on se forme ou grandit des récompenses, il y a donc renforcement. Mais " le circuit de la récompense " est déjà en place, avant même de s'en servir, il ne fait que se renforcer à l'usage, il n'y a pas de mouvement où il n'y aurait presque rien vers un lieu où il y aurait ce que nous cherchons, puisque nous l'avons en nous dès le départ.

Le plaisir recherche sa propre consommation en quelque sorte, nous ne sommes que les hôtes et le réceptacle de cette tendance motivationnelle, nous sommes pour le dire autrement, programmés pour " jouir ", tout comme nous sommes aussi programmés par " le circuit de la punition ", c'est pour cela que nous pouvons être éduqués, conditionnés ou même formatés... 

Ce sont si on veut des forces présentes dès notre naissance, et même pendant notre vie intra-utérine.

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

A la rigueur je peux me contenter de noter les finalités que se donnent les individus et les groupes qu'ils forment. Il y a ces finalités : c'est un constat. Et il y a les "petites" finalités (les buts et les objectifs : but = immédiat, objectif = moyen-terme, "finalité"... = finalité). Mais la vie humaine peut aussi se passer de finalité, c'est très commun, une vie qui rebondit de but immédiat en but immédiat sans tendre vers quelque finalité particulière (sinon à minima la conservation de soi). 

Le conatus ( recherche du plaisir et évitement de la souffrance ) est toujours présent, quelque soit l'enjeu, petit ou grand. ( À nouveau je propose la lecture du Le Bug humain, de S. Bohler, qui expliquera mieux que moi nos deux propensions pulsionnelles )

 

 

Le 27/06/2022 à 14:28, Loufiat a dit :

Enfin, même en admettant une vision finaliste au sens où tu l'entends, si j'habite par exemple la position d'un Platon pendant une seconde, je n'ai pas besoin que cette finalité soit réalisée par tous pour affirmer qu'elle existe. Elle peut exister, et les uns et les autres parvenir plus ou moins à la connaître et à la réaliser.

L'être humain n'a pas d'autre " finalité " que de se reproduire conformément à ce qu'est la Vie elle-même, un simple mouvement de perduration, par différents leviers.

Toutefois, on peut - i.e. nous en avons la faculté ou la capabilité pour reprendre la terminologie de Amartya Sen, se donner pour tâche de faire autre chose de nos vies, que d'être de simples marionnettes de l'Évolution, soumises à des impératifs hormonaux aliénants comme je le vois chaque jour où que je porte mon regard...

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

 

Le 28/06/2022 à 09:58, Loufiat a dit :

J'en arrivais aux croyances. Un moyen d'empêcher les croyances de travailler contre nous, pour éviter qu'elles ne forment des stases dans nos vies et ne nous dirigent à notre insu, c'est de les expliciter et de les mettre à l'épreuve aussi loin que nous pouvons. C'est de substituer un travail conscient et volontaire (relativement) à des formations inconscientes ou involontaires. Mais ça demande du temps et de l'énergie, de la volonté. Et ce peut être parfaitement vain.

Oui comme je te l'ai expliqué grâce au travail de E. Pronin qui a rendu un travail sur l'introspection, dont je t'ai parlé à un moment, en général ça ne marche pas, car si je ne suis pas sensible ou réceptif à telle ou telle chose, je ne le prendrais pas en compte, du coup je resterais bloqué avec les savoirs que j'avais avant de commencer, je tournerais en rond ou j'aurais dans ma musette à la fin ce que j'y avais mis au début, un peu comme tu l'as fait par deux fois, une fois avec le parallèle animal humain-animal non humain que tu n'as pas retenu antérieurement, et une fois ici sur le travail introspectif qui n'aboutit pas faute d'une cécité cognitive inhérente à chacun, ou du moins au plus-grand-nombre, et d'autre part par l'entremise de la dissonance cognitive, de rentrer en conflit avec soi-même, en général on résorbe le problème par toutes sortes de truchement qui peut sauvegarder nos croyances au lieu de les remettre en cause. 

La volonté et la travail ne sont pas suffisants, mais seulement nécessaires ! Un peu comme d'être grand et sportif sont nécessaires pour jouer au basket-ball, mais ne sont pas suffisants.

 

Pour le dire différemment, les gens non seulement ne se connaissent pas même en y consacrant des efforts et du temps, mais qui plus est, ils ont une tendance impérieuse à la fabulation sur eux-mêmes, en clair de se raconter des histoires sur eux-mêmes, de se construire une personnalité sur-mesure avec des qualités, des compétences, etc... qui ne sont pas réelles !

 

 

Le 28/06/2022 à 09:58, Loufiat a dit :

Un problème survient de toute façon, qui est, en fonction de quoi, au crible de quoi allons-nous passer ces croyances ? Au vrai, il est plus probable qu'une croyance en vienne à être mise à jour non par un travail exclusivement conscient et volontaire, mais parce que les conditions de la vie (matérielle et/ou spirituelle) nous amènent à devoir la remettre en question, parce qu'elle devient inappropriée, parce qu'elle est en contradiction avec d'autres croyances, etc.

C'est effectivement une possibilité, malheureusement pas très riche, ni très émancipatrice, car encore une fois, les gens sont très doués pour retravailler la réalité à leur avantage, de se raconter une nouvelle histoire, de réinterpréter ce qui s'est passé, sans pour autant abandonner leurs croyances, à ce titre on pourra zyeuter L'échec d'une prophétie, de L. Festinger, parfaitement illustratif du propos. En clair, ça marche très rarement !

Ils sont même complètement aveugles par endroits, comme cette expériences " amusante ", où des chercheurs ont fait lire à des candidats/cobayes des intitulés politiques après leur avoir demandé de quel " bord " ils étaient, dans un groupe on a produit un texte congru avec leurs croyances politiques et en le présentant comme tel ou en opposition, dans un autre on a fait l'inverse, on a donné un texte prétendument de même appartenance à leur parti alors qu'il était/émanait réellement du camp adverse donc de manière incongrue cette fois-ci, ou présenté en opposition avec leurs idéaux mais de leur parti politique. Et bien... c'est effarant ! Ils n'y voient que du feu, ceux qui pensent que ça vient de leur parti mais que c'est en réalité issu de l'autre, acquiescent sans réserve, alors que dans l'autre sens par exemple, on leur présente leurs propres idées censément défendues par leur propre camps mais annoncé comme du camp adverse, et ils fustigent la teneur du texte ! DU GRAND N'IMPORTE QUOI, comme je le dis depuis le début, puisque ce n'est pas le côté " sémantique " qui retient leur attention, mais uniquement " l'étiquette " véhiculée. Dans cette étude les contradictions sont pourtant flagrantes, mais personne ne bronche, totalement aveugle à la réalité.

 

 

Le 28/06/2022 à 09:58, Loufiat a dit :

Car les croyances ont sans doute aussi leur utilité et leur sens.

Tout-à-fait d'accord, et les valeurs qu'elles colportent et donc ce qu'elles permettent de faire: consolider le groupe d'appartenance.

 

Le 28/06/2022 à 09:58, Loufiat a dit :

Le travail inconscient du "cerveau" a sans doute une utilité, ne serait-ce que le gain de temps qu'il y a à automatiser certaines fonctions, exactement comme dans la pratique professionnelle ou une activité quelconque.

Oui on peut dire ça comme ça.

Il faut savoir que la partie consciente de notre activité cérébrale est infinitésimale à côté du Tout, la plupart des choses nous viennent spontanément, sans effort, sans réflexion approfondie, par habitudes, conditionnements, par expériences, etc...

 

Le 28/06/2022 à 09:58, Loufiat a dit :

Enfin, ce n'est pas vraiment de ça dont tu parlais. Tu évoquais mes croyances qui feraient intervenir des biais dans mon raisonnement. (Je crois ?)

Oui, à ton insu, bien évidemment.

 

Le 28/06/2022 à 09:58, Loufiat a dit :

J'aimerais pouvoir te dire "je crois en ceci" mais rien n'est aussi clair en réalité. Je n'ai pas été éduqué dans la foi, j'en suis venu par la force des choses, en particulier l'exemplarité de certaines personnes, à m'intéresser à la théologie, à commencer par l'éthique chrétienne (qui a elle-même ouvert d'autres horizons, ensuite). Après, vers vingt ans, avoir découvert la philosophie (j'étais un cancre au départ). Et j'y suis venu à reculons, avec beaucoup de réluctance, parce que mes recherches ne pouvaient plus progresser si je ne me plongeais pas dans les écrits de certains chrétiens.

Les traces mnésiques que ces lectures plus ou moins sérieuses ont laissé, que tu t'en souviennes consciemment ou pas, ne signifie pas qu'elles n'auront pas une influence sur ta réflexion, qui encore une fois se passe en grande partie de manière sub-consciente, on ne profite que du résultat de l'activité cérébrale, un peu comme une boite noire, on y entre une poignée de données et notre calculateur interne, notre centre de traitement cérébral, avec ses registres de mémoires, ses émotions, ses intérêts du moment, son niveau d'attention, etc... va pondre un résultat, qui peut dépendre de beaucoup de choses, dont des éléments dont nous n'avons absolument pas conscience, intérieurement comme extérieurement.

Par exemple, il a été demandé à des participants de faire tourner une roue avec des numéros dans les " camemberts " du disque, puis de donner la date de tel évènement historique peu connu, et bien il a été remarqué que le chiffre donné par la roue dû au hasard influençait la réponse donnée par les interrogés, si ils avaient obtenus un petit nombre, ils donnaient une petite date et réciproquement si ils avaient obtenu un score plus élevé, quand bien même ce score maximal était plafonné à 65 et la date attendue aux alentours de 1500.

 

Et plus l'idée a eu un impacte émotionnel important au moment des faits, plus son emprise sera grande dans la pondération de notre travail cognitif, et ce d'autant plus qu'elle aura été rappelée ou revivifiée à maintes reprises, lors de lectures répétées sur un sujet similaire ! Il y aura une connexion neuronale stable qui sera réactivitée en tant que de besoin, sans que nous nous en rendions compte le moins du monde lors de nos pensées, qu'elles viennent spontanément ou lors d'une réflexion soutenue, je ne sais plus quel neurologue scientifique parlait de voie de communication, au début c'est un simple chemin sans prétention parmi tant d'autre, puis cela devient une route goudronnée, puis une départementale, une nationale, pour terminer avec une autoroute à une ou plusieurs voies, autrement dit, un lieu de passage presque obligé, et tout ça incidemment.  

 

 

Le 28/06/2022 à 09:58, Loufiat a dit :

Et quelle n'a pas été ma surprise, de voir tous mes préjugés détrompés ; je ne me doutais pas de la profondeur des textes que j'allais lire, je n'imaginais pas trouver dans les écrits chrétiens des textes autrement percutants et, pour moi, révolutionnaires, que ce que j'avais pu lire en philosophie et que je prenais pour le top du top.

Comme disait Aristote: " Nul ne peut rater complètement la vérité ".

Je ne doute pas que l'on puisse se passionner pour des philosophes d'obédience chrétienne, tout comme il y a des émules de mangas, de romans de ceci ou de cela ou de séries télévisuelles ou de films des grands studios d'Hollywood, ou encore de tel jeu vidéo de " houf ". 

D'une manière générale, il faut se méfier de soi-même quand on se crée des " idoles ", en ce cas je renvois à Nietzsche et le Crépuscule des idoles. 

 

 

Le 28/06/2022 à 09:58, Loufiat a dit :

Les chrétiens ont ceci d'intéressant, qu'ils savent qu'ils croient, et qu'ils ont derrière eux des millénaires de littérature contradictoire ; ils embrassent en conscience leur croyance et cette union les place dans une situation particulièrement fertile,

Je suis quand même dubitatif sur la " fertilité " de leur production, même si effectivement c'est un bon point d'être conscient de savoir que l'on croit, au moins on n'est pas dans une sorte de déni ou d'ignorance à ce sujet, mais ça ne fait bien sûr pas le tout.

Il est quand même intéressant que ces philosophes de chrétienté sont essentiellement de la même période que celle que l'on appelle l'obscurantisme, ainsi que le moyen-âge, régressif à mon sens par rapport à la période helléniste pourtant bien antérieure !?

 

Néanmoins, je veux bien reconnaitre que les considérations morales ou du vivre-ensemble peuvent toujours gagner à être vus d'un autre angle, fût-ce celui de la consécration de l'Homme - et tous les déboires qui en découlent aujourd'hui idéologiquement et concrètement.

 

 

Le 28/06/2022 à 09:58, Loufiat a dit :

j'ai trouvé, du point de vue intellectuel et simplement humain, parce qu'ils sont animés d'une contradiction insoluble, ils sont le lieu d'une contradiction qui les amène à en expliciter sans cesse plus en avant les termes. Par exemples, ces derniers siècles, les chrétiens ont mieux résisté que les autres, il me semble, aux croyances marxiste, en particulier à la croyance en un accomplissement nécessaire de l'histoire (l'histoire devenait le critère en fonction duquel on devait départager les croyances, mais cette croyance en l'histoire constituait elle-même un nouveau "dieu" !) Mais, bref.

Peut-être je ne saurais dire, vu que dès que le mot " Dieu " apparait dans un texte, je zappe, même si c'est pour parler de " mère nature " comme feu Spinoza, imbuvable pour moi. 

Sans compter René Descartes qui s'est pris les pieds dans le tapis avec sa " preuve " ontologique de Dieu, son dualisme, son animal-machine et Sa Méthode foireuse puisqu'il n'a pas été foutu manifestement de l'appliquer à lui-même, la belle affaire !

 

Mais je peux comprendre que tu puisses t'y intéresser, surtout si tu estimes que cela t'a permis de t'élever d'une certaine façon. ( Dans mon cas, c'est strictement l'inverse, c'est comme de me mettre des boulets de plomb aux chevilles entravant mon ascension, au même titre que mes congénères qui sont autant d'entraves à l'élévation " spirituelle ": conscience, sagesse, sensibilité/réceptivité, dépassement de soi, émancipation... ).

 

 

Le 28/06/2022 à 09:58, Loufiat a dit :

Je ne sais pas si cette discussion pourra évoquer quoi que ce soit de sensé pour toi.

C'est sensé, dans la mesure où je suis conscient que les croyances quelles qu'elles soient sont une nécessité vitale pour hoï polloï, ce que j'appellerais grossièrement une béquille psychologique, une façon pour eux de donner du sens à ce qui ne semble pas en avoir sans cela. C'est donc une aide salutaire, je ne peux donc pas détruire une telle chose, même si je le pouvais. 

Peu de personnes sont en mesure d'être réellement a-croyant ( ce qui est différent pour moi de " athée ", qui n'est qu'une fumisterie selon moi ) comme je le suis, c'est-à-dire de ne croire absolument en rien, même pas au progrès scientifique comme c'est le cas de 50% des français, ni en la Nation puisque je suis aussi a-politique ( la seule et unique décision politique que j'ai prise en tant qu'animal politique, c'est de ne pas en faire ! ), etc... Tout comme personne ou presque ne supporte la solitude ou l'ennui, les gens recherchent activement la compagnie de leurs semblables et l'activisme, ce que je récuse de mon côté. Bref, je comprends - très bien - les autres en tant qu'éthologue, psychologue, sociologue, et psychosociologue, voire un chouïa anthropologue, mais l'inverse n'est pas vrai...

 

 

Le 28/06/2022 à 09:58, Loufiat a dit :

Pour en revenir à la raison, je constate, tu as raison, que je valorise la raison. Je favorise la discussion argumentée. J'accorde crédit à une justice faisant place à un débat contradictoire, faisant toute la lumière, ou autant que possible sur les faits et les motivations. J'accorde crédit à la science. Je m'intéresse au débat public, à la chose publique. Jusque dans le cadre familial, toute autorité me semble spontanément dépendante de sa capacité à être fondée en raison, à se soumettre au débat. C'est le résultat d'une éducation. Par mes recherches "philologiques", c'est aussi une manière de raisonner ce qui est au départ de l'ordre de la croyance ou de la socialisation. 

 

Je vais te proposer le compte-rendu de deux expériences indépendantes, mais qui montrent finalement la même chose, et c'est en lien avec ce que j'ai distillé tout du long de ce message.

 

Les eux expériences en questions étaient des enquêtes de voisinage pour savoir pour quelles raisons les personnes soumises au sondage, allaient pour l'une d'elle faire des économies d'énergie - électrique, et pour l'autre de réduire leur production de déchets ménagers. Les individus de tout horizon ont répondu soit à travers une liste pré-faite soit selon leur propres estimations des raisons pour lesquelles ils allaient participer non seulement aux enquêtes en trois étapes mais aussi à l'objectif des campagnes d'économie d'énergie ou de réduction des déchets. Alors bien sûr, il y a eu des tas de réponses flatteuses, comme c'est bon pour la planète, je suis un citoyen responsable, et toute du même acabit ont été formulées avant le commencent des campagnes, toute plus rationnelles les unes que les autres, fort argumentées et convaincantes a priori, on leur a même demandé pour être sûr si ils n'allaient pas s'engager dans ces diminutions simplement pour faire " comme les autres ", cette assertion a récolté pratiquement aucune voix pour les deux opérations, ou alors elle était tout en bas des 2 listes des glorieuses raisons justifiées et justifiantes produites. Il y a eu une étape intermédiaire pour faire le point et reposer sensiblement les mêmes questions, relever les mesures, etc... Puis l'étape finale, où il y a eu dépouillement des données objectives et subjectives, ainsi que d'autres récupérer indirectement pour vérifier la véracité des réductions faites par les participants, au final donc, il s'est avéré pour ces deux études conduites indépendamment l'une de l'autre par deux équipes de recherches indépendantes aussi, que la seule variable qui explique les relevés de terrain est le " négatif " de ce qui a été produit verbalement par les gens, entre ce qu'ils ont avancés et argumentés rationnellement, il s'avère que c'est le mimétisme social qui a eu le seul effet quantitatif mesurable, et de surcroit prépondérant !

 

Autrement dit, quoi que les personnes disent ou pensent sur eux, de manière argumentée ou non, seule ou à plusieurs, ils se trompent très lourdement... La seule chose " tangible " ce sont les histoires qu'ils se racontent et dont ils essaient de convaincre les autres, en flagrante contradiction avec la réalité des faits. Les gens n'arrivent pas à penser ce qu'ils disent, à dire ce qu'ils pensent, à faire ce qu'ils disent ou ce qu'ils pensent, ni dire et même penser ce qu'ils font !

 

En tant qu'épistémologue amateur, il y aurait là aussi beaucoup à dire, il appert que les gens ont une fausse idée du fonctionnement de la Science, et ils n'ont pas non plus d'esprit scientifique, ils font seulement confiance ( 9 français sur 10 y font confiance, IPSOS ), on en a eu une remarquable bien que pitoyable illustration avec le Covid, et je me " marre " de voir et d'entendre des slogans incitatifs à longueur de journée " du lavage de mains " et " de désinfection des surfaces ", alors même que c'est sans effet notable sur l'infectiosité ou la contagiosité, complètement à l'envers de ce qu'il faudrait vraiment faire ! On nage en plain délire, massivement adopté par tout le monde bien évidemment puisque personne - madame et monsieur tout le monde - n'y entend rien, alors même que les données scientifiques sont unanimes sur le sujet, le virus s'attrape quasi-uniquement par les voies respiratoires via des projections ou des suspensions dans l'air de micro-gouttelettes ( le seul autre cas ce serait de mettre les doigts dans un mucus important et contaminé, fraichement produit et se les fourrer dans la fosse nasale !!! ), donc la seule parade hormis la vaccination était/est le port du masque, pratiquement totalement tombé aujourd'hui ( j'ai passé presque un an à éplucher la littérature scientifique mondiale - en anglais - sur le sujet, à travers les instituts les plus prestigieux, comme des moins connus, mais toujours revue " par des pairs ". ) 

Après un tel évènement planétaire, il ne faut plus me parler de discussion argumentée ou de la " raison " chez mes congénères, car j'en ai autant cure que de mes premières couche-culotte infantile. En revanche ce qui relie et est le point commun à toute l'humanité, c'est bien la bêtise ou l'ignorance crasse, là il y a égalité et tout le monde est gagnant manifestement, il n'y a aucun perdant...

 

 

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

Chargement

×