Deux véritables hommes de gauche

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Non, tu affirmais que le RN était la simple continuation du FN sous un autre nom, et que ce dernier avait été fondé avec la collaboration de partisans néofascistes. J'ai juste montré que ton raisonnement péchait par tous les côtés.

Tu n'as rien montré. Et encore une fois tu ne sais pas argumenter. J'abandonne mais efforts pédagogiques.

il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Tu n'as rien montré. Et encore une fois tu ne sais pas argumenter. J'abandonne mais efforts pédagogiques.

Si tu ne sais pas comprendre un syllogisme, je crois que c'est moi qui vais cesser de t'expliquer effectivement. Alors cesse de te mettre au dessus de moi lorsqu'il suffira au premier lecteur venu de relire pour voir qui a argumenté et qui a fait des amalgames en se plaçant de façon méprisante au dessus de son interlocuteur.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Si tu ne sais pas comprendre un syllogisme, je crois que c'est moi qui vais cesser de t'expliquer effectivement. Alors cesse de te mettre au dessus de moi lorsqu'il suffira au premier lecteur venu de relire pour voir qui a argumenté et qui a fait des amalgames en se plaçant de façon méprisante au dessus de son interlocuteur.

Bravo.

il y a 4 minutes, CAL26 a dit :

Bravo.

Tout comme ce ne sera pas difficile de voir qui a joué la transparence, a cherché à argumenter, et qui s'est emmitouflé dans ses certitudes sans divulguer clairement son jeu et en étant hypocrite.

Ce qui est génial et absolument sujet à réflexion, c'est que finalement personne, et je dis bien personne, n'a voulu traiter du sujet tel que je l'avais posé. En fait on a parlé de totalement autre chose, selon les projections et les fantasmes des uns et des autres à mon sujet.

Personne n'avait rien à dire sur des propos sourcés, historiques, indubitables.

Juste des insultes.

On a pratiquement que parlé des personnes et absolument pas des idées, contrairement à ce que j'ai sans cesse tenté d'instaurer dans le cadre d'un dialogue argumenté.

Décidément, les gens médiocres parlent des personnes, les gens moyens des événements, et les gens intelligents des idées.

Une question me taraude tout de même : peut-on se dire de gauche et chier sur le vote ouvrier ?

Et sur le vote des employés ?

il y a 18 minutes, Quasi-Modo a dit :

Une question me taraude tout de même : peut-on se dire de gauche et chier sur le vote ouvrier ?

Et sur le vote des employés ?

Bonjour Quasi-Modo,

Il n'y plus de gauche pluraliste. Elle est devenue extrême... Une gauche wookiste revancharde prête à en découdre dans la rue si elle ne remporte pas les législatives.

Bonne journée Monsieur.

il y a 39 minutes, Quasi-Modo a dit :

Une question me taraude tout de même : peut-on se dire de gauche et chier sur le vote ouvrier ?

Absolument.... c'est exactement ce que font les socialistes depuis cinquante ans.

Mitterrand à eu besoin du vote ouvrier pour se faire élire (Programme commun de la gauche), il a fait l'aumône des 35 heures, mais la Bourgeoisie Socialiste n'éprouve que profond mépris pour le prolétariat et le secteur des employés, commerçants, artisans.

... ce qui lui coute fort cher aujourd'hui, mais les socialistes se considèreront longtemps encore comme une élite qui dédaigne hautainement le tissu social populaire.

Il y a bien longtemps que les gauches n'ont pas vu un ouvrier en vrai.

Le 23/04/2022 à 21:59, Quasi-Modo a dit :

Je partage une vidéo de Michel Onfray et Eric Naulleau, deux véritables hommes de gauche et de terrain, témoins des dérives wokistes et de gauchisme culturel depuis la période de François Mitterrand (en particulier 1983) car je pense qu'on y trouve résumé toute la problématique de la France actuelle et de l'effondrement de la gauche. Y sont aussi abordés la dangerosité de LFI dans sa collusion avec les pires dictatures, le manque de lucidité des intellectuels de gauche durant tout le XXème siècle, intellectuels qui se sont appropriés la résistance (alors que la résistance de la première heure était d'extrême-droite), etc. etc.

Le destin de la France dépend des questions posées dans ce débat.

 

En trouple avec Zemmour.

Mais chut hein, personne n'est au courant.

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Une question me taraude tout de même : peut-on se dire de gauche et chier sur le vote ouvrier ?

Et sur le vote des employés ?

Ce n'est pas le cas d'un François Ruffin par exemple, pour qui non seulement le vote ouvrier compte mais la condition ouvrière a un sens. Et ce n'est certainement pas lui que tu vas prendre comme véritable homme de gauche... Non tu lui préfères un chroniqueur de talk show et un philosophe médiatique. Bon.

Le 25/04/2022 à 08:50, Beebee a dit :

On résume : l'extrême droite de l'époque a fourni quelques résistants, les piliers idéologiques du régime de Vichy et les pires collabo qui soient. Un partout, la balle au centre? Non...

Non, l'extrême-droite a fourni le coeur de la résistance de l'entrée de l'Allemagne en France à l'opération Barbarossa ( à partir du second semestre de 1941). Si bien que sans elle l'âme de la France serait morte à ce moment là. C'était particulièrement important de résister au début de la guerre pour des raisons logistiques, d'organisation de la résistance.

Jusque là (1941) la participation d'hommes de gauche à la résistance est tout à fait anecdotique et ne relève que de démarches personnelles et non de logiques politiques de parti.

Les gens d'extrême-droite étaient prédisposés à résister puisqu'ils étaient les seuls à avoir vu le danger que représentait l'Allemagne bien en amont, qu'ils le dénonçaient dans le cadre de leur parti, et qu'ils détestaient l'Allemagne.

Le 25/04/2022 à 09:38, Beebee a dit :

Le doc "Quand l'extrême droite résistait" est très intéressant. Mais on est loin de ce que tu nous vends en pointillé : l'extrême droite résistante (en bloc) et la gauche collabo (en bloc)

Sauf que je n'ai jamais dis autre chose que ce que je viens de dire et qui est à la fois sourcé et démontré par les historiens : les résistants de la première heure, étaient des juifs et des personnes de l'extrême-droite. On comptait les personnes de gauche ayant répondu à l'appel de de Gaulle sur les doigts d'une main, et les résistants sur le territoire français étaient typiquement de droite, tandis que l'engagement de personnes de gauche relevait de logiques et initiatives personnelles et non de logiques de partis.

Les personnes de gauche ont collaboré massivement, en particulier au début du conflit, et même sur la fin. Les résistants qui sont venus de la gauche (pour certains d'entre eux, encore une fois cela restait une minorité car la France dont le coeur battait alors à gauche était majoritairement dans la collaboration, faut-il le rappeler !) ne sont arrivés pour la majorité d'entre eux que vers la fin de la guerre, en particulier après l'opération Barbarossa, et encore plus à la toute fin du conflit.

Pour un Jean Moulin (qui n'est entré en résistance qu'à partir de 1941), combien de Doriot ?

Je ne dis rien d'autre, depuis le début et de façon sourcée, que les propos dans ce message.

Les logiques de parti à gauche étaient le pacifisme, l'anticapitalisme (et certains associaient le capitalisme aux juifs), dans une république qu'ils jugeaient bourgeoise et n'avaient aucune envie de sauver, et le respect du pacte germano-soviétique. La droite était dans la réserve, en particulier l'extrême-droite qui avait joué les Cassandre sur le danger allemand bien avant le conflit, et attendait de voir si le Maréchal Pétain jouait double-jeu en préparant la revanche, ou s'ils pouvaient influer sur sa politique (l'extrême-droite étant historiquement liée au milieu militaire qui avait du respect pour le Pétain victorieux à Verdun en 1914-1918).

Finalement ce qui a décidé la plupart des gens de gauche à résister, ce sont des démarches personnelles, l'agression de l'URSS par Hitler, et le fait de sentir la victoire qui arrivait vers la fin du conflit (histoire d'être dans le camp du Bien à la libération). On peut donc aisément remettre en cause la pureté morale des intentions lors de leur engagement dans la résistance. Et ce qui a été retenu c'est que la gauche résistait sous l'occupation pendant que l'extrême-droite collaborait. Mythe nécessaire et fondé par De Gaulle pour pacifier, solidariser les gens entre eux afin de reconstruire le pays au lendemain de la guerre. C'est bel et bien un mythe.

Voilà voilà, si vous n'êtes pas d'accord, lisez.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Non, l'extrême-droite a fourni le coeur de la résistance de l'entrée de l'Allemagne en France à l'opération Barbarossa ( à partir du second semestre de 1941). Si bien que sans elle l'âme de la France serait morte à ce moment là. C'était particulièrement important de résister au début de la guerre pour des raisons logistiques, d'organisation de la résistance.

Jusque là (1941) la participation d'hommes de gauche à la résistance est tout à fait anecdotique et ne relève que de démarches personnelles et non de logiques politiques de parti.

Les gens d'extrême-droite étaient prédisposés à résister puisqu'ils étaient les seuls à avoir vu le danger que représentait l'Allemagne bien en amont, qu'ils le dénonçaient dans le cadre de leur parti, et qu'ils détestaient l'Allemagne.

Sauf que je n'ai jamais dis autre chose que ce que je viens de dire et qui est à la fois sourcé et démontré par les historiens : les résistants de la première heure, étaient des juifs et des personnes de l'extrême-droite. On comptait les personnes de gauche ayant répondu à l'appel de de Gaulle sur les doigts d'une main, et les résistants sur le territoire français étaient typiquement de droite, tandis que l'engagement de personnes de gauche relevait de logiques et initiatives personnelles et non de logiques de partis.

Les personnes de gauche ont collaboré massivement, en particulier au début du conflit, et même sur la fin. Les résistants qui sont venus de la gauche (pour certains d'entre eux, encore une fois cela restait une minorité car la France dont le coeur battait alors à gauche était majoritairement dans la collaboration, faut-il le rappeler !) ne sont arrivés pour la majorité d'entre eux que vers la fin de la guerre, en particulier après l'opération Barbarossa, et encore plus à la toute fin du conflit.

Pour un Jean Moulin (qui n'est entré en résistance qu'à partir de 1941), combien de Doriot ?

Je ne dis rien d'autre, depuis le début et de façon sourcée, que les propos dans ce message.

Les logiques de parti à gauche étaient le pacifisme, l'anticapitalisme (et certains associaient le capitalisme aux juifs), dans une république qu'ils jugeaient bourgeoise et n'avaient aucune envie de sauver, et le respect du pacte germano-soviétique. La droite était dans la réserve, en particulier l'extrême-droite qui avait joué les Cassandre sur le danger allemand bien avant le conflit, et attendait de voir si le Maréchal Pétain jouait double-jeu en préparant la revanche, ou s'ils pouvaient influer sur sa politique (l'extrême-droite étant historiquement liée au milieu militaire qui avait du respect pour le Pétain victorieux à Verdun en 1914-1918).

Finalement ce qui a décidé la plupart des gens de gauche à résister, ce sont des démarches personnelles, l'agression de l'URSS par Hitler, et le fait de sentir la victoire qui arrivait vers la fin du conflit (histoire d'être dans le camp du Bien à la libération). On peut donc aisément remettre en cause la pureté morale des intentions lors de leur engagement dans la résistance. Et ce qui a été retenu c'est que la gauche résistait sous l'occupation pendant que l'extrême-droite collaborait. Mythe nécessaire et fondé par De Gaulle pour pacifier, solidariser les gens entre eux afin de reconstruire le pays au lendemain de la guerre. C'est bel et bien un mythe.

Voilà voilà, si vous n'êtes pas d'accord, lisez.

Non seulement je ne suis pas d'accord mais je t'accuse de révisionnisme en bonne et dû forme pour tenter de minimiser la responsabilité de l'extrême droite française durant toute cette période, des ligues des années 30 au régime collaborationniste de Vichy (le double jeu de Pétain  et tu ne nous ressors pas le bouclier, mais on est à deux doigts). Les lois portant sur le statut des Juifs datent du 3 Octobre 1940. Un double jeu??? Mais tu te fous de qui?.

Ça se voit.

Tu limites la seconde Guerre mondiale entre Juin 1940 et Août 1941. Tu ne considères la germanophobie nationaliste comme seule motivation d'entrée dans la résistance. En rajoutant le fait d'appartenir à la mouvance maurrassienne, ta théorie fonctionne. Mais manipuler les données pour les faire coïncider à une idéologie n'est pas le travail d'un historien.

Tu veux lire sur le sujet, pas de problème:

Histoire de la Résistance d'Olivier Wieviorka

Comment sont-ils devenus résistants? (1940-1945) de Robert Gildea

La lutte clandestine en France de Sébastien Albertelli, Julien Blanc et Laurent Douzou

Il y a 2 heures, Beebee a dit :

Pour un Jean Moulin (qui n'est entré en résistance qu'à partir de 1941), combien de Doriot ?

Je ne dis rien d'autre, depuis le début et de façon sourcée, que les propos dans ce message.

C'est comme dire que Doriot est "de gauche". Il a été exclu du PC, s'est opposé au Front Populaire, a fondé les LVF! Prendre son cas comme emblématique du comportement de "la Gauche" durant la seconde guerre mondiale est historiquement un non sens. En plus de nous prendre pour des débiles

Mais si, tu dis ça depuis le début :

Il y a 2 heures, Beebee a dit :

Finalement ce qui a décidé la plupart des gens de gauche à résister, ce sont des démarches personnelles, l'agression de l'URSS par Hitler, et le fait de sentir la victoire qui arrivait vers la fin du conflit (histoire d'être dans le camp du Bien à la libération). On peut donc aisément remettre en cause la pureté morale des intentions lors de leur engagement dans la résistance.

Comprends ce que tu écris : la résistance des "gens de gauche" (PC? SFIO? CGT? Syndicats ouvriers, étudiants, journaux? On ne sait pas, tu ne cites rien, c'est flou) était de la merde devant la résistance de l'extrême droite qui "a sauvé l'âme de la France". Tu ne parles absolument pas du début  (ton excuse) , tu considères bien l'ensemble de la guerre. Ce qui te conduit à une conclusion sur un jugement de valeurs (lesquelles d'ailleurs? Les tiennes je suppose...)

Aucun historien sérieux n'aboutit à ce genre de conclusion. Aucun. Parce que ce n'est pas une démarche scientifique, c'est de la  propagande pas très subtile.

 .

Le 25/04/2022 à 10:07, cheuwing a dit :

Raté pour commencé,  puisque les communiste ont été interdits de représentant suite au pacte germano-soviétique. 

C'est ce que je dis plus loin, âne bâté !

Mais lire c'est trop dur. Même un simple message sur un forum. Alors des livres, je n'ose pas imaginer que tu en sois capable.

Le 25/04/2022 à 10:07, cheuwing a dit :

Sauf que si toutes les personnes de droite avaient aussi voté contre,  il ne les auraient jamais eu.  Sauf que non, eux aussi ont voté pour . Ça tu oublies de le présenter.

Faux, il suffit de compter le nombre de sièges. Mais si lire est trop dur, compter doit l'être encore plus !

Même si la droite avait voté contre les pleins pouvoirs à Pétain, les voix de gauches lui auraient permis de l'obtenir.

Merci de te tirer une balle dans le pieds comme ça c'est sympa !

Le 25/04/2022 à 10:07, cheuwing a dit :

Sauf que les faits sont têtus puisque 20  députés ont quittés le PCF suite au pacte. C'est dingue ce manichéisme exacerbé..pour quelqu un se vantant de faits. Ça passe vite  à la trappe. 

Ensuite pour les communistes, toujours aucune nuance.  La plupart étaient dans l expectative et non dans la collaboration active 

Ces 20 députés qui ont par ailleurs exprimé un vote collaborationniste.

En ce qui concerne les députés communistes, Simon Esptein avance l'analyse suivante : « Les communistes ayant dénoncé le pacte germano-soviétique sont là et ils votent en majorité pour Pétain. Quant aux autres, ceux qui sont restés fidèles à la nouvelle ligne du parti, ils soutiennent le pacte et sont en phase défaitiste révolutionnaire aiguë, ils sont hostiles à tout effort de résistance nationale […] ce n'est certainement pas sur eux, en juillet 1940, qu'on pouvait compter pour défendre une République dont ils dénonçaient, depuis l'automne 1939, le caractère impérialiste, belliciste et bourgeois »^.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_des_pleins_pouvoirs_constituants_à_Philippe_Pétain

Le 25/04/2022 à 10:07, cheuwing a dit :

Tu sais que ce propos ont peut le donner aussi a ceux de la gauche de l échiquier politique 

Pas du tout espèce d'ignorant !

Le pacifisme a plongé la majorité des personnes de gauche dans la collaboration.

La majorité de ceux qui ont formé le gouvernement de Pétain étaient de gauche, et d'anciens dreyfusards, ne t'en déplaise.

François Mitterrand, avec sa rupture libérale pro-Europe de 1983 était d'ailleurs proche des milieux collaborationnistes à l'époque et l'est resté toute sa vie.

C'est la même ligne politique menée par Mitterrand qui, suite à la trahison du socialisme, a suivi la ligne de Giscard, et que suit assidûment Macron. L'objectif étant d'obtenir un grand marché mondial et néolibéral avec possiblement un gouvernement mondial à la fin de l'Histoire. Mais je me demande pourquoi je t'écris ça puisque tu ne piges déjà pas la différence entre libéralisme et néolibéralisme. Et sur ce point, tout comme @Pheldwyn d'ailleurs, tu ne vois pas le rapport entre le néolibéralisme et la gauche (je conseille à ce titre la lecture de Jean-Claude Michéa).

Il faudra que quelqu'un un jour se penche sur la filiation idéologique commune entre le vichysme et l'européisme d'un Emmanuel Macron par exemple.

il y a 40 minutes, Beebee a dit :

C'est comme dire que Doriot est "de gauche". Il a été exclu du PC, s'est opposé au Front Populaire, a fondé les LVF! Prendre son cas comme emblématique du comportement de "la Gauche" durant la seconde guerre mondiale est historiquement un non sens. En plus de nous prendre pour des débiles

Mais si, tu dis ça depuis le début :

 

Comprends ce que tu écris : la résistance des "gens de gauche" (PC? SFIO? CGT? Syndicats ouvriers, étudiants, journaux? On ne sait pas, tu ne cites rien, c'est flou) était de la merde devant la résistance de l'extrême droite qui "a sauvé l'âme de la France". Tu ne parles absolument pas du début  (ton excuse) , tu considères bien l'ensemble de la guerre. Ce qui te conduit à une conclusion sur un jugement de valeurs (lesquelles d'ailleurs? Les tiennes je suppose...)

Aucun historien sérieux n'aboutit à ce genre de conclusion. Aucun. Parce que ce n'est pas une démarche scientifique, c'est de la  propagande pas très subtile.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Et sur ce point, tout comme @Pheldwyn d'ailleurs, tu ne vois pas le rapport entre le néolibéralisme et la gauche

Je vois surtout que ce sont deux idéologies politiques totalement antagonistes.

Tu ne peux pas être de gauche, à savoir privilégier l'humain sur l'économie (que tu conçois comme un outil), et néolibérale, à savoir penser que l'humain doit être au service du marché.

Ça s'oppose forcément .

Le 29/04/2022 à 12:55, Beebee a dit :

Ce n'est pas le cas d'un François Ruffin par exemple, pour qui non seulement le vote ouvrier compte mais la condition ouvrière a un sens. Et ce n'est certainement pas lui que tu vas prendre comme véritable homme de gauche... Non tu lui préfères un chroniqueur de talk show et un philosophe médiatique. Bon.

Bonjour Beebe,

Ruffin se prend pour Castro alors qu'il n'est qu'un infidèle castré.

Bonne journée Monsieur