La mémoire de la glace

Le 15/12/2021 à 17:46, williams a dit :

Oui mais il faut bien voir des choses que vous ne voyez pas. Toutes vos courbes commencent que vers 1850-1880 c'est à a dire quand on a commencé à mesurer la température avec du matérielle donc avec des données de mesure.

C’est osé d’écrire cela quand la première courbe que j’ai donnée ici montre des températures globales reconstruites sur 2000 ans, avec en plus une mention des derniers 100 000 ans. 

Le 15/12/2021 à 17:46, williams a dit :

Justement regardez votre carte, le pôle Nord est justement la partie qui se réchauffe le plus.

[...]

Ce qui n’autorise nullement à conclure que par le passé il n’en fut pas autrement.

Le 15/12/2021 à 17:46, williams a dit :

Votre réponse n'est pas clair sans avoir donné d'années approximative,..., Car vous ne précisez rien du tout concernant ma question c'est à dire pour vous depuis quand le réchauffement aurait commencé à augmenter. Répondre de cette façon c'est facile 

Pas pour moi, pour les climatologues dans la deuxième moitié du XIX ème siècle. S’en suit une nette accélération après 1950.

Jean

Je vous laisse à vos débats scientifiques. Pour ma part, je suis convaincue depuis longtemps que l'homme n'est pas le seul coupable des variations climatiques en cours. Il ne peut s'en protéger efficacement que de deux façons complémentaires : en luttant pour un environnement aussi propre et sain que possible, partout sur la planète et, ensuite, (je devrais dire en même temps mais c'est connoté...) il doit anticiper les variations par des constructions intelligentes avec, toujours, des plans B bien élaborés pour tout ce qui n'est pas si prévisible que ça... Il est assez intelligent pour y parvenir mais, pour cela, chacun doit abandonner une bonne partie de son ego... C'est peut-être là le plus difficile...

Le 15/12/2021 à 18:19, Pratika a dit :

Je vous laisse à vos débats scientifiques. Pour ma part, je suis convaincue depuis longtemps que l'homme n'est pas le seul coupable des variations climatiques en cours.

Vous pouvez être convaincue, si cette conviction ne repose sur rien la valeur epistémique de vos propos est nulle. Je ne dis pas ça méchamment mais cela relève davantage de la croyance que de la conaissance.

Jean

Le 15/12/2021 à 18:11, Jean-EB a dit :

C’est osé d’écrire cela quand la première courbe que j’ai donnée ici montre des températures globales reconstruites sur 2000 ans, avec en plus une mention des derniers 100 000 ans. 

Oui une, mais trop petite pour bien voir. Après tout le reste était surtout début 1850.

Citation

Ce qui n’autorise nullement à conclure que par le passé il n’en fut pas autrement.

Pourtant si, car le pôle Nord et les continents se réchauffement plus rapidement que les zones des océans dont justement l'hémisphère Sud a plus de surface océanique que de continents et le Pôle Sud qui se réchauffe plus lentement que le pôle Nord avec son vortex polaire toujours actif contrairement au pôle nord, et le courant marin circumpolaire antarctique très puissant qui l'entour. Donc la géographie joue un rôle majeur.

Citation

Pas pour moi, pour les climatologues dans la deuxième moitié du XIX ème siècle. S’en suit une nette accélération après 1950.

Jean

Une nette accélération vers 1950 là oui si vous voulez, même si je dirais plutôt autour de 1850-1900 et c'est ce que je dis sur plusieurs messages. Mais je parle du début du réchauffement climatique, car pour avoir une accélération de réchauffement climatique il faut avant même un début du réchauffement, dont justement ici je parle en disant vers 1750.

Mon cher jean EB, à mon âge, on est bête, on n'a aucun savoir et on est victime des croyances les plus farfelues !

Connaissez-vous le distinguo entre convaincre et persuader ?

L'analyse des isotopes de l'oxygène dans les boules d'air emprisonnées dans les glaces est un outil puissant pour évaluer les évolutions climatiques depuis plus de 800 000 ans et aussi d'établir une bonne corrélation : teneur en CO2 et températures.

Par contre ces faits ne permettent pas toujours de donner la cause de ces évolutions.

Mais ce qui nous intéresse plus particulièrement est l'évolution depuis 1850 ans et la relation causale (GES/température) est probante.

Les remèdes connus (suppression du charbon , gaz, houille, lignite, pétrole ...) mais trop contraignantes pour tous pour être rapidement mis en application. D'où les petits pas des COP 22 à 26.

Le 15/12/2021 à 18:34, williams a dit :

Oui une, mais trop petite pour bien voir. Après tout le reste était surtout début 1850.

Le sujet est déjà assez complexe pour que je ne me soucie ni d’informatique ni d’ophtalmologie.

Le 15/12/2021 à 18:34, williams a dit :

Pourtant si, car le pôle Nord et les continents se réchauffement plus rapidement que les zones des océans dont justement l'hémisphère Sud a plus de surface océanique que de continents et le Pôle Sud qui se réchauffe plus lentement que le pôle Nord avec son vortex polaire toujours actif contrairement au pôle nord, et le courant marin circumpolaire antarctique très puissant qui l'entour. Donc la géographie joue un rôle majeur.

Là n’est pas la question : vous disiez que l’hémisphère nord et l’hémisphère sud variaient pareillement. En deux clics la NOAA nous montre que non. C’est en plus postuler un peu vite que les hémisphères ont toujours eu les mêmes superficies continentales et les mêmes courants océaniques. Le raisonnement est caduque si cela n’est pas le cas. Or ... nan inutile de poursuivre.

Le 15/12/2021 à 18:34, williams a dit :

Une nette accélération vers 1950 là oui si vous voulez, même si je dirais plutôt autour de 1850-1900 et c'est ce que je dis sur plusieurs messages. Mais je parle du début du réchauffement climatique, car pour avoir une accélération de réchauffement climatique il faut avant même un début du réchauffement, dont justement ici je parle en disant vers 1750.

Si vous avez des sources qui disent que le signal est clair, ou même discuté, en faveur d’un réchauffement qui débute vers 1750 je suis preneur, sincèrement.

Le 15/12/2021 à 18:54, Pratika a dit :

Connaissez-vous le distinguo entre convaincre et persuader ?

Oui. Vous êtes donc persuadée, sauf erreur.

Le 15/12/2021 à 18:59, Pierrot89 a dit :

D'où les petits pas des COP 22 à 26.

Des COP déplorables !

Jean 

Le 15/12/2021 à 19:12, Jean-EB a dit :

Si vous avez des sources qui disent que le signal est clair, ou même discuté, en faveur d’un réchauffement qui débute vers 1750 je suis preneur, sincèrement.

Jean 

Il faut voir que les médias ou les scientifiques... ne vont pas tellement en parler car si non de suite les sceptiques... vont dire que l'homme n'a rien à voir avec le réchauffement climatique que nous subissons actuellement et trouver d'autres excuses. Donc on nous parle du réchauffement climatique surtout depuis l'acte de l'homme même si ceci avait commencé avant et moins rapidement.

Le graphique ci-dessous avec divers courbes sur l'évolution de la température puisque c'est soit suite à la largeur des anneaux de croissance, ou à la croissance du corail, ou les variations isotopiques, ou basé a des sédiments océaniques et lacustres, ou des dépôts dans les cavernes, ou des données des carottes de glace...  C'est à partir de ceux-ci, que les scientifiques ont pu reconstruire les températures par proxy pour les 2000 dernières années aussi bien pour l'hémisphère nord, que pour l'hémisphère sud et les tropiques ici :

Le graphique est semblable au tout premier que j'ai donnée puisque de l'an 1000 à environ l'an 1600-1700 la température a baissé d'une façon irrégulière pour après cela augmenter vers l'an 1750 et surtout s'accélérer vers 1850 (courbe noire qui représente les données enregistrés par les thermomètres).

Puis le Petit Age glaciaire nous le montre que bien avant l'an 1850 les températures étaient encore plus froides et donc qu'entre 1750 et 1850 les températures avait déjà commencé à augmenter et non à partir de 1850. La Tamise avait gelée à Londres en 1677.


C'est comme ici, les variations de surface des cinq glaciers du Charquini (5 400 m), Cordillère Royale de Bolivie (16° S) cela montre que des glaciers ont commencé à fondre avant 1850 comme le montre se graphique.

Le 15/12/2021 à 21:34, williams a dit :

Il faut voir que les médias ou les scientifiques... ne vont pas tellement en parler car si non de suite les sceptiques... vont dire que l'homme n'a rien à voir avec le réchauffement climatique que nous subissons actuellement et trouver d'autres excuses. Donc on nous parle du réchauffement climatique surtout depuis l'acte de l'homme même si ceci avait commencé avant et moins rapidement.

Il faut donc, selon vous, postuler une désinformation intentionnelle de la part des médias. Ils sont bien pratiques les médias, ils servent à tout et font un joker aussi attendu que facile à utiliser. 

Le 15/12/2021 à 21:34, williams a dit :

Le graphique ci-dessous avec divers courbes sur l'évolution de la température puisque c'est soit suite à la largeur des anneaux de croissance, ou à la croissance du corail, ou les variations isotopiques, ou basé a des sédiments océaniques et lacustres, ou des dépôts dans les cavernes, ou des données des carottes de glace...  C'est à partir de ceux-ci, que les scientifiques ont pu reconstruire les températures par proxy pour les 2000 dernières années aussi bien pour l'hémisphère nord, que pour l'hémisphère sud et les tropiques ici :

Le graphique est semblable au tout premier que j'ai donnée puisque de l'an 1000 à environ l'an 1600-1700 la température a baissé d'une façon irrégulière pour après cela augmenter vers l'an 1750 et surtout s'accélérer vers 1850 (courbe noire qui représente les données enregistrés par les thermomètres).

Puis le Petit Age glaciaire nous le montre que bien avant l'an 1850 les températures étaient encore plus froides et donc qu'entre 1750 et 1850 les températures avait déjà commencé à augmenter et non à partir de 1850. La Tamise avait gelée à Londres en 1677.

Il n'y a là rien de nouveau avec ce que vous nous avez déjà proposé. Et je fais la même réponse : il faut avoir les yeux de la Foi pour voir un début de réchauffement au début du XVIII ème siècle. 

Le 15/12/2021 à 21:34, williams a dit :

C'est comme ici, les variations de surface des cinq glaciers du Charquini (5 400 m), Cordillère Royale de Bolivie (16° S) cela montre que des glaciers ont commencé à fondre avant 1850 comme le montre se graphique.

C'est tiré de quelle publication ? Que doit-on inférer à partir de ça ? Que des glaciers ont commencé à fondre avant 1850. Quid des autres ? Quid des inlandsis ? Et, last but not least, il ne s'agit pas de températures globales.

Jean

Le 16/12/2021 à 07:18, Jean-EB a dit :

Il faut donc, selon vous, postuler une désinformation intentionnelle de la part des médias. Ils sont bien pratiques les médias, ils servent à tout et font un joker aussi attendu que facile à utiliser. 

Il n'y a là rien de nouveau avec ce que vous nous avez déjà proposé. Et je fais la même réponse : il faut avoir les yeux de la Foi pour voir un début de réchauffement au début du XVIII ème siècle. 

C'est tiré de quelle publication ? Que doit-on inférer à partir de ça ? Que des glaciers ont commencé à fondre avant 1850. Quid des autres ? Quid des inlandsis ? Et, last but not least, il ne s'agit pas de températures globales.

Jean

Désolé mais je trouve que vous êtes compliqué, car avec le premier graphique de l'évolution des températures vous me dites que le fait que cela vient que de l'hémisphère Nord alors pour vous il n'est pas possible de dire que vers l'an 1700 les températures étaient plus froides que vers 1850 sur la majorité de la Terre. Alors voilà que je vous ai montré un autres graphique où il y a plusieurs courbes venant de divers données de divers zones sur Terre et non que d'une carotte de glace, malgré ceci vous dites que cela change à rien puisqu'il y aurait rien de nouveau pour vous. Et en plus de cela j'ai montré un autre graphique.

Ceci montre que vous ne voulez pas voir les choses, à moins que cette courbe de l'évolution de la température globale au Quaternaire qui nous montre aussi qu'entre 1500 et 1700 il y a le maximum du Petit Age de glace et que c'est plus froid que vers 1900 : http://www.astrosurf.com/macombes/fig13-4me.JPG

Si ceci ne vous convient pas alors dans ce site il est écrit :

 However, large-scale temperature reconstructions for the past millennium have focused on the Northern Hemisphere4,5, limiting empirical assessments of inter-hemispheric variability on multi-decadal to centennial timescales. Here, we introduce a new millennial ensemble reconstruction of annually resolved temperature variations for the Southern Hemisphere based on an unprecedented network of terrestrial and oceanic palaeoclimate proxy records. In conjunction with an independent Northern Hemisphere temperature reconstruction ensemble5, this record reveals an extended cold period (1594–1677) in both hemispheres but no globally coherent warm phase during the pre-industrial (1000–1850) era. 

traduction :

Cependant, les reconstructions de température à grande échelle pour le dernier millénaire se sont concentrées sur l'hémisphère nord 4 , 5, limitant les évaluations empiriques de la variabilité interhémisphérique sur des échelles de temps multidécennales à centennales. Ici, nous introduisons une nouvelle reconstruction d'ensemble millénaire des variations de température résolues annuellement pour l'hémisphère sud sur la base d'un réseau sans précédent d'enregistrements proxy paléoclimatiques terrestres et océaniques. Conjointement avec un ensemble indépendant de reconstruction de la température de l'hémisphère nord 5, cet enregistrement révèle une période froide prolongée (1594-1677) dans les deux hémisphères mais pas de phase chaude globalement cohérente pendant l'ère préindustrielle (1000-1850).

Voici un graphique de leur site visible que dans ce lien en cherchant sur Google mais pas visible dans le site car il faut être abonné :

Ce graphique vous montre se que je n'arrête pas de vous dire avec divers preuves puisque la partie bleue  qui est aussi bien dans HN que dans HS au même moment donc aussi dans le graphique représentant la moyenne de l'anomalie de la température du globe est principalement de l'an 1600 à 1700 c'est à dire quand il est écris en haut "Peak LIA" soit "Pic du Petit Age de Glaciaire" montre la période la plus froide que nous avons eu lors de ces 1000 dernière années. Ce qui montre qu'il y a eu un réchauffement entre la fin de cette période et 1850.

Le dernier graphique montre le rôle du forçage solaire et des éruptions volcaniques importantes sur l'évolution de la température globale avant même que l'homme intervient.

Cela montre bien que l'on ne peut dire abruptement que hémisphère nord et sud se comportent pareillement. Si l'on fait du cherry picking on retiendra ce qui valide nos présupposés. En effet, ne retenir que les périodes plus froides (Peak LIA notamment) peut nous faire accroire que les hémisphères ont un comportement identique en matière de températures moyennes sur les derniers 1000 ans. En revanche, si l'on prend soin de regarder l'ensemble des gammes de températures, les périodes plus froides comme les périodes plus chaudes, on constate une non homogénéité de températures nord/sud. On constate même, autour de l'année 1300, une opposition assez nette entre l'hémisphère nord et l'hémisphère sud. C'est d'ailleurs ce que dit le paragraphe que vous citez. 

En résumé, selon cette étude, le Peak LIA est global, le réchauffement climatique en cours est global, les périodes de chauds du dernier millénaires ne sont pas synchrones entre les hémisphères, le forçage lié au GES et le réchauffement actuel sont fortement corrélés, et cela bien plus que les autres forçages naturels étudiés ici. 

Jean

Et oui, quand on sort du petit âge glaciaire la température, pour ainsi dire par définition, se réchauffe. Vous pouvez parler de réchauffement si vous voulez. Le problème réside dans le fait qu'il s'agit d'un réchauffement par rapport à un extrême. En gros ce réchauffement nous ramène à une température moyenne normale sans possibilité de voir un réchauffement par rapport à cette même moyenne. Cela est donc très différent de ce qui se passe aujourd'hui. 

Jean 

Pour  en revenir aux causes et remèdes concernant le réchauffement climatique, je pense que des mesures moins contraignantes que la diminution des émissions de CO2, pourraient plus facilement être acceptables :

- diminution drastiques de émissions de CH4 (environ 1/3 des contributeurs) par :

- suppressions des torchères d'extraction des hydrocarbures,

- suppressions des fuites des anciens pipes line et gazoduc,

- suppression des émission de CH4 des sites d'entreposages de déchets organiques,

- modification et diminution de l'élevage des bovins en particulier,

- limitation des épandages de certains engrais générant du CH4 dans le sol.

Ce serait déjà un bon début pour entrevoir un objectif d'augmentation des températures terrestres à + 1,5°C.

Le 16/12/2021 à 16:22, Pierrot89 a dit :

Pour  en revenir aux causes et remèdes concernant le réchauffement climatique, je pense que des mesures moins contraignantes que la diminution des émissions de CO2, pourraient plus facilement être acceptables :

- diminution drastiques de émissions de CH4 (environ 1/3 des contributeurs) par :

- suppressions des torchères d'extraction des hydrocarbures,

- suppressions des fuites des anciens pipes line et gazoduc,

- suppression des émission de CH4 des sites d'entreposages de déchets organiques,

- modification et diminution de l'élevage des bovins en particulier,

- limitation des épandages de certains engrais générant du CH4 dans le sol.

 

Ce serait déjà un bon début pour entrevoir un objectif d'augmentation des températures terrestres à + 1,5°C.

Cela ferait diminuer de combien les émissions, en équivalent CO2 ? Je n'ai pas l'info mais au doigt mouillé je dirais que l'ordre de grandeur est très en deçà de la diminution des émissions qui nous maintiendrait sous les 1,5 degrés d'augmentation. 

Jean

Le 16/12/2021 à 16:50, Jean-EB a dit :

Cela ferait diminuer de combien les émissions, en équivalent CO2 ? Je n'ai pas l'info mais au doigt mouillé je dirais que l'ordre de grandeur est très en deçà de la diminution des émissions qui nous maintiendrait sous les 1,5 degrés d'augmentation. 

Jean

Le PRC du méthane est 25 fois plus important, (à  masse égale que celle du CO2 ) à  30 ans : la durée de vie du CH4 dans l'atmosphère est moindre que celle du CO2.

Certes les émissions de méthane sont très inférieures à celles du CO2 mais beaucoup d'experts (CEA, GIEC ...) estime que une réduction drastique, toutes choses égale par ailleurs, permettrait d'atteindre une augmentation des températures terrestres en 2030-2040 de +1,5+C (au lieu de +3°C ce qui serait déjà un bon objectif.

De même dans le passé la quasi suppression des émissions des halocarbures (Fluor, Chlore, Brome, Iode sur une molécule organique ou non)) qui a permis la reconstitution, certes partielle du "trou" de la couche d'ozone mais, en meme temps du réchauffement induit (les PRC de ces molécules de plusieurs milliers).

Voir site Vincovici.

Contributeurs aux variations climatiques :

en synthèse :

- CO2 : 40 %

- CH4 : 20 %

Nettoyer de tout urgence les plastiques polluants les mers et les océans aiderait également. Les océans sont encore plus précieux que les forêts pour la diminution du CO2 sur la planète, d'après certains spécialistes...

Le 16/12/2021 à 14:07, Jean-EB a dit :

Cela montre bien que l'on ne peut dire abruptement que hémisphère nord et sud se comportent pareillement. Si l'on fait du cherry picking on retiendra ce qui valide nos présupposés. En effet, ne retenir que les périodes plus froides (Peak LIA notamment) peut nous faire accroire que les hémisphères ont un comportement identique en matière de températures moyennes sur les derniers 1000 ans. En revanche, si l'on prend soin de regarder l'ensemble des gammes de températures, les périodes plus froides comme les périodes plus chaudes, on constate une non homogénéité de températures nord/sud. On constate même, autour de l'année 1300, une opposition assez nette entre l'hémisphère nord et l'hémisphère sud. C'est d'ailleurs ce que dit le paragraphe que vous citez. 

En résumé, selon cette étude, le Peak LIA est global, le réchauffement climatique en cours est global, les périodes de chauds du dernier millénaires ne sont pas synchrones entre les hémisphères, le forçage lié au GES et le réchauffement actuel sont fortement corrélés, et cela bien plus que les autres forçages naturels étudiés ici. 

Jean

Concernant ce que vous dites je suis d'accord, mais il faut tout de même voir qu'avant le forçage lié au GES qui a commencé vers 1850 la température avait déjà commencé à augmenter donc d'une façon naturel.

Donc il est sûr qu'il faudrait diminuer les effets anthropiques mais le problème est que j'ai bien peur qu'on soit mal parti pour ceci, quand on voit que chaque année plus de CO2... est émis par rapport à l'année précédente puis que tout avance très lentement 

Le 16/12/2021 à 17:59, Pratika a dit :

Nettoyer de tout urgence les plastiques polluants les mers et les océans aiderait également. Les océans sont encore plus précieux que les forêts pour la diminution du CO2 sur la planète, d'après certains spécialistes...

C'est sûr qu'il faudrait faire quelques choses alors que malgré ceci on peut voir l'inverse entre les conséquences des grèves des éboueurs à Marseille, puis le comportements des personnes jetant tout n’importe où, etc.

Par contre on ne peut pas dire que les océans sont encore plus précieux que les forêts mais plutôt autant l'un que l'autres pur divers raisons car pour le CO2 les forêts sont tout de même importantes, tout comme pour la faune&flore voir l'histoire de l'humidité,... De plus pour l’absorption du CO2, c'est surtout l'évolution de la température de l'océan et les récifs coraux qui jouent un rôle important sur le CO2.

Le 16/12/2021 à 17:42, Pierrot89 a dit :

Le PRC du méthane est 25 fois plus important, (à  masse égale que celle du CO2 ) à  30 ans : la durée de vie du CH4 dans l'atmosphère est moindre que celle du CO2.

Certes les émissions de méthane sont très inférieures à celles du CO2 mais beaucoup d'experts (CEA, GIEC ...) estime que une réduction drastique, toutes choses égale par ailleurs, permettrait d'atteindre une augmentation des températures terrestres en 2030-2040 de +1,5+C (au lieu de +3°C ce qui serait déjà un bon objectif.

 

De même dans le passé la quasi suppression des émissions des halocarbures (Fluor, Chlore, Brome, Iode sur une molécule organique ou non)) qui a permis la reconstitution, certes partielle du "trou" de la couche d'ozone mais, en meme temps du réchauffement induit (les PRC de ces molécules de plusieurs milliers).

Voir site Vincovici.

Contributeurs aux variations climatiques :

en synthèse :

- CO2 : 40 %

- CH4 : 20 %

Mais vous n’avez pas un document directement à nous donner ?

Jean

Le 16/12/2021 à 17:42, Pierrot89 a dit :

Le PRC du méthane est 25 fois plus important, (à  masse égale que celle du CO2 ) à  30 ans : la durée de vie du CH4 dans l'atmosphère est moindre que celle du CO2.

Certes les émissions de méthane sont très inférieures à celles du CO2 mais beaucoup d'experts (CEA, GIEC ...) estime que une réduction drastique, toutes choses égale par ailleurs, permettrait d'atteindre une augmentation des températures terrestres en 2030-2040 de +1,5+C (au lieu de +3°C ce qui serait déjà un bon objectif.

 

De même dans le passé la quasi suppression des émissions des halocarbures (Fluor, Chlore, Brome, Iode sur une molécule organique ou non)) qui a permis la reconstitution, certes partielle du "trou" de la couche d'ozone mais, en meme temps du réchauffement induit (les PRC de ces molécules de plusieurs milliers).

Voir site Vincovici.

Contributeurs aux variations climatiques :

en synthèse :

- CO2 : 40 %

- CH4 : 20 %

- puis N2o (agriculture) : env 10 %

- SF6 (prévention incendie), O3 etc.

Le 16/12/2021 à 18:49, Jean-EB a dit :

Mais vous n’avez pas un document directement à nous donner ?

Jean

Vous en trouverez très facilement sur divers sites, mais je ne sais pas faire.

Le 16/12/2021 à 18:56, Pierrot89 a dit :

Vous en trouverez très facilement sur divers sites, mais je ne sais pas faire.

D’accord, merci 

Jean