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L'origine des juifs ashkénazes.

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korvo

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Membre, 50ans Posté(e)
korvo Membre 3 835 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)

Bonjour,

De plus en plus d'études scientifiques remettent en question le récit nationaliste israélien concernant l'origine des juifs ashkénazes et leur langue maternelle yiddish, selon ces études, les ashkénazes auraient une origine irano-turko-slave et non pas levantine, contrairement aux séfarades et aux Palestiniens, oui les Palestiniens sont en réalité des juifs convertis à l'islam et non pas des Arabes.

Je prends comme modèle ici une étude publiée en 2017 par Ranajit Das , Paul Wexler , Mehdi Pirooznia et Eran Elhaik, l'étude est en accès libre, je vous donne le lien en bas.

L'étude se base sur la structure géographique de la population et de la structure génétique des ashkénazes, elle affirme que "Les AJ (juifs ashkénazes) ont été localisées dans la Turquie moderne et se sont révélées génétiquement les plus proches des populations turques, du Caucase du Sud et iraniennes, ce qui suggère une origine commune dans les terres iraniennes « ashkénazes ». Ces résultats étaient plus compatibles avec une origine irano-turco-slave pour les AJ et une origine slave pour le yiddish qu'avec l'hypothèse rhénane, qui manque de support historique, génétique et linguistique."

Concernant l'analyse génétique "L'origine non levantine des AJ est en outre étayée par une analyse ADN ancienne de six Natoufiens et d'un néolithique levantin, certains des ancêtres les plus probables de Judée. Dans une analyse en composantes principales (ACP), les anciens Levantins se regroupaient principalement avec les Palestiniens et les Bédouins modernes et se chevauchaient marginalement avec les Juifs arabes, tandis que les AJ se regroupaient à l'écart des individus levantins et adjacents aux Anatoliens néolithiques et aux Européens du Néolithique tardif et de l'âge du bronze.

Une autre étude de Eran Elhaïk (2013) met l'accent sur "l'hypothèse khazarienne", les khazars sont des turcs qui se sont installés dans le Caucase au 5e siècle et se sont convertis au judaïsme au 8e siècle. l'étude s'appuie également sur l'analyse génétique et conclu :

Nos résultats appuient l'hypothèse khazarienne décrivant une grande ascendance du Proche-Orient et du Caucase ainsi que des ascendances d'Europe du Sud, du Moyen-Orient et d'Europe de l'Est, en accord avec des études récentes et des traditions orales et écrites. Nous concluons que le génome des Juifs européens est une tapisserie d'anciennes populations comprenant les Khazars judaïsés, les Juifs gréco-romains, les Juifs mésopotamiens.

fgene-08-00087-g0001.thumb.jpg.bc5c0bdbd6912be7a8093c8b16fd4b34.jpg

sources :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5478715/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3595026/

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Membre, 39ans Posté(e)
uno Membre 4 442 messages
Mentor‚ 39ans‚
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Il y a 7 heures, korvo a dit :

Bonjour,

De plus en plus d'études scientifiques remettent en question le récit nationaliste israélien concernant l'origine des juifs ashkénazes et leur langue maternelle yiddish, selon ces études, les ashkénazes auraient une origine irano-turko-slave et non pas levantine, contrairement aux séfarades et aux Palestiniens, oui les Palestiniens sont en réalité des juifs convertis à l'islam et non pas des Arabes.

Les études de Eran Elhaik et de ses affiliés, ne tiennent pas et pire encore elles suintent la malhonnêteté, je m'explique. Lorsqu'Eran Elhaik s'adonnent à ces comparaisons entre populations il s'adonne à des sélections et/ou exclusions d'échantillons qui semblent étrangement être effectués à dessein pour obtenir le résultat recherché et posant des postulats de départ ne s'appuyant sur que dalle, notamment le postulat voulant que les juifs arméniens seraient un bon proxy-génétique pour les Khazars,sans que cela ne soit confirmé. Ou encore utilisé les bédouins comme proxy-génétique avec les juifs antiques, sans justifié cette assertion, ni même prendre en compte le fait avéré que les bédouins ont des origines pointant vers la péninsule arabique.

No Evidence from Genome-Wide Data of a Khazar Origin for the Ashkenazi Jews

Jamais cependant ces points furent adressé ou même corrigés par les publications antérieurs d'Eran Elhaik, ce dernier ayant continué à ignorer les publications pointant sa méthodologie génétique bancales et de fait hormis les échantillonnages douteux, les modèles utilisé ont également prouvé ne pas être fiables, ne parlons même pas du volet linguistique qui est clownesque.

Pitfalls of the Geographic Population Structure (GPS) Approach Applied to Human Genetic History: A Case Study of Ashkenazi Jews

De fait les multiples études génétiques sur les juifs ashkénazes démontrent deux choses, tout d'abord la proximité avec les juifs Séfarades, les juifs ashkénazes et les juifs séfarades dérivent très probablement d'une même population juive ancestrale situé dans le bassin méditerranéen. Le deuxième point étant que oui il y a eu des conversions et de métissages, mais pas avec des populations turcophones en Asie, mais bien avec des populations Méditerranéennes, notamment sud européennes, les Juifs Ashkénazes, mais aussi les Juifs Séfarades étant essentiellement un mélange de populations du Lévant (diaspora juive du temps des Romains) et de populations méditerranéenne (notamment sud-européenne pour les Juifs Ashkénazes).

journal.pgen.1006644.g007

The time and place of European admixture in Ashkenazi Jewish history

On peut encore développer mais les publications de Eran Elhaik sont la preuve que la mauvaise science est partout même dans certaines revues scientifique, même des publications créationnistes parviennent parfois à y être publié c'est pour dire. Cependant lorsqu'on s'intéresse à la recherche global dans ce domaine, c'est-à-dire à la majorité des publications et notamment celles comprenant de plus grands échantillonnage il apparait clairement que l'origine des juifs Ashkénazes est à cherché dans le sud de l'Europe et le bassin méditerranéen et cela colle également avec les données historiques et linguistiques concernant cette population soit dit en passant.

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Membre, 54ans Posté(e)
azed1967 Membre 4 458 messages
Forumeur alchimiste ‚ 54ans‚
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il y a 26 minutes, uno a dit :

Les études de Eran Elhaik et de ses affiliés, ne tiennent pas et pire encore elles suintent la malhonnêteté, je m'explique. Lorsqu'Eran Elhaik s'adonnent à ces comparaisons entre populations il s'adonne à des sélections et/ou exclusions d'échantillons qui semblent étrangement être effectués à dessein pour obtenir le résultat recherché et posant des postulats de départ ne s'appuyant sur que dalle, notamment le postulat voulant que les juifs arméniens seraient un bon proxy-génétique pour les Khazars,sans que cela ne soit confirmé. Ou encore utilisé les bédouins comme proxy-génétique avec les juifs antiques, sans justifié cette assertion, ni même prendre en compte le fait avéré que les bédouins ont des origines pointant vers la péninsule arabique.

No Evidence from Genome-Wide Data of a Khazar Origin for the Ashkenazi Jews

Jamais cependant ces points furent adressé ou même corrigés par les publications antérieurs d'Eran Elhaik, ce dernier ayant continué à ignorer les publications pointant sa méthodologie génétique bancales et de fait hormis les échantillonnages douteux, les modèles utilisé ont également prouvé ne pas être fiables, ne parlons même pas du volet linguistique qui est clownesque.

Pitfalls of the Geographic Population Structure (GPS) Approach Applied to Human Genetic History: A Case Study of Ashkenazi Jews

De fait les multiples études génétiques sur les juifs ashkénazes démontrent deux choses, tout d'abord la proximité avec les juifs Séfarades, les juifs ashkénazes et les juifs séfarades dérivent très probablement d'une même population juive ancestrale situé dans le bassin méditerranéen. Le deuxième point étant que oui il y a eu des conversions et de métissages, mais pas avec des populations turcophones en Asie, mais bien avec des populations Méditerranéennes, notamment sud européennes, les Juifs Ashkénazes, mais aussi les Juifs Séfarades étant essentiellement un mélange de populations du Lévant (diaspora juive du temps des Romains) et de populations méditerranéenne (notamment sud-européenne pour les Juifs Ashkénazes).

journal.pgen.1006644.g007

The time and place of European admixture in Ashkenazi Jewish history

On peut encore développer mais les publications de Eran Elhaik sont la preuve que la mauvaise science est partout même dans certaines revues scientifique, même des publications créationnistes parviennent parfois à y être publié c'est pour dire. Cependant lorsqu'on s'intéresse à la recherche global dans ce domaine, c'est-à-dire à la majorité des publications et notamment celles comprenant de plus grands échantillonnage il apparait clairement que l'origine des juifs Ashkénazes est à cherché dans le sud de l'Europe et le bassin méditerranéen et cela colle également avec les données historiques et linguistiques concernant cette population soit dit en passant.

les israéliens se basent sur la bible pour s'approprier la palestine, ...

 

mais regardons ce que dit al bible.

 

Livre de la Genèse

01 Voici la descendance des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet. Il leur naquit des fils après le déluge.

02 Fils de Japhet : Gomer, Magog, Madaï, Yavane, Toubal, Mèshek et Tirâs.

03 Fils de Gomer : Ashkenaz, Rifath et Togarma

azkhenaze ne descend pas de sem mais de japhet père des européens, de ce fait le récit des israéliens ne tient plus .

seuls les descendants de sem ont un droit sur la palestine, les fils d'israel comme le dit bien le coran.

israel est passé de "état hébreux " à "état juif" pour éluder le vrai testament , la bible.

les azkhenazes sont des européens comme le dit la bible et pas des asiatiques.

bonne journée !

 

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Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 20 009 messages
76ans‚ Talon 1,
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Je croyais que les Séphardims vivaient parmi les Arabes et les Ashkénazims parmi les européens. Les seconds se vantant de s'être adaptés dans des pays plus compliqués.

Spinoza a été chassé du Portugal. Il est allé vivre chez les Bataves. Où il a été chassé de sa communauté, ce mécréant, qui prétendait que le vrai dieu est la Nature. Un vert....

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Membre, 69ans Posté(e)
new caravage Membre 21 669 messages
Maitre des forums‚ 69ans‚
Posté(e)
il y a une heure, azed1967 a dit :

les israéliens se basent sur la bible pour s'approprier la palestine, ..

 

    C'est leur pays depuis toujours .

                  Hatikvah (National Anthem of Israel) - Elihana | התקווה - אליחנה אליה - Bing video

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Membre, 54ans Posté(e)
azed1967 Membre 4 458 messages
Forumeur alchimiste ‚ 54ans‚
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à l’instant, new caravage a dit :

    C'est leur pays depuis toujours .

                  Hatikvah (National Anthem of Israel) - Elihana | התקווה - אליחנה אליה - Bing video

pour les fils d'israel , jacob, pas d'européens judiaisés comme les azekhebnazes descendants de japhet.

sinon, moi aussi je peux dire ça a toujours été à moi. et un esquimaux aussi tant qu'on y est. soit on suit la bible comme le faisait israel avant de changer l'appellation du pays, pas état juif au lieux d'état hébreux (heber ancêtre de noé).

comme le disait korvo, la majorité des palestieniens étaient des juifs qui ont eux toujours été là. ben gourion kle disait aussi et voulait les reconvertir en juif. un programme qu'il a abandonné.

d'ailleurs on ne trouve plus aucune trace de ces articles sur le net.

 

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Membre, 69ans Posté(e)
new caravage Membre 21 669 messages
Maitre des forums‚ 69ans‚
Posté(e)

Ben oui les palestiniens devaient se convertir au judaïsme mais c'est compliqué et fatiguant,ça prend entre 4 et 5 ans d'études comme a fait il y a 40 ans ma meilleure amis catho d'origine ..

                 J'adore cette fille !!

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Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 12 826 messages
Forumeur confit,
Posté(e)
Il y a 11 heures, korvo a dit :

De plus en plus d'études scientifiques remettent en question le récit nationaliste israélien concernant l'origine des juifs ashkénazes et leur langue maternelle yiddish, selon ces études, les ashkénazes auraient une origine irano-turko-slave et non pas levantine, contrairement aux séfarades et aux Palestiniens, oui les Palestiniens sont en réalité des juifs convertis à l'islam et non pas des Arabes.

Bonjour korvo,

J'aime bien cette phrase de Napoléon pleine de justesse au sujet de l'histoire :

Napoléon Bonaparte. L'histoire est une suite de mensonges sur lesquels on est d'accord.

L'histoire est écrite par les vainqueurs, me semble aussi une précision très pertinente !

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Membre, 50ans Posté(e)
korvo Membre 3 835 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, new caravage a dit :

    C'est leur pays depuis toujours .

                  Hatikvah (National Anthem of Israel) - Elihana | התקווה - אליחנה אליה - Bing video

Et c'est le pays de palestiniens aussi depuis toujours, en réalité ce qui est arrivé, c'est comme si les marocains résident à l'étranger, rentrent au Maroc et chassent ses habitants de chez eux sous prétexte que c'est leur pays.

Les études scientifiques ont montré que la terre d'Israël ne s'est jamais vidée de ces habitants.

Quant à l'origine des ashkénazes, je pense qu'on ne connaitra jamais la vérité, et ça n'a aucune importance sauf pour les sionistes parce qu'ils ont fondu leur mythe la dessus, et s'en servent pour justifier leurs crimes contre les autochtones.

Sauf qu'avec les nouveaux historiens postsionistes ça commence a bougé en Israël, c'est une nouvelle prise de conscience.

Modifié par korvo
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Membre, 50ans Posté(e)
korvo Membre 3 835 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Enchantant a dit :

Bonjour korvo,

J'aime bien cette phrase de Napoléon pleine de justesse au sujet de l'histoire :

Napoléon Bonaparte. L'histoire est une suite de mensonges sur lesquels on est d'accord.

L'histoire est écrite par les vainqueurs, me semble aussi une précision très pertinente !

Bonjour Enchantant.

Et moi j'aime bien ta réponse :)

C'est un débat qui a duré deux siècles et qui n'est pas prêt à être résolu, peut être qu'on ne connaitra jamais la vérité, seulement il est important que les gens prennent conscience de la controverse, parce qu'ils ont tendance à prendre leur connaissance sur le sujet pour des vérités acquises.

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Membre, 39ans Posté(e)
uno Membre 4 442 messages
Mentor‚ 39ans‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, korvo a dit :

Les études scientifiques ont montré que la terre d'Israël ne s'est jamais vidée de ces habitants.

Soyons précis car je doute qu'il existe une seule étude génétique pouvant même démontrer pareille chose. Au mieux la génétique prouve qu'il y a une continuité démographique réelle dans la région, mais rien qui soit incompatible avec d'importantes fluctuations démographiques passés allant des épidémies aux diasporas, y compris aux diasporas juives. De fait l'actuelle Israël-Palestine, ou plus généralement Le Levant, histoire de demeurer neutre politiquement dans les termes employés, s'est donc sans aucun doute plusieurs fois et pour plusieurs raisons vidés partiellement, mais jamais totalement, de ses habitants.

Il y a 4 heures, azed1967 a dit :

Mais regardons ce que dit al bible.

 

Ici on cause histoire en se basant sur des études scientifiques sérieuses allant de la génétique à la linguistique pas sur des mythes religieux qu'ils soient bibliques ou autres. Si tu crois que le récit de Noé est à prendre littéralement avec le déluge universel recouvrant de flotte l'ensemble des Terres, l'ensemble des espèces terrestres sauvés sur une arche et l'histoire des trois fils de Noé et j'en passe, grand bien te fasse, mais ce n'est pas du factuel dans une discussion portant sur des croyances religieuses.

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Membre, 54ans Posté(e)
azed1967 Membre 4 458 messages
Forumeur alchimiste ‚ 54ans‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, uno a dit :

 

Ici on cause histoire en se basant sur des études scientifiques sérieuses allant de la génétique à la linguistique pas sur des mythes religieux qu'ils soient bibliques ou autres. Si tu crois que le récit de Noé est à prendre littéralement avec le déluge universel recouvrant de flotte l'ensemble des Terres, l'ensemble des espèces terrestres sauvés sur une arche et l'histoire des trois fils de Noé et j'en passe, grand bien te fasse, mais ce n'est pas du factuel dans une discussion portant sur des croyances religieuses.

israel brandit toujours la bible comme acte d'héritage. faut se tenir au courant.

si les sua et l'europe soutiennent israel c'est bien entre autre pour la bible et le peuple élu.

 

Comment le peuple juif fut inventé. De la Bible au sionisme

Par Shlomo Sand Fayard (446 p., 23 euros)
 

L’historien israélien Shlomo Sand poursuit son analyse critique du sionisme. Il examine cette fois les conditions de l’émergence du sionisme comme nationalisme. Donc la nécessité de forger des mythes censés créer un sentiment d’appartenance commune. Le récit biblique a servi aux fondateurs du sionisme de livre d’histoire et de titre de propriété. Et la séquence historique qu’elle décrit, postulant une continuité des Hébreux entourant Abraham aux Juifs contemporains, est tenue pour acquise.

 

https://www.alternatives-economiques.fr/peuple-juif-fut-invente-de-bible-sionisme/00070573

Modifié par azed1967
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Membre, 50ans Posté(e)
korvo Membre 3 835 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, uno a dit :

Soyons précis car je doute qu'il existe une seule étude génétique pouvant même démontrer pareille chose.

T'occupe pas, c'est une affaire de scientifiques, pas une affaire de forumeurs.

Je n'ai aucune envie d'entrée dans des débats stériles, en particulier avec toi, nous n'avons pas la même vision du monde, toi tu te bats pour tes croyances, moi je me bats contre les certitudes infondées. c'est pas la même chose nous ne pouvant jamais être d'accord, c'est pour ça que j'évite de te répondre. ton combat n'aura pas lieu ici, surtout pas avec moi.

Bonne journée :hello:

 

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Membre, 39ans Posté(e)
uno Membre 4 442 messages
Mentor‚ 39ans‚
Posté(e)
il y a une heure, korvo a dit :

T'occupe pas, c'est une affaire de scientifiques, pas une affaire de forumeurs.

C'est toi qui a amené cette affaire sur le présent forum mon cher ami forumeur. Dès lors ton but devait bel et bien que d'autres forumeurs en discutent en toute bonne foi, ce que je te propose ici.

il y a une heure, korvo a dit :

Je n'ai aucune envie d'entrée dans des débats stériles, en particulier avec toi, nous n'avons pas la même vision du monde, toi tu te bats pour tes croyances, moi je me bats contre les certitudes infondées. c'est pas la même chose nous ne pouvant jamais être d'accord, c'est pour ça que j'évite de te répondre. ton combat n'aura pas lieu ici, surtout pas avec moi.

Bonne journée :hello:

Tout l'intérêt d'un forum de discussion c'est justement de discuter avec des gens ayant des opinions et visions du monde du monde différentes des siennes. Donc non si tu refuses toute confrontation de tes idées tu ne cherches pas à te battre contre des certitudes infondées mais au contraire tu cherches à préserver les tiennes. De plus j'entre dans le présent sujet non pas avec des assertions gratuites mais des critiques factuelles appuyées par des faits et des études que je met en lien. Bref je propose de débattre arguments à l'appui et cela d'autant plus que la génétique des populations est un domaine qui me passionne. En fait tu me fuis car tu redoute de devoir te remettre en question et préfère d'office me mettre dans une catégorie d'infréquentables pour dissimuler ton propre dogmatisme. Pour le reste à part ma passion de la génétique et de l'histoire je n'ai aucun combat à défendre dans le présent sujet, quoique tu entendes par-là.

Bonne journée à toi aussi!;))

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Membre, 50ans Posté(e)
korvo Membre 3 835 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, uno a dit :

C'est toi qui a amené cette affaire sur le présent forum mon cher ami forumeur. Dès lors ton but devait bel et bien que d'autres forumeurs en discutent en toute bonne foi, ce que je te propose ici.

Le but de ce sujet c'est d'informer qu'il existe une théorie alternative, issue des travaux récents sur le sujet, j'ai prié pour que le sujet ne dépasse pas la première page.

Citation

Tout l'intérêt d'un forum de discussion c'est justement de discuter avec des gens ayant des opinions et visions du monde du monde différentes des siennes. ...

Mais pourquoi ? :unknw: dans ton esprit tout est tranché, l'hypothèse rhénane est pour toi une vérité absolue, qui dit le contraire n'est qu'un charlatan qui n'a même pas mené ses analyses génétiques, donc si tu veux débattre ça sera plus judicieux que ton débat sera avec quelqu'un qui pense exactement comme toi mais dans l'autre sens, c'est à dire quelqu'un qui considère que l'hypothèse khazarienne est la vérité au delà de toute vérité et que quiconque pense le contraire n'est qu'un con, et là vous pouvez vous vous donnez plaisir à vous balancer des sources, parce qu'il y en a des tonnes des deux côtés.

 

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Membre, 39ans Posté(e)
uno Membre 4 442 messages
Mentor‚ 39ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, korvo a dit :

Le but de ce sujet c'est d'informer qu'il existe une théorie alternative, issue des travaux récents sur le sujet, j'ai prié pour que le sujet ne dépasse pas la première page.

Encore une fois c'est un forum de discussion. De plus si tu voulais juste informer pourquoi ne pas préciser le caractère fort contesté et minoritaire de l'hypothèse Khazar? Car il y des raisons autres que politiques qui explique le rejet de cette hypothèse par la majorité des chercheurs.

Il y a 1 heure, korvo a dit :

LMais pourquoi ? :unknw: dans ton esprit tout est tranché, l'hypothèse rhénane est pour toi une vérité absolue, qui dit le contraire n'est qu'un charlatan qui n'a même pas mené ses analyses génétiques, donc si tu veux débattre ça sera plus judicieux que ton débat sera avec quelqu'un qui pense exactement comme toi mais dans l'autre sens, c'est à dire quelqu'un qui considère que l'hypothèse khazarienne est la vérité au delà de toute vérité et que quiconque pense le contraire n'est qu'un con, et là vous pouvez vous vous donnez plaisir à vous balancer des sources, parce qu'il y en a des tonnes des deux côtés.

 

Non ce n'est pas mon esprit, il n'est non plus pas question de certitudes absolues mais de données génétiques, historiques et linguistiques. Tu me rappelles les mecs qui m'accusaient de politiquement correct et de dogmatisme lorsque je rappelait les preuves de l'origine africaine de l'homme moderne. Ou encore les quelques chercheurs qui nient l'origine dinosaurienne des oiseaux en dépit des diverses preuves fossiles et qui accusent la majorité des chercheurs d'être de méchants dogmatiques. Non si je défends l'hypothèse rhénane c'est qu'elle est l'hypothèse qui dispose de preuves solides en sa faveur allant de l'ADN autosomal, aux haplogroupes patrélinéaires en passant par la linguistique. Cela rend-t-il pour autant légitime le projet sioniste? Je ne pense pas en tout cas de la manière où il a pris place mais hélas on ne refait pas l'histoire.

Modifié par uno
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Membre, 50ans Posté(e)
korvo Membre 3 835 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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il y a 3 minutes, uno a dit :

Encore une fois c'est un forum de discussion. De plus si tu voulais juste informer pourquoi ne pas préciser le caractère fort contesté et minoritaire de l'hypothèse Khazar? Car il y des raisons autres que politiques qui explique le rejet de cette hypothèse par la majorité des chercheurs.

Parce qu'il n'est pas minoritaire, le débat est en cours même en Israël, l'hypothèse est défendu par les nouveaux historiens postsionistes, d'autres part ces études sont récente et se basent sur des méthodes plus précises, donc je les prends très au sérieux.

Citation

Non ce n'est pas mon esprit...

:D Oui c'est ce que tu penses, mais moi je te connais bien, j'ai même pensé à toi en premier en postant ce sujet, il y a deux forumeurs qui mènent leur débat avec un esprit combatif, toi et @DroitDeRéponse, moi j'ai horreur de la compétition.

Il faut garder à l'esprit quand même, que les analyses génétiques ne sont pas toujours gage de qualité, les échantillons pourraient être manipulés et orientés.

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Membre, 39ans Posté(e)
uno Membre 4 442 messages
Mentor‚ 39ans‚
Posté(e)
il y a une heure, korvo a dit :

Parce qu'il n'est pas minoritaire, le débat est en cours même en Israël, l'hypothèse est défendu par les nouveaux historiens postsionistes, d'autres part ces études sont récente et se basent sur des méthodes plus précises, donc je les prends très au sérieux.

C'est faux, ces études sont moins sérieuses et exclues volontairement certaines populations lors des échantillonnages, mais bon je vais faire le point dans les détails. Prend à ce titre la dernière publication de Eran Elhaik que tu as mis en lien dans ton message d'ouverture. Donc une publication qui prétend démontré l'origine des juifs Ashkénazes au Nord-Est de la Turquie? Problème? Les échantillons, sont sélectionnés à dessein, à savoir du Levant, d'Iran, de l'Anatolie, de la péninsule arabique, mais aucun échantillon du Sud de l'Europe, ni de l'Europe de l'Ouest ou de l'Est pas même de prise en compte des Juifs séfarades. Or comment ignorer ces populations pour déterminé l'origine des juifs Ashkénazes alors que ces dites populations, Juifs séfarades en tête, sont extrêmement proches génétiques des Juifs Ashkénazes?

41586-2010-Article-BFnature09103-Fig2-HT

The genome-wide structure of the Jewish people

Ne pas inclure d'échantillons européens dans une analyse dont on prétend qu'elle réfute l'hypothèse Rhénane au profit d'une origine Khazar c'est déjà se foutre de la gueule du monde mais cela l'est d'autant plus quand diverses études montrent cette proximité génétique des Juifs Ashkénazes avec les Juifs séfarades méditerranéens et les Sud-Européen. Et non ce n'est pas simplement une objection de ma petite personne, c'est une objection déjà faite à Eran Elhaik et son équipe dans ses publications précédentes, et il n'a jamais adressé ces objections notamment d'une réponse qui elle comprenait des échantillons d'un nombre plus conséquent de populations, Or dans sa dernière publication Eran Elhaik réitère les mêmes biais d'échantillonnage sans aucune justifications que ce soit et pour cause c'est injustifible. De plus cette étude passe également sous-silence les données sur les lignées patrélinéaires pointant clairement d'une origine Ashkénazes par diaspora du Levant via la Méditerranée.

The genetic variation in the R1a clade among the Ashkenazi Levites’ Y chromosome

C'est gros comme une maison c'est comme si je prétendais réfuter que le chimpanzé est le plus proche cousin de l'homme en faisant une étude génétique comprenant des échantillons de gorille, Gibbons, macaques, etc, etc... mais aucun génome de chimpanzé. À toi de m'expliquer comment on peut prétendre que ces études démontrent quoi que ce soit sur l'origine des juifs Ashkénazes et surtout comment peut-on les considérer comme honnêtes.

il y a une heure, korvo a dit :

Oui c'est ce que tu penses, mais moi je te connais bien, j'ai même pensé à toi en premier en postant ce sujet, il y a deux forumeurs qui mènent leur débat avec un esprit combatif, toi et @DroitDeRéponse, moi j'ai horreur de la compétition. Il faut garder à l'esprit quand même, que les analyses génétiques ne sont pas toujours gage de qualité, les échantillons pourraient être manipulés et orientés.

Justement je t'ai démontré ici que ce sont les publications que tu as posté qui constituent une manipulations car ne prenant pas en compte les échantillons de populations pourtant génétiquement proches des Juifs Ashkénazes. À toi à présent d'adresser ces arguments. Il n'y a de fait pas de preuves génétiques sérieuses en faveur de l'hypothèse Khazar là où l'hypothèse Rhénane en a. Je veux bien changer d'avis sur la question si de nouvelles preuves bétons venaient tout changer. Le truc c'est que ce ne sont certainement pas les publication d'Eran Elhaik qui feront ce travail. Mais bon ce n'est ni le premier, ni le dernier chercheurs à se fourvoyer dans des idées fausses quitte à faire preuve de malhonnêteté, une pensée pour ce cher Alan Feduccia.

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