il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

la collégialité des décision de justice. Dans aucun Etat où la justice est soumise les droits fondamentaux ne sont garantis. Mais je sais d'avance ce que tu répondras.

Les 3/5 des parlementaires votent pour violer le vote des citoyens qu'ils prétendent représenter. Voici un exemple de collégialité.

Les droits fondamentaux tu dis les vouloir sur le papier, mais à condition que toi seul en soit maitre. Tu ne veux pas de droits pour les autres. Parce que ceux-ci pourraient penser différemment de toi, et même se défendre de toi. Et la liberté d'opinion, qui veut de ça ? 

Il n'existe qu'un moyen d'indépendance de la décision de justice, c'est l'indépendance du magistrat et son allégeance à la cause.

Aujourd'hui les deux sont compromis.

L'indépendance est difficile à obtenir, ça nécessiterait un impot indépendant, une comptabilité indépendante... Mais l'allégeance des magistrats à la cause de la justice est atteignable. La solidarité des magistrats dans la défense de leur cause est atteignable.

S'ils défendent cette cause et pas une autre.

il y a 9 minutes, Totof44 a dit :

On parle sérieusement ou pas ? Ce que je propose de stopper c'est la carte blanche pendant cinq ans à la majorité (et encore, on pourrait discuter du terme) d'un instant T et de mettre en place des contrôle, notamment par des citoyens tirés au sort qui, délibérant, auraient une marge de manoeuvre en disposant d'un éclairage qui va un peu plus loin que ce qui se dit chez Pascal Praud.

Oui je ne vois pas l'intérêt de la suspicion et de redoubler les contrôles... et je ne veux pas entendre parler de tirage au sort. Si j'avais besoin de croire au hasard ou en dieu, je le laisserais décider de ma vie à ma place. Pourquoi je ne tire pas au sort un citoyen pour m'opérer du coeur? Parce que je préfère que ce soit quelqu'un qui ait un diplôme de médecine et pas mal d'expériences... 

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

Tu extrapoles trop. Je visualise très bien un certain café nantais à le devanture verte dans lequel le peu de fachos qui gangrène l'agglo se retrouve pour tenir des discours aussi ignobles que ceux des nazis d'il y a près d'un siècle. Je sais très bien que si je vais exprimer mes idées dans ce café, je termine la journée à l'hôtel dieu. M'empêchent-ils de m'exprimer ? Pas l'impression. Fincky peut dire ce qu'il pense, ce ne sont pas les plateaux, librairies et studios qui manquent et c'est tant mieux. De la même façon, si bock-côté et cie veulent s'exprimer dans l'huma, pas sûr qu'on leur laisse une colonne. C'est du fascisme ?

On est sur deux répertoires: soit je fais mon assoc' de connards et j'invite que des connards et on se bourre la gueule en crachant sur les juifs et les arabes chez un pote... soit je fais un mouvement citoyens, destiné à réfléchir et à faire réfléchir les citoyens sur le monde à construire, et je m'installe dans la rue, dans un espace publique, un espace par définition ouvert à tous...

il y a 16 minutes, Totof44 a dit :

Mais revenons à l'essentiel : dans un conseil citoyen tiré au sort t'aurais sûrement beaucoup de personnes qui votent Zemmour. Mais combien prêts à mettre en oeuvre un programme de brutalisation des minorités ? Un autre exemple, moi-même. Je m'apprête à voter Mélenchon, ce n'est pas pour ça que je partage tous ses points de vue. Ou toi. T'es plutôt proches des centristes et des libéraux, ce n'est pas pour autant que tu approuves les yeux fermés tout ce que fait Macron. La politique de l'élu n'est pas l'application totale des idées et réflexions de ses électeurs.

Pardon de jouer encore la carte du nazisme, mais combien de gamin de 20 ans, amoureux fou, vivant au grand air ont été tenté par le discours de Hitler. Ils ont voté pour lui sans imaginer non plus quitter leur femme, leurs enfants, leur ferme, leur campagne pour abattre des juifs dans des camps en Pologne d'une balle dans la tête... Oui c'est inimaginable et Milgram a voulu comprendre comment c'était possible, et c'est possible, encore aujourd'hui.

Pour la politique, seul Macron est d'accord avec ses propres idées... mais je suis prêt à parier qu'il n'est pas d'accord avec son propre programme. Ne serait ce que pour obtenir quelques votes de la droite il pourrait avoir un mot contre l'immigration, et pour obtenir quelques votes de la gauche il pourrait avoir un mot sur la protection d'EDF... 

il y a 22 minutes, Totof44 a dit :

Pardon, mais le nègre exploité par les bourgeois nantais ou bordelais n'avait pas tellement le choix. C'est le problème des libéraux. Vous ne voulez pas comprendre que la liberté l'égalité n'est qu'une liberté toute théorique et inapplicable pour ceux d'en bas.

Oui c'est vrai, l'esclave n'est pas libre (sauf Epictète mais il est tout seul). Par contre toi tu es libre d'acheter ou non un jean fait avec du coton d'esclave... Au même titre que je suis libre de boycotter les produits israéliens issus des colonies, même s'ils sont moins cher. Le pouvoir c'est nous qui l'avons, nous consommateur. C'est nous qui faisons les rois comme Besos, parti de rien. 

il y a 44 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui je ne vois pas l'intérêt de la suspicion et de redoubler les contrôles...

Pour garantir l'intérêt général.

il y a 44 minutes, Crabe_fantome a dit :

et je ne veux pas entendre parler de tirage au sort. Si j'avais besoin de croire au hasard ou en dieu, je le laisserais décider de ma vie à ma place. Pourquoi je ne tire pas au sort un citoyen pour m'opérer du coeur? Parce que je préfère que ce soit quelqu'un qui ait un diplôme de médecine et pas mal d'expériences...

Je pourrais te dire que le hasard a pris beaucoup de décision sur ma vie, je ne vois pas trop pourquoi il serait autrement pour un autre, mais bref.

Ton argument, s'il devait s'opposer au tirage au sort, s'opposerait également à l'élection. Elle ne garantit absolument pas le compétence. Si on est convaincu par ton argument, on propose de remplacer tous les élus par des énarques. Lorsqu'il est élu, le député ou le sénateur est globalement incompétent. Il acquiert sa compétence en s'informant, en se documentant, en se rendant sur le terrain, en consultant, en s'entourant et en délibérant. Il n'y aucune raison que celui qui doit sa place au hasard soit moins compétent que celui qui la doit à des bulletins de vote. Je dirais même que non encarté, il n'adopterait pas les logiques d'appareil qui poussent à rejeter les idées de l'autre juste parce qu'il n'est pas du même parti.

Par ailleurs, ton analogie n'est pas bonne car elle présente une situation d'urgence. Même si faire passer des lois en procédure accélérée est devenue une habitude depuis la réforme constitutionnelle de 2008, sauf cas particulier, aucune des matières du domaine de la loi n'a de raison de donner lieu à des décisions dans la minute. Ce n'est pas moi qui le dit, mais Michel Debré qui rétorquait ceci à celui qui a inventé le 49.3.

Enfin, le plan que je propose ne donne pas tous pouvoirs au Conseil citoyen. Il émettrait des avis, imposerait que ses amendements soient examinés par les députés, pourrait demander nouvelle délibération sur un texte et participerait à son approbation. Le texte soumis serait celui voté par les députés.

il y a 57 minutes, Crabe_fantome a dit :

On est sur deux répertoires: soit je fais mon assoc' de connards et j'invite que des connards et on se bourre la gueule en crachant sur les juifs et les arabes chez un pote... soit je fais un mouvement citoyens, destiné à réfléchir et à faire réfléchir les citoyens sur le monde à construire, et je m'installe dans la rue, dans un espace publique, un espace par définition ouvert à tous...

Je ne suis pas en désaccord, mais je trouvais le terme largement excessif.

il y a 58 minutes, Crabe_fantome a dit :

Pardon de jouer encore la carte du nazisme, mais combien de gamin de 20 ans, amoureux fou, vivant au grand air ont été tenté par le discours de Hitler. Ils ont voté pour lui sans imaginer non plus quitter leur femme, leurs enfants, leur ferme, leur campagne pour abattre des juifs dans des camps en Pologne d'une balle dans la tête... Oui c'est inimaginable et Milgram a voulu comprendre comment c'était possible, et c'est possible, encore aujourd'hui.

Du coup, on est d'accord ? Le jour où l'émotion pousse une "majorité" à mettre au pouvoir l'ordure du siècle, ne vaut-il mieux pas que, réalisant leur faute, ils aient les moyens de préserver l'Etat de droits auquel, malgré leurs dires pendant la campagne, il sont attachés ?

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Pour la politique, seul Macron est d'accord avec ses propres idées... mais je suis prêt à parier qu'il n'est pas d'accord avec son propre programme. Ne serait ce que pour obtenir quelques votes de la droite il pourrait avoir un mot contre l'immigration, et pour obtenir quelques votes de la gauche il pourrait avoir un mot sur la protection d'EDF... 

Certainement. Et c'est sûrement pareil pour Pécresse (plus encore pour elle que d'autres, d'ailleurs), le Pen, Mélenchon, Hidalgo ou Jadot.

Si on revient à la royauté, un Louis XIV non plus ne décidait pas tout seul à ce compte là.

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Oui c'est vrai, l'esclave n'est pas libre (sauf Epictète mais il est tout seul). Par contre toi tu es libre d'acheter ou non un jean fait avec du coton d'esclave... Au même titre que je suis libre de boycotter les produits israéliens issus des colonies, même s'ils sont moins cher. Le pouvoir c'est nous qui l'avons, nous consommateur. C'est nous qui faisons les rois comme Besos, parti de rien. 

Encore faut-il être correctement informé et avoir des alternatives réelles. Mais pourquoi le politique se refuse à interdire les produits de l'esclavage moderne et de la destruction environnementale ? Je n'achète pas de nutella. ça ne change pas grand chose, Ferrero continue d'abattre le lieu d'habitation des ourang-outans.

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

Pour garantir l'intérêt général.

Apporter des garanties, chercher la sécurité, c'est ce que font les Trump et Zemmour face à l'immigration. Il y a des électeurs qui veulent effectivement avoir plus de sécurité... moi ça me va comme c'est actuellement. La Constitution possède suffisamment d'armes pour se débarrasser d'un fou ou d'un traitre. 

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Je pourrais te dire que le hasard a pris beaucoup de décision sur ma vie, je ne vois pas trop pourquoi il serait autrement pour un autre, mais bref.

Ton argument, s'il devait s'opposer au tirage au sort, s'opposerait également à l'élection. Elle ne garantit absolument pas le compétence. Si on est convaincu par ton argument, on propose de remplacer tous les élus par des énarques. Lorsqu'il est élu, le député ou le sénateur est globalement incompétent. Il acquiert sa compétence en s'informant, en se documentant, en se rendant sur le terrain, en consultant, en s'entourant et en délibérant. Il n'y aucune raison que celui qui doit sa place au hasard soit moins compétent que celui qui la doit à des bulletins de vote. Je dirais même que non encarté, il n'adopterait pas les logiques d'appareil qui poussent à rejeter les idées de l'autre juste parce qu'il n'est pas du même parti.

Par ailleurs, ton analogie n'est pas bonne car elle présente une situation d'urgence. Même si faire passer des lois en procédure accélérée est devenue une habitude depuis la réforme constitutionnelle de 2008, sauf cas particulier, aucune des matières du domaine de la loi n'a de raison de donner lieu à des décisions dans la minute. Ce n'est pas moi qui le dit, mais Michel Debré qui rétorquait ceci à celui qui a inventé le 49.3.

Enfin, le plan que je propose ne donne pas tous pouvoirs au Conseil citoyen. Il émettrait des avis, imposerait que ses amendements soient examinés par les députés, pourrait demander nouvelle délibération sur un texte et participerait à son approbation. Le texte soumis serait celui voté par les députés.

Il y a cette chanson des années 80, Such a shame, qui s'est inspiré de ce bouquin, l'homme dé, où l'histoire d'un psychiatre qui laisse le hasard décider pour lui de ce qu'il doit faire ou non. L'idée est marrante quand c'est joué par Jim Carrey dans "Yes men" (le personnage dit oui à tout ce que lui apporte le destin), c'est plus triste dans la chanson des négresses vertes avec ce personnage qui promène son chien et va de pisse en pisse et de crottes en crottes...

Et je suis en désaccord mais avec une nuance: la capacité à gagner une élection ne garanti pas la capacité à gouverner. Cependant le candidat fait campagne, je le rencontre, tu le rencontres, les français le rencontrent et il va répondre aux questions qu'on va lui poser. Je connais mon taf, tu connais ton taf, les français connaissent leur taf, et il va proposer des solutions. Toi, moi, tout le monde va savoir rapidement si le gars est une truffe ou non... Le tiré au sort, je l'ai jamais vu, jamais entendu... C'est pour ça que l'émission "marié au 1er regard" a du succès: tout le monde est sur le cul que des gens puissent encore faire confiance à la chance pour se marier.

il y a 18 minutes, Totof44 a dit :

Du coup, on est d'accord ? Le jour où l'émotion pousse une "majorité" à mettre au pouvoir l'ordure du siècle, ne vaut-il mieux pas que, réalisant leur faute, ils aient les moyens de préserver l'Etat de droits auquel, malgré leurs dires pendant la campagne, il sont attachés ?

La question est insoluble... Si je veux préserver les citoyens, j'estime qu'ils ne sont pas à même d'être des citoyens et de voter, et j'installe une dictature... Si je veux être démocrate je dois faire confiance aux citoyens et les laisser se tromper, encore et encore. Je crois que c'est la philosophe Simone Weil qui estimait que "se retirer" était un geste altruiste plutôt que de s'imposer. Un peu comme un père de famille qui monte parce que les gamins font du bruit en jouant: il peut s'imposer, les faire taire et les envoyer au lit pour avoir la paix et estimer que le sommeil est plus important pour les enfants, ou il peut les laisser jouer parce que c'est samedi et que les gamins sont vraiment en train de passer un bon moment. En choisissant le retrait, il offre de l'espace à ses enfants. Bien sur il prend le risque que ça finissent en larmes parce qu'un gamin se cogne contre le mur en sautant sur le lit... 

ça reste une vision un peu paternaliste, voire condescendante que je pose sur la société mais je suis moi même dans l'impossibilité de répondre à cette question: intervenir ou laisser faire...

il y a 23 minutes, Totof44 a dit :

Si on revient à la royauté, un Louis XIV non plus ne décidait pas tout seul à ce compte là.

Sans maitriser le sujet des décisions monarchiques, le fait de chier à la raie des autres, pour citer Philippe Katerine, fait qu'on peut décider seul de quitter le Louvre pour fabriquer un chateau à Versailles... on peut décider qui va en prison ou pas sans avoir à se justifier. Le seul truc c'est de s'arranger pour que personne ne foute de poison dans son vin... 

il y a 30 minutes, Totof44 a dit :

Encore faut-il être correctement informé et avoir des alternatives réelles. Mais pourquoi le politique se refuse à interdire les produits de l'esclavage moderne et de la destruction environnementale ? Je n'achète pas de nutella. ça ne change pas grand chose, Ferrero continue d'abattre le lieu d'habitation des ourang-outans.

Je n'achète pas de nutella non plus... Mais je connais des tas de gens qui adorent ça et qui en achètent. Cependant je ne me vois pas acheter du nutella et engueuler le gouvernement parce qu'il ne m'interdit pas d'en acheter. Combien de trucs "plaisirs" pourraient être interdit? Je crois tous... les bonbons, les clopes, l'alcool, les vacances ailleurs que chez soi... Si demain les gens décident d'eux même de ne plus acheter de nutella, nutella disparaitra... en attendant, bah, on fait avec ou on fait une dictature. 

  Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :
Pardon de jouer encore la carte du nazisme, mais combien de gamin de 20 ans, amoureux fou, vivant au grand air ont été tenté par le discours de Hitler. Ils ont voté pour lui sans imaginer non plus quitter leur femme, leurs enfants, leur ferme, leur campagne pour abattre des juifs dans des camps en Pologne d'une balle dans la tête... Oui c'est inimaginable et Milgram a voulu comprendre comment c'était possible, et c'est possible, encore aujourd'hui.

oui ,  comment des français ont ils pu commettre des attentats islamistes  sur le sol français sur d autres français, pas besoin de remonter au nazisme  

il y a 4 minutes, petirobert a dit :

  Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :
Pardon de jouer encore la carte du nazisme, mais combien de gamin de 20 ans, amoureux fou, vivant au grand air ont été tenté par le discours de Hitler. Ils ont voté pour lui sans imaginer non plus quitter leur femme, leurs enfants, leur ferme, leur campagne pour abattre des juifs dans des camps en Pologne d'une balle dans la tête... Oui c'est inimaginable et Milgram a voulu comprendre comment c'était possible, et c'est possible, encore aujourd'hui.

oui ,  comment des français ont ils pu commettre des attentats islamistes  sur le sol français sur d autres français, pas besoin de remonter au nazisme  

En soi ce n'est pas la même chose mais la technique est la même: il suffit de déshumaniser l'autre. Le 1er pas de déshumanisation est l'entre soi (politique, idéologique et bien sur religieux). La grande différence c'est qu'en temps de guerre il y a une mobilisation générale, déjà on embarque aussi bien le nazi de 20 ans qui attendait de tuer des français et des juifs depuis plusieurs années, que le paysan de 20 ans qui allait être papa... Les terroristes ce sont ces nazis qui avait une envie de violence en eux.

il y a 22 minutes, Crabe_fantome a dit :

En soi ce n'est pas la même chose mais la technique est la même: il suffit de déshumaniser l'autre. Le 1er pas de déshumanisation est l'entre soi (politique, idéologique et bien sur religieux). La grande différence c'est qu'en temps de guerre il y a une mobilisation générale, déjà on embarque aussi bien le nazi de 20 ans qui attendait de tuer des français et des juifs depuis plusieurs années, que le paysan de 20 ans qui allait être papa... Les terroristes ce sont ces nazis qui avait une envie de violence en eux.

c est la raison pour laquelle  les gens votent à la droite de la droite, les gouvernements successifs ont un peu leur part de responsabilité en ayant laissé faire, même beaucoup  

il y a 1 minute, petirobert a dit :

c est la raison pour laquelle  les gens votent à la droite de la droite, les gouvernements successifs ont un peu leur part de responsabilité en ayant laissé faire 

Je ne vais pas pouvoir affirmer ça en tant que preuve de notre insécurité nationale... les attentats existent depuis toujours, c'en est même un qui a déclenché la 1er guerre mondial en Europe.

Cependant oui le sentiment des français est qu'il y a eu un laissé faire et des mesures politiques qui ont donné naissance à Zemmour. Zemmour s'il n'y avait aucun écho à ce qu'il raconte, il n'existerait pas médiatiquement. Au même titre qu'on aurait un candidat platiste si une grosse partie de la population pensaient que la Terre est plate. Vrai ou faux ça n'a aucune importance tant que les gens y croient; il faut faire en mesure de satisfaire aussi cet électorat sous peine de se retrouver avec un Zemmour au pouvoir. Soit en arrivant à les convaincre que le grand remplacement c'est de la foutaise, soit en détricotant toutes les magouilles électorales (gauche et droite d'ailleurs) consistants à échanger des votes contre des avantages pour des populations religieuses extrémistes...

L'anecdote du jour pour illustrer c'est ce qui m'arrive en ce moment même: avec ma compagne on cherche une maison à louer. On trouve un bien, on appelle et on réalise qu'on gagne trop pour la louer. Il n'y a presque pas de maison à louer dans notre région (merci covid), cette maison a été rénovée avec des aides, en l'occurrence avec les impôts de ma compagne et les miens, et le propriétaire n'a pas le droit de nous louer cette maison, justement parce que nous avons les moyens de payer des impots... Alors on le prend pas trop mal parce qu'on se dit tant mieux pour la famille qui va en profiter, mais ça fait un peu chier. Si on était un peu con, on serait plutôt ravi de voter Zemmour... 

il y a 17 minutes, Crabe_fantome a dit :

La Constitution possède suffisamment d'armes pour se débarrasser d'un fou ou d'un traitre. 

Lesquelles ? Je n'en vois qu'une et elle est inapplicable.

il y a 19 minutes, Crabe_fantome a dit :

Et je suis en désaccord mais avec une nuance: la capacité à gagner une élection ne garanti pas la capacité à gouverner. Cependant le candidat fait campagne, je le rencontre, tu le rencontres, les français le rencontrent et il va répondre aux questions qu'on va lui poser. Je connais mon taf, tu connais ton taf, les français connaissent leur taf, et il va proposer des solutions. Toi, moi, tout le monde va savoir rapidement si le gars est une truffe ou non...

Si c'était vrai, Zemmour aurait un taux négatif d'intention de vote. Pas un seul français n'a intérêt à l'application de ce programme. Pas un. Mais on trouve des gens égarés qui se laissent séduire par ça. Séduire, parce qu'une campagne n'est pas un débat d'idées, c'est un concours de séduction. Et une fois élu, personne n'est en mesure d'enjoindre le monarque de prendre tel problème à bras le corps ou d'essayer de se rendre compte, que traverser la rue c'est plus facile à dire qu'à faire.

il y a 31 minutes, Crabe_fantome a dit :

Le tiré au sort, je l'ai jamais vu, jamais entendu...

Il ne s'agit pas de confier la direction de l'exécutif au tiré au sort. Il s'agit d'instaurer un contre-pouvoir réel mais mesuré au pouvoir élu, constitué d'un échantillon représentatif. La loi des grands nombres garantit que 95% des Français au moins doit pouvoir trouver une personne dans cette assemblée qui partage avec lui un âge, un genre, une CSP, une origine sociale, un lieu d'habitation et une vision du monde.

Certains veulent que le tirage au sort remplace toutes les élections. On a vu ici (je crois que c'est @pluc89) se positionner en faveur d'un tel type de régime. Je lui réponds avec les arguments que tu utilises là. Parce que là, je tombe d'accord avec toi : il n'est pas question pour moi non plus de laisser le hasard définir la politique du pays. Il s'agit pour moi d'un contre-pouvoir qui puisse interpeller les ministres, créer des commissions d'enquête, et contribuer à l'élaboration de la loi dans un processus qui contraigne l'élu d'écouter ce que pense ces gens qui ont tout autant réfléchi et délibéré, mais sans empêcher l'application du programme.

il y a 42 minutes, Crabe_fantome a dit :

La question est insoluble... Si je veux préserver les citoyens, j'estime qu'ils ne sont pas à même d'être des citoyens et de voter, et j'installe une dictature... Si je veux être démocrate je dois faire confiance aux citoyens et les laisser se tromper, encore et encore. Je crois que c'est la philosophe Simone Weil qui estimait que "se retirer" était un geste altruiste plutôt que de s'imposer. Un peu comme un père de famille qui monte parce que les gamins font du bruit en jouant: il peut s'imposer, les faire taire et les envoyer au lit pour avoir la paix et estimer que le sommeil est plus important pour les enfants, ou il peut les laisser jouer parce que c'est samedi et que les gamins sont vraiment en train de passer un bon moment. En choisissant le retrait, il offre de l'espace à ses enfants. Bien sur il prend le risque que ça finissent en larmes parce qu'un gamin se cogne contre le mur en sautant sur le lit... 

ça reste une vision un peu paternaliste, voire condescendante que je pose sur la société mais je suis moi même dans l'impossibilité de répondre à cette question: intervenir ou laisser faire...

J'essaie de résoudre l'équation. Je répète que je suis favorable au maintien de pratiquement tous les instruments de rationalisation du parlementarisme que je ne propose que d'adoucir. Ainsi, le gouvernement aurait la maitrise d'un tiers de l'ordre du jour, il exercerait le pouvoir réglementaire dans tout ce qui n'est pas du domaine législatif et pourrait opposer l'irrecevabilité. Il pourrait utiliser une procédure d'urgence si la situation l'exige, etc. Je ne suis pas non plus favorable à ce qu'on change les dispositions de la responsabilité politique du gouvernement. Ce qui change, c'est que le grand chef ne serait plus indéboulonnable... comme dans tous les pays d'Europe.

il y a 49 minutes, Crabe_fantome a dit :

Sans maitriser le sujet des décisions monarchiques, le fait de chier à la raie des autres, pour citer Philippe Katerine, fait qu'on peut décider seul de quitter le Louvre pour fabriquer un chateau à Versailles... on peut décider qui va en prison ou pas sans avoir à se justifier. Le seul truc c'est de s'arranger pour que personne ne foute de poison dans son vin... 

Ah oui, ça je suis d'accord, contrairement à Xavier Bertrand, je ne regrette absolument pas l'arbitraire royal. Mais si on regarde comment évoluent les choses en France, on voit des opérations d'intimidation : perquisitions dans les locaux d'un journal ou chez des opposants, arrestations préventives dans les manifs, répression féroce des manifestants... On voit des dispositions de l'état d'urgence rentrer dans le droit commun. J'ai peur que plus ça va, plus les raisons invoquées pour imposer le régime d'exception ne soient toujours plus légères et servent d'argument à un véritable despote qui serait indéboulonnable et qui finirait par activer l'article 16 à sa guise.

il y a 55 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je n'achète pas de nutella non plus... Mais je connais des tas de gens qui adorent ça et qui en achètent. Cependant je ne me vois pas acheter du nutella et engueuler le gouvernement parce qu'il ne m'interdit pas d'en acheter. Combien de trucs "plaisirs" pourraient être interdit? Je crois tous... les bonbons, les clopes, l'alcool, les vacances ailleurs que chez soi... Si demain les gens décident d'eux même de ne plus acheter de nutella, nutella disparaitra... en attendant, bah, on fait avec ou on fait une dictature. 

C'est un faux dilemme. D'ailleurs la majorité qui siège en ce moment et que tu sembles plus ou moins soutenir a fait interdire un certain nombre de plastiques jetables. Il faut poursuivre avec l'huile de palme. On n'interdit pas à nutella de poursuivre son commerce, mais on l'enjoint à se préparer à remplacer l'huile de palme par du colza (qu'on sait produire ici accessoirement). Comme on pourrait appliquer au pire de la malbouffe qui manipule les enfants la même politique qu'au tabac : surtaxe et emballage neutre. La loi contre les plastiques jetables est une loi scélérate ?

il y a 11 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je ne vais pas pouvoir affirmer ça en tant que preuve de notre insécurité nationale... les attentats existent depuis toujours, c'en est même un qui a déclenché la 1er guerre mondial en Europe.

Cependant oui le sentiment des français est qu'il y a eu un laissé faire et des mesures politiques qui ont donné naissance à Zemmour. Zemmour s'il n'y avait aucun écho à ce qu'il raconte, il n'existerait pas médiatiquement. Au même titre qu'on aurait un candidat platiste si une grosse partie de la population pensaient que la Terre est plate. Vrai ou faux ça n'a aucune importance tant que les gens y croient; il faut faire en mesure de satisfaire aussi cet électorat sous peine de se retrouver avec un Zemmour au pouvoir. Soit en arrivant à les convaincre que le grand remplacement c'est de la foutaise, soit en détricotant toutes les magouilles électorales (gauche et droite d'ailleurs) consistants à échanger des votes contre des avantages pour des populations religieuses extrémistes...

L'anecdote du jour pour illustrer c'est ce qui m'arrive en ce moment même: avec ma compagne on cherche une maison à louer. On trouve un bien, on appelle et on réalise qu'on gagne trop pour la louer. Il n'y a presque pas de maison à louer dans notre région (merci covid), cette maison a été rénovée avec des aides, en l'occurrence avec les impôts de ma compagne et les miens, et le propriétaire n'a pas le droit de nous louer cette maison, justement parce que nous avons les moyens de payer des impots... Alors on le prend pas trop mal parce qu'on se dit tant mieux pour la famille qui va en profiter, mais ça fait un peu chier. Si on était un peu con, on serait plutôt ravi de voter Zemmour... 

il ne faut pas focaliser sur  zemmour, il  ne passera pas , il aura quelques députés  aux législatives , les autres partis perdront quelques députés  et feront la gueule et la vie va continuer. j avais un petit espoir  de voir Pécresse,  mais je crois que c est foutue  

quand aux attentats on a eu des attentats par le passé mais pas avec ce niveau de personnes tuées, c est  vraiment de l extermination de masse  à Nice ou Bataclan . On peut reprocher  au pouvoir de ne pas avoir anticiper la sécurité des français .

il y a 18 minutes, petirobert a dit :

c est la raison pour laquelle  les gens votent à la droite de la droite, les gouvernements successifs ont un peu leur part de responsabilité en ayant laissé faire, même beaucoup  

Qu'ont ils laissé faire ? Leurs fautes, je crois, sont à chercher du côté de la politique étrangère, où quelqu'un est considéré comme très fréquentable quand il peut nous acheter des armes et soudain moins quand il les retourne contre nous.

à l’instant, petirobert a dit :

il ne faut pas focaliser sur  zemmour, il  ne passera pas , il aura quelques députés  aux législatives , les autres partis perdront quelques députés  et feront la gueule et la vie va continuer. j avais un petit espoir  de voir Pécresse,  mais je crois que c est foutue  

A un moment, quand on veut espérer gagner, il faut un minimum de cohérence, et je ne crois pas qu'on puisse être en même temps proche d'un centriste comme Lagarde ou Morin et d'une extrême droite qui ne s'assume pas encore vraiment comme Ciotti. C'est dommage, parce qu'en plus il y a des gens très bien à droite. J'écoutais une interview de Damien Abad. Je n'étonnerais personne en disant que je ne partage pas toutes ses idées, mais il a mon estime.

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Qu'ont ils laissé faire ? Leurs fautes, je crois, sont à chercher du côté de la politique étrangère, où quelqu'un est considéré comme très fréquentable quand il peut nous acheter des armes et soudain moins quand il les retourne contre nous.

 

ils ont laissé les mosquées salafistes s installer ,   avec l argent de  l Arabie saoudite  et des turcs et  laisser les islamistes infiltrer les banlieues.   le gvt algérien  avait  prévenu  la France  de cette montée  islamiste chez nous  .  Il faudra bien qu'un jour,   on rende des comptes au peuple français et que les responsables soient punis. Je constate  qu' aucun politique n a été tué dans ces attentats, uniquement des pauvres gens qui  voulaient vivre  et se distraire  un peu.

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

Lesquelles ? Je n'en vois qu'une et elle est inapplicable.

Dès l'instant où on aura un Président fou ou traitre, tu verras que c'est rapidement applicable. Dans les faits, dès qu'un Président perd l'Assemblée Nationale, on est sur une cohabitation. Le Président perd de son pouvoir et le 1er ministre gouverne. 

il y a 8 minutes, Totof44 a dit :

Si c'était vrai, Zemmour aurait un taux négatif d'intention de vote. Pas un seul français n'a intérêt à l'application de ce programme. Pas un. Mais on trouve des gens égarés qui se laissent séduire par ça. Séduire, parce qu'une campagne n'est pas un débat d'idées, c'est un concours de séduction. Et une fois élu, personne n'est en mesure d'enjoindre le monarque de prendre tel problème à bras le corps ou d'essayer de se rendre compte, que traverser la rue c'est plus facile à dire qu'à faire.

Détrompe toi! Un tas de français ont l'impression de passer après les chômeurs et les immigrés... une classe moyenne qui paie des impôts et qui voit (à travers un biais cognitif il est vrai) que les autres s'en sortent mieux qu'eux. Ils sont égaré? Selon ton point de vu. Pour eux tu es un bisounours ou un bobo épargné de la vie de banlieue à te faire casser ta bagnole, menacé et vivant au milieu des dealers... 

il y a 11 minutes, Totof44 a dit :

Il ne s'agit pas de confier la direction de l'exécutif au tiré au sort. Il s'agit d'instaurer un contre-pouvoir réel mais mesuré au pouvoir élu, constitué d'un échantillon représentatif. La loi des grands nombres garantit que 95% des Français au moins doit pouvoir trouver une personne dans cette assemblée qui partage avec lui un âge, un genre, une CSP, une origine sociale, un lieu d'habitation et une vision du monde.

Pour que la loi des grands nombres fonctionne il faut tirer 60 millions de français au sort. Pourquoi ne pas tout bonnement bloquer le pays au cas où? On fait des manifs pour tout et n'importe quoi, et là le Président veut déclarer la guerre à la Chine ou envoyer une bombe nucléaire sur Malte, bien sur que les français sont dans la rue pour le sortir de là et l'envoyer en taule.

il y a 14 minutes, Totof44 a dit :

Mais si on regarde comment évoluent les choses en France, on voit des opérations d'intimidation : perquisitions dans les locaux d'un journal ou chez des opposants, arrestations préventives dans les manifs, répression féroce des manifestants... On voit des dispositions de l'état d'urgence rentrer dans le droit commun. J'ai peur que plus ça va, plus les raisons invoquées pour imposer le régime d'exception ne soient toujours plus légères et servent d'argument à un véritable despote qui serait indéboulonnable et qui finirait par activer l'article 16 à sa guise.

Oui le Droit évolue et la tentation de l'utiliser de manière immorale est présente. Une association extrémiste peut ainsi porter plainte contre un journaliste pour retarder ou annuler la diffusion d'un programme pendant des années, le temps que la procédure se fasse. Personne n'a envie de sortir 20 000€ pour se défendre contre un mensonge, du coup on ferme sa gueule... Il y a sans doute une loi à pondre pour punir sévèrement ce genre d'abus. 

il y a 18 minutes, Totof44 a dit :

C'est un faux dilemme. D'ailleurs la majorité qui siège en ce moment et que tu sembles plus ou moins soutenir a fait interdire un certain nombre de plastiques jetables. Il faut poursuivre avec l'huile de palme. On n'interdit pas à nutella de poursuivre son commerce, mais on l'enjoint à se préparer à remplacer l'huile de palme par du colza (qu'on sait produire ici accessoirement). Comme on pourrait appliquer au pire de la malbouffe qui manipule les enfants la même politique qu'au tabac : surtaxe et emballage neutre. La loi contre les plastiques jetables est une loi scélérate ?

Je ne soutiens personne sinon mes proches, ma famille, mes amis... Si le gouvernement veut me faire gagner plus de thune à la limite je ne vais pas m'en plaindre non plus du moment que ça respecte aussi mon éthique...

Les gouvernements successifs tentent de favoriser la compréhension des produits qu'on consomme, notamment avec des notes ou des codes couleurs pour permettre aux gens qui n'ont pas l'appli Yuka, de mieux choisir. Reste à inclure les conséquences qu'ont ces produits sur la planète... Comme je serais curieux de connaitre les conséquences sur la planète de la fabrication des voitures électriques en comparaison avec les voitures thermiques anciennes. J'ai une 205 de 1991 et je roule moins de 5000km par an avec: est elle plus ou moins polluante qu'une Tesla qu'on va devoir fabriquer en faisant venir les matériaux du monde entier? Je voudrais bien le savoir...

En somme les gouvernements successifs font leur taf, tant bien que mal... Comme n'importe quel salarié je pense... 

il y a 16 minutes, Totof44 a dit :

Qu'ont ils laissé faire ? Leurs fautes, je crois, sont à chercher du côté de la politique étrangère, où quelqu'un est considéré comme très fréquentable quand il peut nous acheter des armes et soudain moins quand il les retourne contre nous.

 

A un moment, quand on veut espérer gagner, il faut un minimum de cohérence, et je ne crois pas qu'on puisse être en même temps proche d'un centriste comme Lagarde ou Morin et d'une extrême droite qui ne s'assume pas encore vraiment comme Ciotti. C'est dommage, parce qu'en plus il y a des gens très bien à droite. J'écoutais une interview de Damien Abad. Je n'étonnerais personne en disant que je ne partage pas toutes ses idées, mais il a mon estime.

je ne crois pas un seul instant que ciotti,  zemmour  ou marine lepen , puissent mettre  en pratique leur programme  sur la  sécurité , se sont des paroles pour attirer du monde .

Il y a dans le pays des personnes excédées qui ne supportent plus les agressions  dans les grandes villes, on le voit moins dans les campagnes.

Il faut reconnaitre que la France a bien changé  en 30 ans, si les chiffres de la délinquance sont élevées,   il  y a  une raison et rien à voir avec un sentiment d insécurité, que l on a voulu nous  faire entrer dans le crane pour minimiser les faits.

Je pense que la sécurité est  la priorité des français , rien à voir avec les faux chiffres du chômage qui baissent, 2 millions de personnes ne sont plus comptabilisées comme demandeurs d emplois, soit par qu' ils ont un petit boulot  à temps partiel,  soit parce qu'ils ont été exclus du chômage .  Nous faire croire que tout va bien , faut pas non plus nous prendre pour des billes.

Il y a 4 heures, Totof44 a dit :

la collégialité des décision de justice. Dans aucun Etat où la justice est soumise les droits fondamentaux ne sont garantis. Mais je sais d'avance ce que tu répondras.

Je vois pas où est le problème dans le fait que le pouvoir politique écoute des manifestants en continuant à mettre un projet de loi à l'ordre du jour parlementaire.

 

Sauf que ! Ces manifestants sont minoritaires. Les gouvernements successifs ne font que donner des pécadilles pour calmer le jeu. Au bout du compte ce sont les contribuables qui paient. 

il y a 46 minutes, Scrongneugneu a dit :

Sauf que ! Ces manifestants sont minoritaires. Les gouvernements successifs ne font que donner des pécadilles pour calmer le jeu. Au bout du compte ce sont les contribuables qui paient. 

Ils étaient soutenus par la majorité. Mais je vois toujours pas en quoi ça justifie d'interrompre la discussion d'un projet de loi.

il y a une heure, petirobert a dit :

Il faut reconnaitre que la France a bien changé  en 30 ans, si les chiffres de la délinquance sont élevées,   il  y a  une raison et rien à voir avec un sentiment d insécurité, que l on a voulu nous  faire entrer dans le crane pour minimiser les faits.

Oui enfin, les rues sont quand même nettement plus sûres qu'il y a 30 ans.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Dès l'instant où on aura un Président fou ou traitre, tu verras que c'est rapidement applicable. Dans les faits, dès qu'un Président perd l'Assemblée Nationale, on est sur une cohabitation. Le Président perd de son pouvoir et le 1er ministre gouverne. 

Donc pour toi le rempart à la folie du monarque, c'est l'alternance ? Je suis désolé, ça fait peur.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Détrompe toi! Un tas de français ont l'impression de passer après les chômeurs et les immigrés...

L'impression, oui...

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

une classe moyenne qui paie des impôts et qui voit (à travers un biais cognitif il est vrai) que les autres s'en sortent mieux qu'eux. Ils sont égaré? Selon ton point de vu.

Point de vue que j'assume entièrement. Permettons à ces gens d'avoir des comme-eux dans la représentation, et ces comme-eux se rendront compte que non, la politique française n'est pas au service des minorités et que zemmour est juste un con.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Pour que la loi des grands nombres fonctionne il faut tirer 60 millions de français au sort.

Non, là c'est de la statistique. A 1024, on a au moins 95% de l'ensemble qui est certain d'être représenté. Ceci dit, c'est effectivement là un point à régler dans ma proposition parce que je ne crois pas à l'efficacité d'une assemblée d'un millier de personnes et que prendre un échantillon de 300 personnes compromet la représentativité...

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Oui le Droit évolue et la tentation de l'utiliser de manière immorale est présente. Une association extrémiste peut ainsi porter plainte contre un journaliste pour retarder ou annuler la diffusion d'un programme pendant des années, le temps que la procédure se fasse. Personne n'a envie de sortir 20 000€ pour se défendre contre un mensonge, du coup on ferme sa gueule... Il y a sans doute une loi à pondre pour punir sévèrement ce genre d'abus. 

... et des mécanismes institutionnels à mettre en place pour éviter les abus des autorités publiques.

C'est quand même une raison d'être majeure d'une Constitution. Ce n'est pas un hasard si on commence par énoncer les droits imprescriptibles. Il y a la loi décidée par la majorité du moment et il y a la Constitution qui doit poser un cadre qui protège le Peuple contre les lois scélérates et les abus d'autorité.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Comme je serais curieux de connaitre les conséquences sur la planète de la fabrication des voitures électriques en comparaison avec les voitures thermiques anciennes. J'ai une 205 de 1991 et je roule moins de 5000km par an avec: est elle plus ou moins polluante qu'une Tesla qu'on va devoir fabriquer en faisant venir les matériaux du monde entier? Je voudrais bien le savoir...

Là, si tu veux m'expliquer que le capitalisme vert est une arnaque, tu prêches à un convaincu.

il y a 46 minutes, Totof44 a dit :

Donc pour toi le rempart à la folie du monarque, c'est l'alternance ? Je suis désolé, ça fait peur.

Non pour moi le rempart à la folie du monarque c'est déjà une enquête de la DGSI, la résistance à la pression des campagnes électorales, la résistance face aux concurrents ultra motivés, la résistance à la mise à jour d'une vie publique (on sait qui tu es, ce que tu fais, quand tu le fais, avec qui tu baises etc. ) etc. Et une fois élu, si le monarque pète une durite ou trahi son pays, il est dégagé. Si aujourd'hui c'est compliqué c'est surtout parce que cette sécurité ne sert à rien, et tant mieux. Vraisemblablement les épreuves en amont fonctionnent pas mal. Big Up DSK, qui aurait pu trahir son pays en se retrouvant au lit avec des espionnes du monde entier... 

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

L'impression, oui...

Oui l'impression. Après on peut faire appel à des économistes pour expliquer en quoi grosso modo l'immigration est une chance, ou sortir Marie Curie, Yves Montant, Chopin... ça ne sert à rien contre un mec pauvre à qui on dit qu'il est pauvre à cause des immigrés.

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

Ils étaient soutenus par la majorité. Mais je vois toujours pas en quoi ça justifie d'interrompre la discussion d'un projet de loi.

Oui enfin, les rues sont quand même nettement plus sûres qu'il y a 30 ans.

 

Ah, les instituts de sondage ! Perso, nul "sondeur" n'est venu me poser la moindre question. Mais c'est très simple, voulez vous payer plus d'impôts, réponse, non, voulez vous une augmentation de salaire, réponse, oui, voulez vous plus de services gratuits, réponse, oui, etc...Qui doit payer ? Là, pas moi, les autres !

Il y a 15 heures, Totof44 a dit :

Ils étaient soutenus par la majorité. Mais je vois toujours pas en quoi ça justifie d'interrompre la discussion d'un projet de loi.

Oui enfin, les rues sont quand même nettement plus sûres qu'il y a 30 ans.

 

je ne pense pas que les rues soient plus sûres qu'il y a 30 ans ,  malgré les caméras ,  les polices municipales,  regarde les chiffres de ces dernières années  , encore des mensonges, pour tromper les électeurs. Il est très difficile de trouver les chiffres  de  30 ans en arrière  pour comparer la sécurité  entre ces deux périodes , on  trouve beaucoup de chiffres de la sécurité routière,  mais pas de la délinquance . Ensuite on ne connaissait pas les attentats de masse que nous avons connu. La délinquance actuelle  n a rien à voir avec celle des années 90, elle a explosé  pour la bonne raison que rien n a été fait pour la faire stopper.

France - Monde

L'augmentation des actes de violences est particulièrement marquée dans les zones rurales et périurbaines où 110 000 actes de violence ont été répertoriés au cours du premier semestre 2021 DDM Illustration