La mémoire de la glace

Je vous propose un dossier très lourd constitué de 10 pages expliquant des recherches en cours et quelques résultats. En encarts il y a des tas d'autres informations... bref de quoi passer des heures sur le dossier !

https://www.futura-sciences.com/planete/dossiers/climatologie-coeur-glace-secrets-climat-497/page/10/

Vous me connaissez, maintenant ! Je suis loin d'avoir tout compris aux méthodologies exposées. Je suppose que quelques-uns d'entre vous en tireront un plus grand profit...

En ne lisant qu'une partie de la première page, j'observe que l'auteur semble découvrir ce qui est connu depuis quelques décennies : les variations climatiques peuvent être très brutales. La région arctique qui s'est beaucoup réchauffée cet été au point de faire les gros titres dans les médias a connu des variations aussi importantes par le passé, c'est dit noir sur blanc dans l'article !

Et à l'époque , il n'était pas question de CO² anthropique !

 cela prouve qu'il y a d'autres causes au moins aussi puissantes que le CO² des humains !

La glace est une mémoire pour beaucoup d'éléments quand ont voit que c'est grâce aux données scientifiques des carottes de glaces qu'on connait :

- l'histoire du climat (glaciations et inter-glaciations) en analysant les isotopes d’oxygène présents dans la glace. Dans la nature, l’oxygène existe sous les formes isotopiques 16O (99,76 %), 17O (0.04 %) et 18O (0.20 %). L’oxygène 16O contient 8 protons et 8 neutrons dans son noyau. L’isotope 18O qui contient dans son noyau 8 protons et 10 neutrons est plus lourd, il nécessite plus d’énergie pour s’évaporer et pour se retrouver emprisonné dans les glaces des pôles. Donc une glace riche en 18O correspond à une période chaude et une glace pauvre en 18O correspond à une période plus froide. C’est le principe du thermomètre isotopique.

-  donc aussi la variation du rayonnement qui est en relation avec les paramètres de Milankovitch qui varie l'oxygène 18O comme détaillé ci-dessus.

- l'histoire des fortes éruptions volcaniques  avec leurs retombées aux pôles et d’identifier celles ci à l’aide de la composition chimique caractéristiques des différents volcans ;

- l'évolution de l'activité solaire  suite à des études d'après l'analyse du C14 (carbone 14). Cet isotope se forme par l'action des rayons cosmiques sur l'azote atmosphérique ;

- l'évolution de la chimie et la composition des gaz de la troposphère (CO2,...) qu'il y a eu ces dernières centaines de milliers d'années ;

- voir même sur l'astronomie comme sur les supernovas suivant le fer60. Ou encore sur les impacts d'astéroïdes suivant des niveaux élevés et généralisés de platine, correspondant à une source d’impact extraterrestre globale dans les couches du Dryas récent provenant de carottes de glace du Groenland ainsi qu’en Amérique du Nord et du Sud.

Cela montre tout se qu'on peut y trouver dans une carotte de glace 

Bonjour,

un sujet bien connu maintenant et ici vulgarisé. 

Le 14/12/2021 à 20:31, Répy a dit :

En ne lisant qu'une partie de la première page, j'observe que l'auteur semble découvrir ce qui est connu depuis quelques décennies : les variations climatiques peuvent être très brutales. La région arctique qui s'est beaucoup réchauffée cet été au point de faire les gros titres dans les médias a connu des variations aussi importantes par le passé, c'est dit noir sur blanc dans l'article !

Et à l'époque , il n'était pas question de CO² anthropique !

 cela prouve qu'il y a d'autres causes au moins aussi puissantes que le CO² des humains !

Vous cherchez absolument à accorder les connaissances scientifiques avec votre vision de l'évolution du climat actuel, celle-ci reposant selon vous sur des causes pourtant invalidées par le consensus scientifique. Pour cela, comme ici, vous avez besoin de fabriquer des hommes de paille, des figures caricaturales grotesques, des auteurs naïfs qui découvrent un continent sur la carte de la connaissance. C'est ainsi que Valérie Masson-Delmotte semble découvrir, dixit Répy, ce qui est connu depuis quelques décennies. Peu importe que rien dans le dossier ne laisse envisager un dévoilement soudain, l'important c'est d'amoindrir le niveau d'expertise de l'auteur. On a presque envie d'en rire quand on sait qui est Valérie Masson-Delmotte ! Mais bon, c'est une méthode classique bien connue dans les argumentaires bancals. 

Jean

Répy, je te trouve facilement sévère avec ceux qui sont chargés de "vulgariser" (c'est le terme) des notions très scientifiques dans la presse, auprès du public le plus large possible. Si les lecteurs de ce long dossier en retirent l'idée que tout ce qui se passe sur cette terre n'est pas dû aux bêtises de l'homme, c'est déjà une bonne chose non ?

Le 15/12/2021 à 08:12, Jean-EB a dit :

Bonjour,

un sujet bien connu maintenant et ici vulgarisé. 

Vous cherchez absolument à accorder les connaissances scientifiques avec votre vision de l'évolution du climat actuel, celle-ci reposant selon vous sur des causes pourtant invalidées par le consensus scientifique. Pour cela, comme ici, vous avez besoin de fabriquer des hommes de paille, des figures caricaturales grotesques, des auteurs naïfs qui découvrent un continent sur la carte de la connaissance. C'est ainsi que Valérie Masson-Delmotte semble découvrir, dixit Répy, ce qui est connu depuis quelques décennies. Peu importe que rien dans le dossier ne laisse envisager un dévoilement soudain, l'important c'est d'amoindrir le niveau d'expertise de l'auteur. On a presque envie d'en rire quand on sait qui est Valérie Masson-Delmotte ! Mais bon, c'est une méthode classique bien connue dans les argumentaires bancals. 

Je ne mets absolument pas en cause les connaissances et la compétence de Mme Masson-Delmotte.

Mais à lire les médias, il n'y a que le CO² anthropique qui est invoqué à longueur de pages. Les autres causes multiples sont toujours ignorées.

Sur le très long terme, la migration des plaques tectoniques peut conduire à un supercontinent. Quand celui-ci est formé, son intérieur est toujours désertique.

Si ce super continent est situé autour d'un pôle, il est recouvert de glaces, le niveau de l'océan mondial est plus bas de 100 à 200 m et la température moyenne est 3°C plus basse que l'actuelle.

Si ce super continent est équatorial, il est surchauffé et la température du globe est au moins 3° plus élevée, il n'y a plus de glaces polaires et l'océan mondial est plus élevé de 200 m.

Quel a été et quelle sera l'habitabilité biologique dans ces configurations extrêmes ?

Des altenances de pangée et de morcellement des continents, les géologues en ont décompté 6 durant 2 milliards d'années mais jusqu'à 3,7 milliards d'années on pense qu'il y en a eu au moins 10 ou 11. La vie s'est donc adaptée à ces diverses configurations.

Le réchauffement actuel va mettre à mal les infrastructures humaines et l'économie de type occidental. En revanche les populations vivant "à l'ancienne" seront peu touchées.

Si le CO² anthropique causera un grand "dérangement" de la civilisation industrielle, ce sera une juste revanche de la Nature sur les excès de l'humanité ( population trop abondante, consommation effreinée, destruction des écosystèmes, gaspillage des ressources...). Il faut savoir reconnaître la supériorité de la nature qui invente toujours des "rétroactions" pour compenser les excès !

Le 15/12/2021 à 09:30, Répy a dit :

Je ne mets absolument pas en cause les connaissances et la compétence de Mme Masson-Delmotte.

Mais à lire les médias, il n'y a que le CO² anthropique qui est invoqué à longueur de pages. Les autres causes multiples sont toujours ignorées.

[...]

Si, vous dites noir sur blanc qu'elle semble découvrir ce dont elle parle. 

Les causes sont multiples à travers l'histoire du climat. Elles se résument aujourd'hui, ou peu s'en faut, à l'augmentation des GES émis dans l'atmosphère par les activités humaines. Il n'y a là rien de contradictoire et "les médias" ont raison.

La suite de votre message c'est de la noyade de poisson, de l'étalage de confiture non sourcée. 

Jean

Quand Repy dit qu'il y a au moins d'autres causes sur le réchauffement climatique autre que le CO2, un gaz à effet de serre qu'on nous parle bp, il n'a pas tout à fait tort. Car si on regarde bien l'évolution du climat, sans aller tout de même trop loin sur l'échelle du temps, on peut voir que ce réchauffement climatique a commencé vers 1715, soit 100 ans avant que le CO2 commence à augmenter lentement dans l'atmosphère vers 1815-1850. Ce qui prouve que le réchauffement climatique n'a pas été lancer par l'évolution du CO2... dans l'atmosphère suite a nos émissions de ces gaz à effets de serre mais par un autre phénomène naturel. Par contre à la suite du temps, avec l’augmentation de l’émission du CO2... par l'homme, puis la déforestation, puis l'augmentation de l'urbanisation, etc il est sûr que maintenant l'homme joue un rôle important sur l'évolution du réchauffement climatique quand on voit en un peu plus de 100 ans comment tout ceci a évolué.

La climatologie c'est complexe, vu tout se qui influencent le climat et à des échelles de temps et une importance différente et variable,...

Le 15/12/2021 à 10:57, williams a dit :

Quand Repy dit qu'il y a au moins d'autres causes sur le réchauffement climatique autre que le CO2, un gaz à effet de serre qu'on nous parle bp, il n'a pas tout à fait tort. Car si on regarde bien l'évolution du climat, sans aller tout de même trop loin sur l'échelle du temps, on peut voir que ce réchauffement climatique a commencé vers 1715, soit 100 ans avant que le CO2 commence à augmenter lentement dans l'atmosphère vers 1815-1850. Ce qui prouve que le réchauffement climatique n'a pas été lancer par l'évolution du CO2... dans l'atmosphère suite a nos émissions de ces gaz à effets de serre mais par un autre phénomène naturel. Par contre à la suite du temps, avec l’augmentation de l’émission du CO2... par l'homme, puis la déforestation, puis l'augmentation de l'urbanisation, etc il est sûr que maintenant l'homme joue un rôle important sur l'évolution du réchauffement climatique quand on voit en un peu plus de 100 ans comment tout ceci a évolué.

La climatologie c'est complexe, vu tout se qui influencent le climat et à des échelles de temps et une importance différente et variable,...

Vous avez des sources ?

Je propose celle-ci : IPCC - report AR6 - Summary for Policymakers

Extraits :

Jean

Le 14/12/2021 à 20:31, Répy a dit :

En ne lisant qu'une partie de la première page, j'observe que l'auteur semble découvrir ce qui est connu depuis quelques décennies : les variations climatiques peuvent être très brutales. La région arctique qui s'est beaucoup réchauffée cet été au point de faire les gros titres dans les médias a connu des variations aussi importantes par le passé, c'est dit noir sur blanc dans l'article !

Et à l'époque , il n'était pas question de CO² anthropique !

 cela prouve qu'il y a d'autres causes au moins aussi puissantes que le CO² des humains !

C'est une affaire d'horizon de temps.

Si on raisonne en millénaires, oui.

Si on raisonne en décennies non.

Les sempiternels argumentaires sceptiques...du temps des dinosaures...il y a déjà eut autant de CO2...il a déjà fait encore plus chaud sur terre...devienne de plus en plus pénibles à lire et relèvent, comme en miroir, du même phénomène que l'hystérie journalistique au sujet du réchauffement, souvent contre productive. 

Un résumé, par celle qui "semble découvrir ce qui est connu depuis quelques décennies" (Répy) : 

Jean

Le 15/12/2021 à 11:11, Jean-EB a dit :

Vous avez des sources ?

Je propose celle-ci : IPCC - report AR6 - Summary for Policymakers

Extraits :

Jean

Oui j'ai des sources venant des données de la NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration) et NASA suite aux mesures directs et aux mesures des carottes de glace (Ice core).

Ici vous avez le taux de CO2 dans l’atmosphère à partir de 1700. Mesuré via datation avant 1958, et à Mauna Loa (Hawaï) par la suite - Scripps Institution of Oceanography.
Comme vous le voyez, de 1700 à environ 1815-1850 le CO2 n'augmentait pas, ce n'est que vers 1850 que cela a commencé à augmenté et d'une façon exponentiel donc lentement au début et de plus en plus rapidement suite à l'influence de l'homme et voir aussi aux conséquences de l'évolution du climat (réchauffement de l'océan...).

Puis cette courbe de la température depuis 2000 ans (de la NASA) montre que vers 1715 la température a commencé à grimper après le Petit Age de glaciaire alors que dans la courbe précédente du CO2 vous voyez bien que celle-ci n'augmentait pas encore mais a commencé 100 ans après. Par contre depuis l'augmentation du CO2 qui s'accélère on voit que la température aussi s'accélère suite à l'effet du CO2,...

Donc ceci montre bien ce que je dis.

Nous sommes d'accord @williams. Toutes ces courbes confirment que c'est au début de l'ère industrielle que commencent l'augmentation significative du CO2 dans l'atmosphère et le réchauffement climatique global. IPCC approved ! 

Jean

Le 15/12/2021 à 12:10, Jean-EB a dit :

Nous sommes d'accord @williams. Toutes ces courbes confirment que c'est au début de l'ère industrielle que commencent l'augmentation significative du CO2 dans l'atmosphère et le réchauffement climatique global. IPCC approved ! 

Jean

Dans votre phrase je dirais pas exactement :

" Toutes ces courbes confirment que c'est au début de l'ère industrielle que commencent l'augmentation significative du CO2 dans l'atmosphère et le réchauffement climatique global "

mais plutôt

"Toutes ces courbes confirment que c'est au début de l'ère industrielle que commencent l'augmentation significative du CO2 dans l'atmosphère et l'accélération du réchauffement climatique global"

du fait qu'entre 1715-1750 et 1850 le réchauffement climatique avait commencé, mais bien plus lentement que maintenant puisque celui-ci s'accélère depuis le 19ème siècles. Ce qu'on voit dans les courbes.

Cela ne veut pas dire tout à fait la même chose.

Le 15/12/2021 à 12:18, williams a dit :

Dans votre phrase je dirais pas exactement :

" Toutes ces courbes confirment que c'est au début de l'ère industrielle que commencent l'augmentation significative du CO2 dans l'atmosphère et le réchauffement climatique global "

mais plutôt

"Toutes ces courbes confirment que c'est au début de l'ère industrielle que commencent l'augmentation significative du CO2 dans l'atmosphère et l'accélération du réchauffement climatique global"

du fait qu'entre 1715-1750 et 1850 le réchauffement climatique avait commencé, mais bien plus lentement que maintenant puisque celui-ci s'accélère depuis le 19ème siècles. Ce qu'on voit dans les courbes.

Cela ne veut pas dire tout à fait la même chose.

Il n'y a rien qui montre un signal clair en faveur d'un réchauffement à partir de 1715. En tout cas pas sur la courbe proposée, où l'on reste clairement dans la variabilité sans tendance observée à la hausse. En plus la courbe montre les températures moyennes de l'hémisphère nord seulement. 

Jean

Le 15/12/2021 à 12:24, Jean-EB a dit :

Il n'y a rien qui montre un signal clair en faveur d'un réchauffement à partir de 1715. En tout cas pas sur la courbe proposée, où l'on reste clairement dans la variabilité sans tendance observée à la hausse. En plus la courbe montre les températures moyennes de l'hémisphère nord seulement. 

Jean

Oui la courbe montre les températures moyennes de l'hémisphère nord seulement, car avant 1850 c'est des données des carottes de glace donc certainement du Groenland. C'est ainsi qu'on fait en paléoclimatologie car pour les glaciations et inter-glaciations on voit les choses avec une carotte de glace dans tel zone. De toutes façon si il y a réchauffement ou refroidissement dans un hémisphère (moitié de la Terre) alors c'est pareil dans l'autre hémisphère. C'est tout comme pour le CO2 où les données viennent aussi de de carotte de glace puis de Hawaï donc pas de plusieurs endroit.

Comme vous dites "Il n'y a rien qui montre un signal clair en faveur d'un réchauffement à partir de 1715" alors pour vous quand est-ce que le réchauffement climatique a commencé puisque vous ne voyez pas ou ne voulez pas voir se que je dis ??

Le 15/12/2021 à 14:26, williams a dit :

Oui la courbe montre les températures moyennes de l'hémisphère nord seulement, car avant 1850 c'est des données des carottes de glace donc certainement du Groenland. C'est ainsi qu'on fait en paléoclimatologie car pour les glaciations et inter-glaciations on voit les choses avec une carotte de glace dans tel zone.

On peut très bien montrer des courbes de températures à l'échelle de la planète (voir plus haut). 

Le 15/12/2021 à 14:26, williams a dit :

De toutes façon si il y a réchauffement ou refroidissement dans un hémisphère (moitié de la Terre) alors c'est pareil dans l'autre hémisphère.

Pas nécessairement du même ordre de grandeur. Il existe d'importantes disparités régionales dans les écarts de températures mesurées et reconstruites pas proxy. On constate même que des régions se réchauffent quand d'autres se refroidissent. En définitive : non, ce n'est pas pareil. Voir ici par exemple : https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-global-temperature

Extrait :

Le 15/12/2021 à 14:26, williams a dit :

Comme vous dites "Il n'y a rien qui montre un signal clair en faveur d'un réchauffement à partir de 1715" alors pour vous quand est-ce que le réchauffement climatique a commencé puisque vous ne voyez pas ou ne voulez pas voir se que je dis ??

Je pense que la courbe sur laquelle vous vous appuyez est assez claire.

Jean

Le 15/12/2021 à 09:30, Répy a dit :

Je ne mets absolument pas en cause les connaissances et la compétence de Mme Masson-Delmotte.

Mais à lire les médias, il n'y a que le CO² anthropique qui est invoqué à longueur de pages. Les autres causes multiples sont toujours ignorées.

Sur le très long terme, la migration des plaques tectoniques peut conduire à un supercontinent. Quand celui-ci est formé, son intérieur est toujours désertique.

Si ce super continent est situé autour d'un pôle, il est recouvert de glaces, le niveau de l'océan mondial est plus bas de 100 à 200 m et la température moyenne est 3°C plus basse que l'actuelle.

Si ce super continent est équatorial, il est surchauffé et la température du globe est au moins 3° plus élevée, il n'y a plus de glaces polaires et l'océan mondial est plus élevé de 200 m.

Quel a été et quelle sera l'habitabilité biologique dans ces configurations extrêmes ?

Des altenances de pangée et de morcellement des continents, les géologues en ont décompté 6 durant 2 milliards d'années mais jusqu'à 3,7 milliards d'années on pense qu'il y en a eu au moins 10 ou 11. La vie s'est donc adaptée à ces diverses configurations.

Le réchauffement actuel va mettre à mal les infrastructures humaines et l'économie de type occidental. En revanche les populations vivant "à l'ancienne" seront peu touchées.

Si le CO² anthropique causera un grand "dérangement" de la civilisation industrielle, ce sera une juste revanche de la Nature sur les excès de l'humanité ( population trop abondante, consommation effreinée, destruction des écosystèmes, gaspillage des ressources...). Il faut savoir reconnaître la supériorité de la nature qui invente toujours des "rétroactions" pour compenser les excès !

Les variations climatiques terrestres au cours des 5 milliards d'années sont dues principalement aux fluctuations des paramètres caractérisant la rotation de la Terre.

Mais depuis les années 1850 correspondant à l'importance de l'industrialisation, les principaux contributeurs sont essentiellement les émissions humaines des gaz à effet de serre dont : H2O, CO2, CH4, N2O, SF6, O3, CFC, HFC etc et les autres contributions ont une influence plus faibles :  albédo des sols, courants océaniques, volcanisme, variation faible de l'irradiation solaire, nuages haut, nuages bas, aérosols solides et liquide (acides) qui n'ont pas disparu mais leurs influences est devenus plus minoritaires  par rapport à celle des GES.

Parmi ceux ci le CO2 représente environ 40 % de l'impact supplémentaire.

Tout ceci est maintenant bien documenté et démontré et admis par tous scientifique sérieux et compétent.

Merci @Pierrot89!

Jean

Le 15/12/2021 à 15:05, Jean-EB a dit :

On peut très bien montrer des courbes de températures à l'échelle de la planète (voir plus haut). 

Oui mais il faut bien voir des choses que vous ne voyez pas. Toutes vos courbes commencent que vers 1850-1880 c'est à a dire quand on a commencé à mesurer la température avec du matérielle donc avec des données de mesure. Ces courbes ne vont pas assez loin, car les données des carottes de glace montre bien qu'avant 1850 la température a augmenté aussi pendant 1 siècle. Il faut voir une courbe sur une échelle assez importante sans que cela soit sur une échelle de temps où on voit les glaciations / inter-glaciation.

Citation

Pas nécessairement du même ordre de grandeur. Il existe d'importantes disparités régionales dans les écarts de températures mesurées et reconstruites pas proxy. On constate même que des régions se réchauffent quand d'autres se refroidissent. En définitive : non, ce n'est pas pareil. Voir ici par exemple : https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-global-temperature

Justement regardez votre carte, le pôle Nord est justement la partie qui se réchauffe le plus. Puis comme je l'ai dit ces données viennent des carottes de glace avant 1850 et comme nous le disons dans ce post justement, la glace est un très bon endroit pour la mémoire dont celle de l'évolution de la température. Puis à l'échelle à long terme et non seulement sur 30 ans comme votre carte c'est environ 99 % de la surface de la planète qui se réchauffe dont surtout l'hémisphère Nord suite à sa géographie. 

Citation

Je pense que la courbe sur laquelle vous vous appuyez est assez claire.

Jean

Votre réponse n'est pas clair sans avoir donné d'années approximative,..., Car vous ne précisez rien du tout concernant ma question c'est à dire pour vous depuis quand le réchauffement aurait commencé à augmenter. Répondre de cette façon c'est facile 

Donc donnez une réponse plus précise.