La conscience, mystère et prophétie

Cela dit, si je tente de sortir de la polémique ( excitante au demeurant) les questions relatives à la conscience restent posées. Nous en avons parlé abondamment sur ce forum pour sortir de cette impasse de la conscience en tant qu’objet pour en arriver à la conscience en tant qu’activité cérébrale.

Ce qui d’ailleurs ne nous avance pas beaucoup mais tout de même  nous ne sommes plus encalminés sur la conscience en tant qu’objet.

Ces réflexions sur la conscience finirent par déboucher sur cette étonnante distinction faire entre le mental et le cérébral ( cérébral au sens neural, neuronal, etc. au sens matériel). 

Qu’est ce que le mental ? Cette observation étrange du mental que les scientifiques ne parviennent pas à résoudre ( sauf les scientifiques pétris d’imbécillité du forum qui s’en sortent en niant l’existence même du mental ! C’est d’ailleurs agréable de voir que des ingénieurs très compétents par ailleurs en tant que techniciens sont aussi de parfaits imbéciles, ça libère de l’oppression de la technique des ingénieurs)

Mais cela aussi permet de revenir sur ce pilier de la philosophie continentale occidentale : je pense, donc je suis, pilier qui s’avère à son tour être d’une parfaite imbécillité.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Mais cela aussi permet de revenir sur ce pilier de la philosophie continentale occidentale : je pense, donc je suis, pilier qui s’avère à son tour être d’une parfaite imbécillité.

Mais non ! Descartes a parfaitement raison parce qu'il ne dit... rien ! Il ne dit que le phénomène. Il le constate, le décrit.

"Je pense"> Le "je" pense donc "je" est =  "je" est donc a minima une "chose", quelque chose, une entité existante qui pense.

C'est absolument vrai même si ça ne dit rien sur ce qu'est cette chose.

[Absolument vrai, mais pas vraiment ! Qu'est-ce qui me prouve ou me certifie que ma sensation -il ne s'agit que d'une impression, que d'un sentiment- d'être moi est juste, authentique ? Puisque qu'il a aussi été dit que "je est un autre". Le Malin Génie ne pourrait-il pas me faire croire que je pense moi-même alors que c'est un autre qui pense en moi ? A travers moi ?

Si nous faisions la liste de toutes ces idées -y compris identitaires- qui nous ont été insufflées, (Juif, provençal, russe, français, poète, scientifique, matheux, littéraire), de toutes les manipulations dont nous sommes les victimes consentantes, que resterait-il de notre vrai moi, de notre vrai "je" sinon quelque animal peureux ? ]

(Putain là je fais dans le romantisme littéraire  !)

Ne cherche pas à t'inscrire en faux face à cette philosophie occidentale, à te fantasmer autre  : tu y es en plein dedans !

Reprendre l’étude de la conscience n’est pas évident. Par où commencer ? 
Il me semble qu’il est judicieux de partir du point de vue du matérialiste, celui qui dit : l’homme est un agglomérat de particules régi par des lois de la physique ( je répète là l’assertion d’un physicien américain reconnu, Greene). Sachant que nous sommes ( hypothèse bien sûr ) un agglomérat de particules comment remonter à ce qu’on tente d’appeler conscience ? 
Le scientifique part de l’expérience, et la première expérience c’est celle des sensations. Le « je pense donc je suis » est dans ces conditions avantageusement remplacé par : je sens donc je suis, ou encore je souffre donc je suis. Le sentiment d’existence devient évident quand je me prends une brique dans la gueule, beaucoup plus évident que lorsque je me mets à penser. Bien sûr ce n’est plus du tout philosophique, c’est tout simplement réel. Je prends conscience que j’existe quand j’ai une rage de dents.

Cela dit mes sensations et mon sentiment d’existence sont ils faits de particules ? Greene répond : non. Ma pensée est elle faite de particules ? Non. Problème. Je ne peux pas observer les particules de la pensée, ni celle de mes sensations ( son, image, etc). Je peux observer une configuration moléculaire qui est en lien avec par exemple le son tel que j’en n’ai la sensation mais le son, tel que j’en ai la sensation n’est pas la dite configuration corpusculaire de mes neurones. Le son tel que j’en ai la sensation n’est pas identique non plus avec l’onde atmosphérique qui le porte. Observons que là déjà les vieux scientifiques du forum sont complètement largués. Mais on s’en fout ( les vieux scientifiques du forum sont plus forts que tous les prix Nobel de physique, le pot qu’on a d’avoir ici de tels luminaires).

L’honnêteté  de Greene est de reconnaître ce fait. 
Mais que conclut il ? Je ne comprends pas l’existence du mental ( la conscience en tant que contenant) mais je vais quand même réduire le mental à un phénomène physique. Il a l’avantage  d’être matérialiste jusqu’au bout. Il reconnaît que réussir une telle réduction sera une prouesse digne de la relativité d’Einstein. Donc ça ne va pas être coton. Mais quand la réduction aura eu lieu, il n’en doute pas, les lois physiques expliqueront le monde intérieur de l’expérience  subjective ( ce qu’en abstraction on appelle conscience) tout comme elles expliquent le monde extérieur matériel. La vie sera enfin réduite à la matière. L’animé n’est ni plus ni moins qu’un inanimé. À voir.

Ca vaut la peine de le suivre.

il y a 21 minutes, Annalevine a dit :

Reprendre l’étude de la conscience n’est pas évident. Par où commencer ? 
Il me semble qu’il est judicieux de partir du point de vue du matérialiste, celui qui dit : l’homme est un agglomérat de particules régi par des lois de la physique ( je répète là l’assertion d’un physicien américain reconnu, Greene). Sachant que nous sommes ( hypothèse bien sûr ) un agglomérat de particules comment remonter à ce qu’on tente d’appeler conscience ? 
Le scientifique part de l’expérience, et la première expérience c’est celle des sensations. Le « je pense donc je suis » est dans ces conditions avantageusement remplacé par : je sens donc je suis, ou encore je souffre donc je suis. Le sentiment d’existence devient évident quand je me prends une brique dans la gueule, beaucoup plus évident que lorsque je me mets à penser. Bien sûr ce n’est plus du tout philosophique, c’est tout simplement réel. Je prends conscience que j’existe quand j’ai une rage de dents.

Cela dit mes sensations et mon sentiment d’existence sont ils faits de particules ? Greene répond : non. Ma pensée est elle faite de particules ? Non. Problème. Je ne peux pas observer les particules de la pensée, ni celle de mes sensations ( son, image, etc). Je peux observer une configuration moléculaire qui est en lien avec par exemple le son tel que j’en n’ai la sensation mais le son, tel que j’en ai la sensation n’est pas la dite configuration corpusculaire de mes neurones. Le son tel que j’en ai la sensation n’est pas identique non plus avec l’onde atmosphérique qui le porte. Observons que là déjà les vieux scientifiques du forum sont complètement largués. Mais on s’en fout ( les vieux scientifiques du forum sont plus forts que tous les prix Nobel de physique, le pot qu’on a d’avoir ici de tels luminaires).

L’honnêteté  de Greene est de reconnaître ce fait. 
Mais que conclut il ? Je ne comprends pas l’existence du mental ( la conscience en tant que contenant) mais je vais quand même réduire le mental à un phénomène physique. Il a l’avantage  d’être matérialiste jusqu’au bout. Il reconnaît que réussir une telle réduction sera une prouesse digne de la relativité d’Einstein. Donc ça ne va pas être coton. Mais quand la réduction aura eu lieu, il n’en doute pas, les lois physiques expliqueront le monde intérieur de l’expérience  subjective ( ce qu’en abstraction on appelle conscience) tout comme elles expliquent le monde extérieur matériel. La vie sera enfin réduite à la matière. L’animé n’est ni plus ni moins qu’un inanimé. À voir.

Ca vaut la peine de le suivre.

Tu te rends compte que tu ne peux pas réfléchir une minute sans envoyer un coup de griffe ?

Ça rend bêtement caduques toutes tes réflexions qui pourraient avoir leur intérêt: on n'a plus envie de t'écouter. Tu te bats avec tes démons, ton mal-être, que sais-je ? On s'en fout !

Dis ce que tu as à dire, on jugera sur pièces.

Tenez, je fais dans la simplicité, dans la topologie !

La conscience est un lieu géométrique virtuel ou théorique (un point de vue)

Une convergence.

Un entonnoir ...

Non, un entonnoir double opposé par sa pointe :

PS  j'ai pris un entonnoir romain en terre pour donner plus de poids à mes dires....

à l’instant, Blaquière a dit :

Une convergence.

Quand j'entends certaines femmes, le jour de la femme, prétendre que les hommes ont le cerveau là ou je pense, effectivement quand j'observe la gueule de l'entonnoir, je me dit qu'elles n'ont peut-être pas complètement tort ?

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Quand j'entends certaines femmes, le jour de la femme, prétendre que les hommes ont le cerveau là ou je pense, effectivement quand j'observe la gueule de l'entonnoir, je me dit qu'elles n'ont peut-être pas complètement tort ?

D'accord, dans convergence il a "con" et "verge"... Ce n'est pas moi qui n'ai relevé que ce mot !

Un entonnoir c'est un entonnoir, UN POINT C'EST TOUT !

Tiens je vais dire un truc  à la mode la conscience c'est une singularité ! Un seuil. Je dis ça, je dis rien. Du vent.

Il y a 6 heures, brooder a dit :

Quand il met venu à l'esprit que "peut être la conscience était en germe", c'était en ayant à l'esprit une définition de celle-ci et son mystère. L'image de la création des yeux je l'avais depuis bien longtemps pour comprendre la vitesse de l'évolution qui "à partir de rien invente un sens".... La conscience un 6ème sens qui scrute notre intérieur plutôt que rien ?!

 

Oui, cela fait plutôt écho à ce que j'ai tenté de dire dans mon texte. À savoir que nous appellerions "conscience", ce qui n'est en fait qu'une ébauche ou un potentiel. Par contre, je ne sais pas si l'on peut reléguer la conscience au simple statut de 6ème sens, il me semble que si conscience il y a, elle devrait avoir a minima une fonction intégrative de ce qui appartient au domaine de la perception sensorielle, pour finalement générer tout ce qui relève de l'expérience subjective, par exemple les fameuses qualia.

Bienvenue cette intervention du genre dans cette quête entre le corpusculaire et l'ondulatoire, la conscience est le lieu de la création comme le ventre d'une femme et les couilles des hommes où tout est cassé !

il y a 2 minutes, Éphron a dit :

Oui, cela fait plutôt écho à ce que j'ai tenté de dire dans mon texte. À savoir que nous appellerions "conscience", ce qui n'est en fait qu'une ébauche ou un potentiel. Par contre, je ne sais pas si l'on peut reléguer la conscience au simple statut de 6ème sens, il me semble que si conscience il y a, elle devrait avoir a minima une fonction intégrative de ce qui appartient au domaine de la perception sensorielle, pour finalement générer tout ce qui relève de l'expérience subjective, par exemple les fameuses qualia.

Rien ! un nouveau sens qui sonderait l'être et ses actes !

il y a 6 minutes, brooder a dit :

Rien ! un nouveau sens qui sonderait l'être et ses actes !

 

Oui, en partie. Mais on ne peut pas, il me semble, réduire la conscience à sa dimension introspective. La conscience est aussi tournée vers l'extérieur. C'est ce qui fait, entre autres choses, sa grande complexité, complexité face à laquelle toute tentative de définition ne conduit, en l'état actuel des connaissances, qu'à la réduire à une de ses composantes.

il y a 1 minute, Éphron a dit :

Oui, en partie. Mais on ne peut pas, il me semble, réduire la conscience à sa dimension introspective. La conscience est aussi tournée vers l'extérieur. C'est ce qui fait, entre autres choses, sa grande complexité, complexité face à laquelle toute tentative de définition ne conduit, en l'état actuel des connaissances, qu'à la réduire à une de ses composantes.

Cette exactement cela, sortir de l'instinct grégaire pour faire de l'individu un être unique et consciemment libre parmi ses congénères et en osmose avec son environnement ...

L’intérêt de l’approche physicienne rapportée par Greene sur la question du mental, de l’existence même du mental, est qu’elle nous permet de nous débarrasser de tout le fatras philosophique et religieux qui accompagne généralement cette question. La question est simple et est ainsi posée : « comment se peut il qu’un ensemble de particules dépourvues d’esprit, de pensée et d’émotion s’assemble de façon à produire les sensations intimes de la couleur et du son, de l’allégresse et de l’émerveillement…(etc.). » (page 169 de : jusqu’à la fin des temps). Il n’y a plus à s’interroger sur ce qu’est la réalité, il y a à s’interroger sur un phénomène de physique, à ce jour inexplicable. Que le son que je ressens corresponde à un réel ou pas, on s’en fout, on se concentre sur le phénomène de conversion d’une activité moléculaire en perception consciente. 
Néanmoins posée ainsi la question déborde largement la conscience. Car, même dans un état inconscient il existe une activité mentale. Une perception inconsciente. 

Posée en effet ainsi, la conversion d’une activité corpusculaire ( celle du cerveau) en impressions diverses, il est loisible de se demander si la question ne se pose pas aussi pour les animaux. Et, en effet, Greene étend sa réflexion aux animaux, ce qui paraît normal. « Même si nous disposions d’un compte rendu complet des phénomènes physiques, chimiques et biologiques qui font qu’une chauve souris est ce qu’elle est, cette description ne saisirait pas son expérience subjective ». En définitive la manière dont le physicien pose le problème englobe non seulement ce que nous appelons conscience mais aussi ce que nous nommons inconscient. Ainsi note t il  (Greene) l’activité inconsciente du scientifique ( je parle ici du scientifique  en sciences pures, la recherche fondamentale,  pas de l’ingénieur ou du chercheur en sciences appliquées ) qui trouve certains pans de ses théories dans un travail inconscient ( on peut se référer là dessus à Poincaré, que j’ai déjà cité dans une étude précédente).

Très vite pourtant Greene va se détourner de la question de l’activité mentale inconsciente. Pourtant il semble légitime de se demander aussi comment l’activité cérébrale ( cérébral renvoie à la matière cérébrale  ici) de Poincaré par exemple peut se transformer en discours savant, lors même  que cette activité n’est pas consciente.

Mais il y a aussi autre chose que je n’avais pas perçu. Comment en effet l’activité cérébrale d’un animal ( doté d’un cerveau) peut se transformer en information permettant à l’animal d’agir ? Poser cette question c’est reconnaître donc qu’il existe aussi une activité mentale inconsciente chez tout être vivant. Greene le reconnaît. Il étend la question à ce qu’on appelle l’inanimé. Est ce qu’il existe une activité mentale ( inconsciente) dans un cyclone ? Comme c’est un scientifique il répond pas par un non catégorique, mais par un non prudent précédé par : a priori. A priori non. ( le non scientifique ne va pas dire : a priori non, il va dire : non).

Mais Greene ne s’intéresse pas à l’activité mentale inconsciente ( qu’il reconnaît exister chez l’animal) mais à l’activité mentale consciente.

La réflexion sur : comment passe t on de la matière au mental (question qui englobe la question sur la conscience) donne lieu à un amoncèlement  de théories que je soupçonnais pas. C’est assez décourageant. Il y a autant de théories qu’il y a de chercheurs. Quel bordel !

Je m’aperçois aussi que cet amoncèlement de théories concernent aussi les deux autres questions concernant l’origine de l’univers et celle de la vie.

Et je m’aperçois enfin que les choses restent tout de même assez obscures même pour les scientifiques.

Dans  les trois questions mentionnées il s’agit de savoir comment on passe d’un état A à un état B. Mais les scientifiques n’arrivent même pas à définir ces états. En ce qui concerne la création du monde on se demande comment on passe d’un état A ( il n’y a rien) à un état B ( il y a quelque chose) mais personne ne parvient à définir ce que peut être l’état A ( il n’y a rien). En ce qui concerne l’irruption de la vie, si les scientifiques  arrivent à définir l’état A ( l’inanimé) ils n’arrivent pas à définir l’état B ( l’animé) ou plutôt si ils y arrivent mais dans un ordre dispersé : il y a autant de définitions de la vie qu’il y a de chercheurs. Et enfin s’agissant de la conscience si l’état A est connu ( l’état moléculaire du cerveau) l’état  B reste indéfinissable ( on ne sait toujours pas de quoi on parle quand on parle de conscience). Les scientifiques cherchent à comprendre comment on passe d’un état à un autre sans trop savoir ce qu’est l’un des deux états. Je comprends que ce soit le bordel dans la recherche fondamentale. Du coup non seulement on se retrouve avec autant de théories que de chercheurs mais en plus, selon Green, on se retrouve avec trois fois plus de théories que de chercheurs parce que chaque chercheur a en fait trois théories différentes pour chaque sujet. Du côté de la philosophie il semble que ce soit plus simple : chaque philosophe a une théorie et non pas trois, ça simplifie. Et enfin c’est encore plus simple du côté des religieux : il y a une seule théorie : Dieu. Ouf, ça repose.

S'attaquer au problème de la conscience, c'est s'attaquer à ce que David Chalmers, philosophe de l'esprit, a qualifié de problème difficile de la conscience (the hard problem). Mais, pour comprendre comment la conscience peut surgir, ainsi qu'elle le fait, d'une configuration particulière de la matière, il peut être utile de faire appel au concept d'émergence. Le concept d'émergence consiste d'abord à hiérarchiser les niveaux d'analyse qu'un phénomène requiert. Ainsi, un phénomène émergent est-il un phénomène de niveau supérieur qui émerge de propriétés physiques de niveau inférieur, auxquelles il n'est pas réductible. On ne peut comprendre le phénomène émergent à partir des éléments qui le constituent, il faut, pour l'appréhender, un cadre d'analyse qui lui est propre.

Au même titre que l'apparition de la vie, en ce qu'une cellule vivante n'est pas réductible à l'ensemble de ses parties et constitue un phénomène original et nouveau – qu'on appelle la vie –, la conscience peut être considérée comme un phénomène émergent. Dans ce cas, et c'est ce qui m'intéresse personnellement dans la question de la conscience et que j'ai essayé d'aborder dans mon texte introductif, la conscience comme phénomène émergent doit être comprise comme un phénomène unique, entièrement nouveau et distinct des parties qui la constitue, mais aussi des phénomènes qui lui sont antérieurs. Et, c'est la conscience comme phénomène émergent, original et neuf, qu'il me parait crucial, si on veut l'analyser, de mettre en évidence. 

Il semble, et c'est là, à mon avis, une intuition fondamentale, que très tôt dans son histoire l'homme s'est questionné sur ce quelque chose d'indéfini, de flou, mais de très réel et de très concret, qui le définit en propre et le distingue de la matière inanimée et du reste du vivant. Et ce quelque chose, c'est sa conscience, à laquelle l'homme a donné une foule de noms, mais qu'il a partout absolutisée, sacralisée ou même divinisée, comme principe transcendant le corps et la matière, comme principe intangible et éternel. Et, s'il a ainsi conçu la conscience comme une entité supranaturelle, c'est justement que la conscience réflexive lui a permis de faire très tôt ce constat indubitable que la conscience en lui est d'une nature tout à fait unique, et même autre, dans l'ordre naturel des choses. 

À suivre...

Il serait bien de prendre en compte le point de vue psychanalytique, surtout celui de Jung :

L'âme est constituée de la conscience et de l'inconscient ( personnel et collectif ), l'inconscient constituant la plus grande part, et de loin !

Dans les temps anciens les hommes étaient plus receptifs au contenu de l'inconscient, or depuis Descartes c'est la raison qui domine au point de se couper de la plus grande part de l'homme ( notamment la source de la spiritualité )

Il y a 13 heures, hell-spawn a dit :

Il serait bien de prendre en compte le point de vue psychanalytique, surtout celui de Jung :

L'âme est constituée de la conscience et de l'inconscient ( personnel et collectif ), l'inconscient constituant la plus grande part, et de loin !

Dans les temps anciens les hommes étaient plus receptifs au contenu de l'inconscient, or depuis Descartes c'est la raison qui domine au point de se couper de la plus grande part de l'homme ( notamment la source de la spiritualité )

Je connais mal l'inconscient jungien ; quel pourrait être son apport dans une réflexion sur la conscience ? Et qu'est-ce que la spiritualité selon vous ? Quel rapport entre spiritualité et conscience ?

En lisant comment les physiciens abordent la question de la conscience je vois comment ça va se terminer. Les physiciens  commencent par observer. Donc ils vont mettre au point des instruments de mesure de plus en plus sophistiqués pour rendre compte des composants et des lois propres au cerveau. Puis ils vont recenser tous les événements mentaux : pensées, émotions, sentiments, images, sons, toutes les sensations en fait, souffrance, plaisir, etc. Ce travail est d’ailleurs déjà fait.
Car ce que l’on oublie c’est que oui les événements mentaux conscients sont observables. Certes ils ne sont observables que par l’individu qui vit ces événements mentaux, mais cet individu peut en rendre compte. Tous les individus peuvent rendre compte de leurs observations subjectives. 

Les physiciens réaliseront un travail considérable puis ils mettront face à face les événements cérébraux et les événements mentaux. Peut être même qu’en construisant des modèles mathématiques propres au monde cérébral pourront ils exporter ces structures mathématiques dans le monde mental ( par le procédé dit de l’induction au sens de la logique mathématique pure).

Quand la correspondance sera faite, sans doute avec des sophistications extrêmes évitant un mécanisme trivial le physicien dira : j’ai tout expliqué. Quand on lui demandera oui mais comment le monde mental est il possible, il dira cette question n’est pas de mon ressort, car moi je m’occupe de ce que je peux observer, je ne m’occupe pas de répondre à cette question : pourquoi ou comment se fait il que  ce que j’observe existe.
Peut être dira t il : le monde mental est INDUIT par le monde cérébral. Ce sera puissant. La question qui se posera, très intéressante, dès lors qu’il s’agit d’induction, sera celle ci : si le monde cérébral induit le monde mental est ce que à son tour le monde mental peut induire quelque chose dans le monde cérébral ?

Quoiqu’il en soit le physicien aura considérablement fait avancer la question et rendra ringard tous les philosophes continentaux occidentaux qui en sont encore à dire : la conscience est la conscience de… Avec ce genre de réflexion on est bien avancé. 

Il y a 2 heures, Éphron a dit :

Je connais mal l'inconscient jungien ; quel pourrait être son apport dans une réflexion sur la conscience ? Et qu'est-ce que la spiritualité selon vous ? Quel rapport entre spiritualité et conscience ?

La conscience est la partie immergée de l'âme humaine, et elle est apparue tardivement.

Les primitifs ont une conscience moins développée mais ont un accés facilité au réservoir de l'inconscient.

La spiritualité est une composante essentielle de l'âme humaine mais le culte de la raison participe du déclin de celle ci ( et on en voit le résultat au 20 eme et 21 siecle ).

Par contre si spiritualité et raison marchent ensemble cela contribue a l'individuation de l'homme, c'est a dire a augmenter sa part de conscience.

A noter que la schizophrénie est une désintégration de la conscience, et la psychose un abaissement.