Dites ! C'est quoi la liberté ?

il y a 17 minutes, Anatole1949 a dit :

Et d'avoir le droit de t'exprimer ici ou ailleurs....

Avoir le droit de faire quelque chose ne suffit pas à te libérer, tu as le droit d'aller travailler, par exemple, mais tu ne peux pas ne pas y aller . Au droit de  faire, il faut rajouter la volonté de  faire ,et lorsque tu as la volonté de faire quelque chose, il faut chercher pourquoi tu veux le faire .

Si tu passes ton temps à luter contre la religion, c'est parce que une partie de la religion t'y oblige, celle qui impose , si elle te foutait la paix , tu irais peut être à la pêche à la ligne au lieu d'en écrire . Ce n'est pas une liberté de râler, ça nous est imposer pour ne pas subir ce qu'on ne veut pas qu'on nous impose .

il y a 9 minutes, Tajni a dit :

Dans un monde idéal, sans doute. Mais dans la vraie vie, y a rien de moins vrai.

Je dis souvent : " La pensée ne m'appartient pas, mais il m'appartient de penser " 

Effectivement, dans le monde d'aujourd'hui ,comment ne pas consommer de chocolat à Paque ou a Noël par exemple ? Comment ne pas en avoir envie quand on en entend parler à longueur de journée à la télé, à la radio , sur les affiches dans les rues ? 

Et c'est pareil pout tout, sucre, viande , tabac,  ,alcool   , sexe ... 

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

La sagesse passe par un vrai questionnement et tu veux simplifier. Il ne s'agit pas de se questionner par simple plaisir mais parce que les contextes si variés qui constituent nos sociétés engendrent forcément une grande complexité.

Il me semble d'abord nécessaire de se demander ce qui dans la morale nous contraint :  que nous ne puissions pas faire tout ce que nous voudrions et en permanence commence par questionner cette notion de liberté pour un être fondamentalement social ayant une conscience individuelle. Ainsi de nouvelles règles qui sont forcément discutables parce que tout à fait nouvelles et liées à une situation exceptionnelle, incitent certains citoyens à se rebeller devant une restriction à leur possibilité de choisir. Il s'agit alors de convaincre que c'est pour leur bien parce que c'est pour le bien de la collectivité.

Sans doute la morale est-elle définie abstraitement par l'intérêt général. Un des grands problèmes est de savoir ce qu'il  recouvre, en tous instants. Fait-il toujours consensus ? Si non au nom de quoi? Et donc y a-t-il une morale immanente, absolue ou n'est-ce qu'une convention forcément discutable ?  

Ce n'est pas que je veux simplifier, c'est que j'ai pris le concept de morale en tant faire le bien, le beau, le bon, le vrai. Pas en tant que science à étudier si telle ou telle comportement était morale ou non ou selon les cultures, les individus etc. Je ne suis pas rentré dans le débat "est ce que le port du voile est morale" en invitant un islamiste pakistanais et une scandinave féministe. 

Je suis juste parti de l'individu, de sa liberté et de sa morale. Aussi parce que je ne pensais pas que le débat tournerait à ce qu'est la morale auprès des sociétés, puisque cette morale peut bien souvent s'avérer être une loi moralisatrice et non la morale.

Comme le port du voile qui est là pour me protéger du regard concupiscant d'autrui et protéger le regard d'autrui de mon corps. Dès l'instant où chacun a une morale, il n'y a pas de question à se poser. 

Il y a 16 heures, Furet enthousiaste a dit :

« Liberté…Liberté…Je veux ma Liberté ! »

Au fait, que faudrait-il pour que nous commencions à nous sentir libres, vraiment libres ?

Ne faudrait-il pas commencer par nous libérer de nous-mêmes : de notre égo, de notre désir de donner de nous une image, de briller par notre intelligence, notre voiture, notre statut social, notre look … de notre volonté d’avoir raison, de maîtriser la situation, d’avoir le dernier mot, d’imposer notre opinion, de dominer par la force…devenir maître de nos envies, de nos pulsions, de notre humeur… ! Sans compter nos à-priori, nos idées toutes faites…et j’en passe !

Tous ces tyrans qui nous écrasent et nous empêchent d’être nous-mêmes … enfin libérés !  

Liberté…Liberté… !

de quelle liberté s,agit il , commence par jeter ton portable  il te flic jour et nuit, te suit  te poursuit, sans portable tu te débarrasses  d,une chaine ....

Il y a 1 heure, bouddean a dit :

En fait, là ou je veux t'amener, c'est à réfléchir sur cette phrase pour comprendre ce qu'il y a  de faux dedans .

Cette assertion qui vient de je ne sais où laisse l'idée que la liberté des autres est restrictive pour la notre .

Tu prends celle de Mandela : " Il n'y a pas plus grande liberté que celle de libérer les autres " 

Celle ci , à l'inverse laisse l'idée que la liberté des autres est libératrice pour nous même .

Les deux formules ne me semblent pas incompatible. les sud Africains n'ont pas non plus le droit d'entrer en Russie sans visa, mais leur histoire fait qu'ils du sud ont dû être libérer de l'apartheid parce qu'une loi raciste ne les considéraient pas comme des citoyens à part entière. Comme nous nous sommes libéré de la monarchie absolue, de la noblesse et du religieux.

Il y a 1 heure, bouddean a dit :

Là par exemple, tu argumentes la première phrase en disant que les Russes te privent de liberté en ayant instauré un visa qui t'interdit d'aller en Russie, cela veut donc dire qu'instaurer un visa est la liberté des Russes , c'est bien ça ?

Alors, la question que je pose, c'est pourquoi les Russes ont ils instauré ce visa ? Est ce que c'était comme ça, ça leur faisait plaisir, ils avaient envie, ils trouvaient ça joli ? pratique ? Ou est ce qu'il l'ont fait par obligation ,pour se protéger , et dans ce cas là, ce n'est pas une liberté de l'avoir instauré . 

Tu comprends ? Ce n'est pas la liberté des autres qui nous prive de liberté, c'est le fait de nous vouloir les enfermer qui nous prive nous même de liberté , notre liberté ne s'arête pas là où commence celle des autres, notre liberté commence là ou quand   nous ne privons pas les autres de la leur .

Quelque part, ces deux phrases doivent vouloir dire la même chose ,et pourtant  elles disent l'inverse l'une de l'autre .

Je suppose que les Russes ont été obligés d'instaurer un visa , si ils n'y étaient pas obligés, ils seraient plus libres eux mêmes d'aller et venir et toi aussi, tu serais libre d'y entrer et d'en sortir librement .

C'est pour le message qu'elle véhicule que je préfère  la tournure de la phrase de Mandela .

Alors après, dans la section religion ,quand tout les athées du monde, quand tous les croyants du monde laisseront la liberté aux autres de croire en ce qu'ils veulent en paix , à ce moment là, ils se seront libérés eux même .

Chaque peuple, à travers leurs élus, est libre de décider de sa politique des frontières: le Laos exige un visa, la Thaïlande exige un passeport en cours de validité et offre 30 jours aux touristes, la Malaisie offre 90 jours... chacun est libre de choisir ce qu'il pense être bon pour son pays et pour lui. Ce faisant, ces libertés ne sont pas choisies par moi puisque ce n'est pas chez moi et que je n'ai aucun pouvoir sur les autres pays du monde (sinon avec la diplomatie et les échanges culturelles mais bon, même là, j'influence mais ce n'est pas moi qui décide).

Pourquoi les peuples décident de qui entre et qui n'entre pas sur son territoire? Vraisemblablement par peur de l'autre et le besoin de contrôle oui. Autrement dit, si je te comprends bien, est ce que je suis libre lorsque je prends une décision non plus par morale mais par peur? Je dirais non effectivement. La peur a remplacé la morale... 

Cependant... La morale ne vaut que dans un monde où chacun est une personne morale, et l'Histoire est pleine de trahisons où finalement les personnes morales ont été éliminées par des personnes qui avaient une conception de la liberté justement sans morale.

Ainsi j'ai (parfois) raison de vouloir limiter la liberté de circulation des autres, afin de préserver ma vie, et donc ma liberté. Ainsi ma peur de l'autre qui me pousse à prendre une décision liberticide, le brimer dans sa liberté (de circulation par exemple), justement parce que l'autre est potentiellement une personne sans morale. Ce qui revient à peu près à enfermer les criminels, à les séparer des gens moraux. On se retrouve avec cette fameuse opposition liberté/sécurité, ce qui se complique lorsque se mêlent les sentiments: le sentiment de liberté et le sentiment d'insécurité.

L'Europe est né de cette morale et notre liberté a été décuplé puisque nous sommes libre et protégé de nous installer partout où on veut en Europe. Mais est ce que tu dirais que les ukrainiens ont raison de renforcer leurs frontières avec la Russie? Ou en Corée du Nord? Ou au Pakistan? où est la liberté des femmes du Pakistan qui auraient préféré priver de liberté ceux qui aujourd'hui les prive d'aller à l'école, de s'habiller comme elles veulent, de faire du sport ou de la musique?

Je crois qu'on s'approche de ce paradoxe de la tolérance où être tolérant ce n'est pas tout toléré au maximum. La liberté implique de brimer la liberté des gens qui ne s'inquiètent pas de la liberté des autres. Je t'accorde tout de même que la frontière d'un pays est arbitraire parce que celui qui est derrière est peut être aussi morale que moi, alors que mon voisin est peut être un assassin recherché... ça et des complications d'immigrations, de places, de travail, de gestions humanitaires etc. 

il y a une heure, Tajni a dit :

Dans un monde idéal, sans doute. Mais dans la vraie vie, y a rien de moins vrai.

Peux-tu s'il te plaît expliciter ton "y'a rien de moins vrai" en réponse à mon "on est libre mais chacun choisit ses chaînes et le fait librement: la famille créée, la tabagie, l'alcool, etc..."

Personne ne t'a obligé ou ne t'oblige à fumer, à boire de l'alcool, à te marier, etc..., ce sont tes propres choix, non ? Tu les as acceptés librement et non sous la contrainte, n'est-ce pas ?

il y a 16 minutes, chatperché a dit :

de quelle liberté s'agit il, commence par jeter ton portable il te flic jour et nuit, te suit  te poursuit, sans portable tu te débarrasses  d,une chaine ....

Pas forcément, tout dépend de l'usage (bon ou mauvais) qu'on en fait. Il peut rendre de grands services, comme appeler les secours immédiatement; il y a toujours un bon usage à faire de toute chose.

Je ne considère pas mon téléphone portable comme une chaîne mais comme une aide précieuse m'ayant déjà rendu de grands services et m'ayant tiré du pétrin.

il y a une heure, bouddean a dit :

dans le monde d'aujourd'hui, comment ne pas consommer de chocolat à Paque ou a Noël par exemple ? Comment ne pas en avoir envie quand on en entend parler à longueur de journée à la télé, à la radio, sur les affiches dans les rues ? 

Et c'est pareil pout tout, sucre, viande, tabac, alcool, sexe ... 

Personne ne t'oblige à céder à ces tentations-là; tu es libre d'en accepter certaines et de refuser celles ne te convenant pas, ne convenant pas à l'hygiène de vie que tu souhaites.

Serais-tu donc influençable à ce point ?  

il y a 9 minutes, Passiflore a dit :

 

Personne ne t'oblige à céder à ces tentations-là; tu es libre d'en accepter certaines et de refuser celles ne te convenant pas, ne convenant pas à l'hygiène de vie que tu souhaites.

 

Serais-tu donc influençable à ce point ?  

Tu ne t'achètes jamais une trop belle paire de chaussures, un trop beau sac a main , ou je ne sais quoi qui n'est pas que utile ? C'est quoi a ton avis qui t'influence dans tes choix ?  

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

On ne croit pas, on parce que on sait qu'il n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire mais ça ce n'est pas pour demain

Oh vous savez, Dieu en a converti de plus endurcis que vous !  

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

De toute façon, que dieu existe ou non, cela change quoi à ma vie, comme tout le monde je vais mourir et après ?

Et après, comme vous dites car cet Après, vous vous le préparez votre vie durant, par les choix existentiels que vous faites notamment et par la voie que vous suivez. Si vous suiviez la voie du Mal (ce dont je doute), vous ne vous prépareriez pas un bel Après.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Le seul petit changement, c'est que durant ma vie je ne vais pas m'aliéné à une idéologie religieuse (généralement politisée) créée par des hommes dont le seul but est le pouvoir (il existe différentes formes de pouvoirs).

Je ne me sens aucunement aliénée à une idéologie religieuse puisque c'est de mon plein gré que j'ai choisi la famille (l'Eglise) chrétienne à laquelle je souhaitais faire partie.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Si dieu devait exister, que va-t-il m'arriver à ma mort, je vais brûler en enfer éternellement pour avoir été athée et m'être moqué du pape et des bigots ?

Vous y croyez ?

Maaais nooon, pas pour cela car moi aussi quand je vois à la télévision les religieux catho arborant des tenues roses ou violettes, je m'exclame: "tiens, c'est carnaval !"  

Quant au pape dans son somptueux palais et dans sa non moins somptueuse résidence d'été (à l'instar des empereurs romains d'autrefois) le Christ n'est aucunement concerné, impliqué dans cette façon de faire, Lui qui est venu pauvre parmi les pauvres; tout ceci faisant donc injure à son Message, à son Enseignement.

Ironiser ou honnir le pape ou ceux de la hiérarchie catho n'est pas blasphémer contre le Saint Nom de Dieu.

il y a 11 minutes, bouddean a dit :

Tu ne t'achètes jamais une trop belle paire de chaussures, un trop beau sac a main , ou je ne sais quoi qui n'est pas que utile ?

Oui, on a entre autres la liberté de s'offrir des petits ou grands plaisirs, même totalement inutiles.

Citation

C'est quoi a ton avis qui t'influence dans tes choix ?  

Notre propre sens de l'esthétique en premier lieu. Quelle drôle d'idée de penser qu'on n'achète des belles choses que pour impressionner les autres.

On peut aimer les belles choses seulement pour soi-même.

il y a 5 minutes, bouddean a dit :

Tu ne t'achètes jamais une trop belle paire de chaussures, un trop beau sac a main , ou je ne sais quoi qui n'est pas que utile ? C'est quoi a ton avis qui t'influence dans tes choix ?  

Si tu te places en tant que spinoziste, tu n'es libre de rien... même ta question est conditionnée et façonnée par la société, tes expériences etc. En ce sens on est tous prisonniers et on va tous agir en tant que prisonniers.

Si tu te places de manière moins extrémiste, dans un supermarché, tu as entre 20 000 et 35 références et toutes sont mises à disposition pour nous plaire et être vendu. L'influences est donc diluée dans le nombre. Sans doute qu'une promo, un slogan rigolo ou un joli produit viendra enclenché la décision de l'achat, mais on est là pour ça. Si je ne veux pas être influencé, je rentre avec ma liste et je me tiens à ma liste. Et si je vois une jolie jeune fille à coté de moi avec son caddie, je peux aussi décider de ne pas engager la conversation. Ce n'est pas parce que le monde est plein de tentations, commerciales ou non d'ailleurs, que je peux y céder. Je peux me dire que cette jeune fille est très belle et ça s'arrête là... comme cette homme est très intelligent et j'aime ce qu'il a à dire... comme ce chien est vraiment trop mignon... comme cette voiture est très belle... et passer mon chemin. 

Dieu  nous veut libres ! 

Jésus disait à ceux des Juifs qui croyaient en lui : « Si vous demeurez fidèles à ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. »

                              Évangile selon  st. Jean 8, 31-32

il y a 17 minutes, bouddean a dit :

Tu ne t'achètes jamais une trop belle paire de chaussures, un trop beau sac a main, ou je ne sais quoi qui n'est pas que utile ?

Je fais toujours attention au prix, trouvant indécent de payer trop cher ce genre d'achat.

il y a 17 minutes, bouddean a dit :

C'est quoi a ton avis qui t'influence dans tes choix ?  

Le fait que je ne sois pas engluée dans le matérialisme et dans le consumérisme inhérents à la société de consommation.

il y a 8 minutes, Atipique a dit :

Notre propre sens de l'esthétique en premier lieu. Quelle drôle d'idée de penser qu'on n'achète des belles choses que pour impressionner les autres.

Je n'ai jamais dis ça, j'ai posé une question et je l'ai laissé à la libre interprétation . 

L'influence à laquelle je pensais n'était pas celle d'impressionner les autres, je dis simplement que le monde dans lequel nous vivons est fait pour créer des envies chez nous . Et que sans cette sollicitation, nous il y a plein de chose que nous n'achèterions pas, nous ne sommes donc pas totalement libre dans nos achats . 

Il y a 16 heures, Passiflore a dit :

Certes, la morale faisant que l'on refuse certaines chaînes que l'on estime relevant du domaine du Mal.

 Cela dit le mal c' est comme les dieux ..... C' est une invention humaine .

La nature ne connais ni le bien ni le mal .

Alors pour que la vie en société soit vivable on peut envisager trois obligations .

Tu ne dois pas tuer 

Tu ne dois pas voler 

Tu ne dois pas mentir 

Et les juges ne devraient juger qu' a partir de ces trois critères .

Alors que nous avons des milliers de lois qui sont chacune une restriction de liberté .

Dieu  nous veut libres ! 

Jésus disait à ceux des Juifs qui croyaient en lui : « Si vous demeurez fidèles à ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. »

                              Évangile selon  st. Jean 8, 31-32

il y a 2 minutes, bouddean a dit :

Je n'ai jamais dis ça, j'ai posé une question et je l'ai laissé à la libre interprétation . 

L'influence à laquelle je pensais n'était pas celle d'impressionner les autres, je dis simplement que le monde dans lequel nous vivons est fait pour créer des envies chez nous . Et que sans cette sollicitation, nous il y a plein de chose que nous n'achèterions pas, nous ne sommes donc pas totalement libre dans nos achats . 

Je n'ai pas dit que tu as dit ça; mais moi je le dis, car tant de gens pensent de la sorte.

Autrement en effet, on voit toutes sortes de choses produites qui peuvent nous tenter; ou pas.

On est aussi libres de vivre en ermite, sans aucun bien matériels et où on n'est guère sollicités par aucune tentation. C'est un choix.

il y a 3 minutes, Furet enthousiaste a dit :

Dieu  nous veut libres ! 

Jésus disait à ceux des Juifs qui croyaient en lui : « Si vous demeurez fidèles à ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. »

                              Évangile selon  st. Jean 8, 31-32

Bof, bof!

La liberté de donner tous ses biens, et de ne rien posséder; autrement dit, de dépendre totalement des autres pour survivre!

Sans parler d'être disciple de quelqu'un, ce qui est le contraire de la liberté.

il y a 14 minutes, bouddean a dit :

(...) le monde dans lequel nous vivons est fait pour créer des envies chez nous. Et que sans cette sollicitation, nous il y a plein de chose que nous n'achèterions pas, nous ne sommes donc pas totalement libre dans nos achats . 

Tu es totalement libre d'acheter ou pas tel ou tel produit.

Il m'arrive parfois (bien que je zappe en principe les publicités télévisées) d'être intéressée par un produit dont sont vantés les mérites. J'en regarde la composition lorsque je fais les courses et si elle ne me convient pas, je remets le produit en rayon; en tant que consommatrice je suis libre de mes choix, libre d'acheter tels produits et pas tels autres, libre aussi de ne pas acheter si je ne trouve pas ce que je cherche.

il y a 30 minutes, Atipique a dit :

Je n'ai pas dit que tu as dit ça; mais moi je le dis, car tant de gens pensent de la sorte.

Autrement en effet, on voit toutes sortes de choses produites qui peuvent nous tenter; ou pas.

On est aussi libres de vivre en ermite, sans aucun bien matériels et où on n'est guère sollicités par aucune tentation. C'est un choix.

Oui, enfin, si tu es obligée de t'exiler et de vivre en ermite pour ne pas avoir à supporter tout ce qui t'incite à la consommation, où est la liberté ? Celui qui aime vivre seul , c'est son choix, celui qui fuit quelque chose, c'est pas pareil .

Regarde les fumeurs, la pub Marlboro, c'était un cow boy qui fumait sa clope libre dans les grands espaces de l'Ouest américain , tu parles d'une liberté de fumer des clopes , c'est une drogue dont ils ne peuvent plus se passer, certains vont même jusqu'à se priver de manger pour fumer .Il se privent de ce dont ils ont besoin pour avoir ce dont il n'ont pas besoin .

C'est pour ça que je remet en cause la notion de liberté concernant l'influence à la consommation, c'est parce qu'il y a des choses dont nous avons besoin, et quand cette libre consommation nous prive de ce dont nous avons réellement besoin, elle n'est plus une liberté, mais une aliénation au contraire , nan ? 

Et il ne faut pas dire que c'est un manque de personnalité, tu ne peux rien contre le mécanisme qui fait qu'a force de voir l'image de quelque chose, cette chose va se graver dans ta pensée .

il y a 10 minutes, Passiflore a dit :

Tu es totalement libre d'acheter ou pas tel ou tel produit.

 

bah, déjà, tu es conditionné par son prix . En section philosophie ou religion liberté et acheter ne sont pas compatible .En section quotidien, oui, nous sommes tout a fait libre d'acheter tous les produits que nous avons les moyens de nous acheter ,et si je veux le dernier model de 4x4 , le plus gros, je suis tout à fait libre d'aller travailler pour gagner de l'argent pour me le payer .