L'origine de l'agression.

Bonjour,

Chercher une explication de l'agressivité humaine dans le comportement animal peut vous sembler peu pertinent, et pourtant c'est ce que le père de l'éthologie Konrad Lorenz a fait. (Merci @hell-spawn)

Dans son livre, que j'ai pas lu, L'Agression, publié en 1960, Lorenz pose les base de sa théorie d'agression, qui est, pour lui, un aspect positif et un mécanisme qui joue un rôle important dans la préservation des espèces, Lorenz a étudié 40 espèces animales, il conclue que les espèces qui possèdent un taux élevé d'agressivité intraspécifique sont des espèces ou apparue des liens forts entre individue tel que l'amitié et l'amour, parce que plus l'agressivité et forte plus l'évolution invente des solutions ingénieuses pour limiter les dégâts, ainsi un loup adulte ne montrera aucune agressivité envers un loup plus jeune, les combats ne créent jamais beaucoup de dommage sauf par accident, chez beaucoup
d'espèces il est totalement exclu que le mâle s'attaque à la femelle, les rats se regroupent en superfamilles, ces familles sont constituées de manière très violente puisque une fois
que le couple gagnant à éliminer tous les autres il va  construire une société très paisible, sans combat, sans hiérarchie,  sans distance à respecter entre les individus une utopie (à notre échelle) ou règne beaucoup de tolérance entre les individus, par contre les guerres entre familles sont d'une cruauté exemplaire.

Lorenz remarque que l'agressivité chez l'homme a probablement joué un rôle dans la préservation de l’espèce au néolithique, l'homme n'est pas un vrai prédateur, il ne peut pas tuer un lapin en utilisant ses dents ou ses griffes, l'agressivité intraspécifique chez l'humain ne devrait pas causer beaucoup de dégâts, mais l'homme a très vite créé l'outil, puis la bombe atomique, c'est un grand déséquilibre entre sa nature et ses capacités, Lorenz disait :

L'homme qui se comporte socialement par inclination naturelle fait peu appel au mécanisme de contrôle de sa propre responsabilité morale.... afin de réfréner son penchant naturel en un semblant de comportement social normal, est très susceptible de s'effondrer en cas de stress supplémentaire

Je suis en train de lire un roman,  Les fournies de Bernard Weber. Au delà de l'histoire, c'est très intéressant  l'organisation et la hiérarchie des ces insectes. Animaux conquérant de nouveaux territoires par l'attaque ! 

Il y a 6 heures, korvo a dit :

Chercher une explication de l'agressivité humaine dans le comportement animal peut vous sembler peu pertinent

Il y a 6 heures, korvo a dit :

qui possèdent un taux élevé d'agressivité intraspécifique sont des espèces ou apparue des liens forts entre individue tel que l'amitié et l'amour,

Quel mystère rondement percé !

Est-ce que ce Konard Lorenz a également fait des recherches anthropologiques visant les comportements consistant à légitimer ou délégitimer leur propre comportement ?

Je crois, en effet, que tout comportement se justifie.
Aussi, que certains comportement se justifient par la régulation, et même par l'auto-régulation.
De là à qualifier tout comportement offensif comme de " l'agressivité" c'est soit de la naïveté, soit de la corruption.

Aussi, le problème avec l'homme, de mon point de vue, sont ses penchants au cynisme, bien plus que ses penchants à l’agressivité.

Il y est un autre amalgame.
En effet, un être enclin à l'agressivité est biensouvent enclin, également, à des comportements affectifs.
En un mot, c'est un être passionnel. Sensible.
Très vulgairement, c'est un être qui se trouve dans un climat émotionel intense.

De là à parler de "limitations des dégats"
C'est, également, de la naïveté ou de la corruption.

Non, ce qui m’intéresse, vraiment, c'est.. comment ce Konard justifie son propre comportement ?
Visant à interroger ce qui est indépendant de sa volonté.

Car moi même, dont l'arrogance m'est reprochée en permanence..
Jamais je n'aurais osé prétendre telle axiome.

En effet, s'il l'on s'en tient à ses dires, nous n'avons plus qu'à nous transcender, car l'aggressivité, à l'instar de son correcteur naturel, l'amour, nous sont devenus inutiles ! Car servant des causes primitives qui n'ont plus lieu de prendre place dans nos système sociaux synthétiques.

Alors-même que je crois que c'est la passivité humaine qui est dorénavant en excès, posant tout un tas de problèmes, plus considérables encore que de banales agressions ponctuelles.
Et pour le coup, des problèmes dont l'humain peut saisir les tenants et les aboutissants, puisque ne s'inscrivant que dans un cadre qu'il a créé lui-même. Et dont il lui serait possible, et même facile d'en interroger la genèse.

Aussi, la tendresse n'est pas l'amour.
Et je suis profondément dégouté par les amalgames qui découlent de ces dires.
En espérant qu'ils ne soient que maladresse.

Il y a 8 heures, korvo a dit :

Chercher une explication de l'agressivité humaine dans le comportement animal peut vous sembler peu pertinent, et pourtant c'est ce que le père de l'éthologie Konrad Lorenz a fait.

Bonjour korvo,

C’est le contexte qui fait la différence entre l’humain et l’animal.

Le monde animal sauvage est en lutte permanente pour assurer sa subsistance.

La compétition pour la ressource alimentaire et l’agressivité qui en découle au sein des espèces animales s’expliquent d’abord par cette observation élémentaire, puis accessoirement par le combat des mâles dominants entre eux pour obtenir la primauté de couvrir les femelles.

Chez les lions par exemple, les lionnes qui ont des petits, prennent soin de protéger leurs lionceaux des mâles, qui sont toujours prêt à croquer leurs petits, afin de favoriser le retour des chaleurs chez la lionne.

Quant à l’animal domestique, nourrit par l’homme, l’agressivité pour sa ressource alimentaire n’a plus lieu d’être, seule la compétition à l’époque des amours entre animaux domestiques et la lutte entre mâles est de nouveau perceptible dans ces périodes-là.

Bref, l’anthropomorphisme, qui consiste à attribuer aux humains des comportements que l’on observe chez les animaux est effectivement comparable à ce que l’on observe en cas de guerre, de famine, de manque…

C’est justement, les lois que les humains ont inventées, qui ont pour objectif de ne pas donner systématiquement raison au plus fort, qui a relativement pacifié les relations humaines et permis l’expansion de l’espèce humaine sur terre.

Si par malheur, le vernis de civilisation ou d’ordre ayant favorisé cette situation venait à disparaitre, les agressions se multiplierait comme ce que l’on observe dans le monde animal à l’état brut.

Y ‘a-t-il vraiment besoin de faire des tonnes de thèses en tout genre, pour arriver à ce simple constat ?

Il y a 8 heures, korvo a dit :

Bonjour,

Chercher une explication de l'agressivité humaine dans le comportement animal peut vous sembler peu pertinent, et pourtant c'est ce que le père de l'éthologie Konrad Lorenz a fait. (Merci @hell-spawn)
 

nous étions des animaux, nous en avons conservé des instincts.

Il y a 3 heures, QuatreEtCinq a dit :

Car moi même, dont l'arrogance m'est reprochée en permanence..

Oui je confirme, et ton arrogance t'empêche d'apprendre, t'es arrogant et ignorant.

Cela sous entend donc que les espèces moins agressives sont moins susceptibles d'amour ?

il y a 24 minutes, korvo a dit :

Oui je confirme, et ton arrogance t'empêche d'apprendre, t'es arrogant et ignorant.

D'apprendre quoi ?

La propagande des fdp qui te servent d'yeux et d'oreilles ?
C'est pas de la culture.
C'est de la merde.

C'est le mec qui t'apprend qu'il a trouvé un moyen anthropologique de discréditer des comportements ancestraux, utiles à des fins bien supérieures qu'une simple et unique question de régulation et d'auto-régulation de la régulation.
Et si j'en trouve d'autres, il y en a infiniment plus que j'ignore.

Je suis arrogant.
Mais je l'assume.

Et jamais je n'aurais eu l'arrogance de déterminer la "seule" cause et la "seule" conséquence de "l'aggressivité."
Si moi je suis arrogant. Lui c'est vraiment le plus arrogant des arrogant.
Qui plus est, il a tort.
Quand j'ai raison.

Moi j'en sais, j'en comprends plus que lui, bien plus qu'il n'en écrit, en tout cas.
Sans avoir eu besoin d'apprendre quoi que ce soit.


Tu t'écrases korvo.
Tu parles de humains qui s'inventent des réalités en guise de mécanisme d'auto-défense.
Deux lignes avant de nier l'évidence.
T'es un sarcasme ambulant.
Ta liberté d'expression c'est une atteinte à l'intégrité de tout le monde.

à l’instant, Neko86 a dit :

Cela sous entend donc que les espèces moins agressives sont moins susceptibles d'amour ?

Pire encore, Lorenz parle de la bande anonyme, un groupement d'animaux sans hiérarchie, sans chef, et sans relation entre les individus, ce genre de groupe existe chez les insectes, les poissons et certains oiseaux, ce n'est pas un bon calcul parce qu’il faut trouver de la nourriture pour tout le groupe, et ça les rend plus visibles et plus exposés aux prédateurs, mais pour des animaux sans défense et incapable de vivres seuls c'est un bon compromis.

Dans ce genre de groupe les enfants quittent le nid très taux et deviennent très vite des inconnus pour leurs parents, les relations entre individus chez les cigognes par exemple ressemble aux relations d’intérêt que tient un humain dans son milieu de travail par exemple.

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Bonjour korvo,

Bonjour Enchantant

Citation

C’est le contexte qui fait la différence entre l’humain et l’animal.

Le contexte modélise la conscience de l'individu, c'est valable, chez les animaux aussi, la différence entre un chien et un loup c'est que le chien est né parmi les humains, Lorenz parle dans son livre que j'ai pas lu, d'un oiseau qu'il a adopté et qui est devenu très différent des oiseaux sauvages de son espèce au point qu'il préfère marcher plutôt que voler, il se considère comme un humain.

Citation

Le monde animal sauvage est en lutte permanente pour assurer sa subsistance.

Oui ils travaillent 8 heures par jour minimum pour assurer leur survie, sans parler de 2 heures de transport, et ce n'est pas seulement pour se nourrir, mais il faut en plus payer ses factures, c'est ça le monde sauvage, c'est sans pitié.

Citation

La compétition pour la ressource alimentaire et l’agressivité qui en découle au sein des espèces animales s’expliquent d’abord par cette observation élémentaire, puis accessoirement par le combat des mâles dominants entre eux pour obtenir la primauté de couvrir les femelles.

ça c'est l'explication naïve, et c'est pour ça que j'ai créé ce sujet, pour te proposer d'écouter un spécialiste qui a passé sa vie  à étudier le sujet jusqu'à sa mort en 1089

Citation

Bref, l’anthropomorphisme, qui consiste à attribuer aux humains des comportements que l’on observe chez les animaux est effectivement comparable à ce que l’on observe en cas de guerre, de famine, de manque…

C’est justement, les lois que les humains ont inventées, qui ont pour objectif de ne pas donner systématiquement raison au plus fort, qui a relativement pacifié les relations humaines et permis l’expansion de l’espèce humaine sur terre.

Sans doute oui, dès que j'ai écrit ce sujet, j'ai appris qu'il y avait deux génocides hier, l'une en Ukraine ou ils ont trouvé 410 cadavres de civiles morts dans des conditions atroces, et ce n'est qu'une première estimation, et l'autre au Mali ou des militaires ont ouvert le feu sur les habitants d'un village et ont tué entre 200 et 400 villageois qui n'ont rien demandé.

Et là, comme toi je me suis dit c'est surement " les lois que les humains ont inventées, qui ont pour objectif de ne pas donner systématiquement raison au plus fort, qui a relativement pacifié les relations humaines "

il y a 53 minutes, korvo a dit :

les lois que les humains ont inventées, qui ont pour objectif de ne pas donner systématiquement raison au plus fort, qui a relativement pacifié les relations humaines "

Il est vrai que, comme toi korvo, je n’ai pas lu Konrad Lorenz non plus, mais cela ne m’empêche pas, ni de dormir, ni d’avoir une petite idée sur la question.

Les lois que les humains ont inventées ont pour effet de freiner les pulsions animales latentes chez l’homme, pas de les supprimer complètement.

Nous le saurions, de faire remarquer que les crimes n’existent pas exclusivement en période de guerre.

Une loi c’est du virtuel, s’il n’y a pas une police, une justice, bref des institutions pour les faire respecter et les appliquer dans le monde réel, les lois restent effectivement de vœux pieux et ne sont pas respectées.

J'ai l'impression de défoncer des portes ouvertes en écrivant cela ! 

Dans la continuité de Lorenz, il y a les travaux de René Girard, très controversés (c'est généralement bon signe!), dont la théorie est surprenante de simplicité et d'efficacité. Selon lui la caractéristique de l'être humain, du point de vue de l'agressivité intraspécifique, c'est son absence de régulation : les réseaux de domination ne sont jamais très stables, l'agressivité menace sans cesse de conduire toute la communauté à s'entretuer, à cause, toujours selon lui, de la puissance du mimétisme du désir chez les êtres humains (ce qui se 'vérifie' du point de vue neurologique, dit-il, dans la quantité des 'neurones miroirs' chez l'homme - ce qui va aussi avec les capacités d'apprentissage très importantes, etc.). C'est pour faire face aux crises chroniques d'agressivité (de meurtres et de vengeances) et aux risques qu'elles font courir aux groupes, que les êtres humains auraient inventé la culture.

Il y a 1 heure, Enchantant a dit :

J'ai l'impression de défoncer des portes ouvertes en écrivant cela ! 

Oui et en plus ta vision du monde sauvage est un peu biaisé, dans son livre que j'ai pas lu, Lorenz nous apprend que la nature a déjà inventé des mécanismes ingénieux pour lutter contre l'excès de violence.

Bonjour @korvo,

Quelle source utilises-tu pour évoquer le contenu du livre L'Agression de Lorenz que tu n'as pas lu ? Merci d'avance.

il y a 1 minute, Éphron a dit :

Bonjour @korvo,

Quelle source utilises-tu pour évoquer le contenu du livre L'Agression de Lorenz que tu n'as pas lu ? Merci d'avance.

il y a des résumés sur youtube, j'ai lu également une critique de quelques pages et quelques articles.

il y a 2 minutes, korvo a dit :

il y a des résumés sur youtube, j'ai lu également une critique de quelques pages et quelques articles.

Ok, merci. Je ferai un tour sur le net peut-être à l'occasion, c'est un sujet intéressant. Surtout la thèse centrale qui consiste, si j'ai bien compris, à lier le niveau d'agressivité avec la complexité des solutions évolutives pour la canaliser ou la neutraliser. On pense bien sûr à tous ces comportements d'affrontement intraspécifique qui sont hautement ritualisés dans le règne animal, mais aussi dans les sociétés humaines.

il y a 2 minutes, Éphron a dit :

Ok, merci. Je ferai un tour sur le net peut-être à l'occasion, c'est un sujet intéressant. Surtout la thèse centrale qui consiste, si j'ai bien compris, à lier le niveau d'agressivité avec la complexité des solutions évolutives pour la canaliser ou la neutraliser. On pense bien sûr à tous ces comportements d'affrontement intraspécifique qui sont hautement ritualisés dans le règne animal, mais aussi dans les sociétés humaines.

tu peux commencer par ce résumer

https://www.youtube.com/watch?v=bFgQHNt9I-8

En plus la nana est "agréable à voir du côté du visage" comme disait Gad ElMaleh