Le problème de certains athées

il y a 14 minutes, metal guru a dit :

Et le croyant a tendance à ne pas croire en d'autres dieux que le ou les siens, donc le croyant est un athée des dieux qui ne sont pas ceux auxquels il croit !

Tu continue a faire le malin pour te rendre intéressant.............c'est ça?

Un Athée ne crois en aucune Divinité

Par contre oui un "Croyant" peut croire a tout ce qu'il veut , même a ses propres C.....s...........

il y a 19 minutes, épixès a dit :

La science comme la logique ont besoin d'axiomes.

Postuler l'invariance des lois physiques est certes arbitraire dans l'absolu mais cela découle d'une observation locale et ponctuelle ainsi que du raisonnement qui voudrait qu'aucune structure pérenne ne pourrait se constituer sans une certaine constance.

Mais le point essentiel est surtout que si la science devait un jour s'apercevoir qu'un de ses postulats est faux, elle en changerait.

L'athéisme comme la croyance sont des états résultant d'un processus, et j'ajouterai que ce sont des états qui n'ont rien de cristallisés, cela reste une dynamique puisque ces deux états sont révocables. 

Quoiqu'il en soit je ne vois pas pourquoi cela ne devrait pas se discuter. J'avoue ne pas comprendre.

De fait, le droit canon évolue ^^" Pour prendre cet exemple. La Bible elle-même n'a-t-elle pas elle-même évolué ? Le paléo-christianisme ressemble-t-il au catholicisme d'aujourd'hui ? Donc la religion est malléable. Lente : certainement, en tous cas pour le catholicisme.

Citation

Quoiqu'il en soit je ne vois pas pourquoi cela ne devrait pas se discuter. J'avoue ne pas comprendre.

Parce que le fait, donc l'état (mais c'est mon architecture de pensée), d'être athée ou d'avoir la foi n'est pas une dynamique puisque résultat d'une dynamique ; d'un rhizome psychologique, culturel, social et pourquoi pas de métaphysique personnelle, impossible à appréhender dans sa complexité, et oui comme tu le dis non intangible. Mais ce sont ces facteurs qui se meuvent et produisent un autre résultat.

il y a 7 minutes, guernica a dit :

En général les athées s'en fichent des croyants, tant qu'ils n'imposent pas des signes ostentatoires de croyances dans les lieux publics, gratuits et laïcs, comme les écoles par exemple.....Si les gens sont vraiment croyants, ils vont dans des écoles privées religieuses

Ils devais pouvoir aller là ou il Veulent et Peuvent comme tout a chacun qui se doit avant tout de respecter la loi fondamentale définis par la Charte des DDHC et de la Laïcité ..Liberté Egalite Fraternité

frn.pdf (ohchr.org)

Charte de la laïcité dans les SP (gouvernement.fr)

il y a 20 minutes, guernica a dit :

En général les athées s'en fichent des croyants, tant qu'ils n'imposent pas des signes ostentatoires de croyances dans les lieux publics, gratuits et laïcs, comme les écoles par exemple.....Si les gens sont vraiment croyants, ils vont dans des écoles privées religieuses

quand j'en vois pratiquer l'auto-flagellation  , j'ai (presque) envie de les battre  !!

il y a 21 minutes, Pales a dit :

Depuis que ceux-ci (certain athées)  Méprises les Croyants, et surtout qu'ils veulent leurs imposer leur non Croyance, et  du simple DROIT de Croire ou ne  pas Croire  de Pratiquer ou ne pas Pratiquer leur Religion !!!!!!!!!! 

 

Depuis quand les athées souhaitent imposer leur "non croyance", les athées se fichent de savoir si leur voisin est croyant ou pas.

C'est le principe de la laïcité.

Par contre, quand au nom d'une croyance on cherche à imposer à tous une forme d'idéologie rétrograde sur base de lois/règles religieuses, là il y a problème.

il y a 41 minutes, metal guru a dit :

Et le croyant a tendance à ne pas croire en d'autres dieux que le ou les siens donc le croyant est un athée des dieux qui ne sont pas ceux auxquels il croit !

Pas faux !    Je suis athée quant aux dieux auxquels je ne crois pas.  

il y a 20 minutes, Dedictio a dit :

De fait, le droit canon évolue ^^" Pour prendre cet exemple. La Bible elle-même n'a-t-elle pas elle-même évolué ? Le paléo-christianisme ressemble-t-il au catholicisme d'aujourd'hui ? Donc la religion est malléable. Lente : certainement, en tous cas pour le catholicisme.

Le dogme évolue, certes. 

Mais lentement et contraint par les avancées de la science ou des mœurs de la société, sans quoi il se couperait trop radicalement de l'ensemble de la population et des ses fidèles.

La science se corrige en fonction des preuves, pas si elle craint de déplaire.

il y a 20 minutes, Dedictio a dit :

Parce que le fait, donc l'état (mais c'est mon architecture de pensée), d'être athée ou d'avoir la foi n'est pas une dynamique puisque résultat d'une dynamique ; d'un rhizome psychologique, culturel, social et pourquoi pas de métaphysique personnelle, impossible à appréhender dans sa complexité.

Être le résultat d'une dynamique n'empêche nullement la dynamique de continuer. Les espèces actuelles sont le résultat d'une dynamique évolutive, qui pourrait soutenir que cette dynamique n'est plus à l'œuvre ? 

Que ce soit un phénomène complexe est hors de doute et c'est pourquoi désormais la croyance est étudiée conjointement par les neurosciences, la psychologie, la sociologie, la philosophie, la biologie et même l'économie.

On ne peut pas décréter à priori l'inconnaissabilité d'un phénomène, ce serait la mort de toute possibilité de savoir.

Et quand bien même on ne pourrait l'appréhender dans toute sa complexité, un peu de savoir vaut mieux que pas du tout.

Enfin il me semble.

il y a 8 minutes, G2LLOQ a dit :

quand j'en vois pratiquer l'auto-flagellation  , j'ai (presque) envie de les battre  !!

Par sadisme ou par plaisir?

il y a 47 minutes, dede 2b a dit :

...sans pour autant donner une solution au problème...

Cela concernant l'Eglise catholique, c'est à ses dirigeants de tenter de solutionner le problème de la pédophilie de quantité de leurs religieux. La "complicité" par le silence dont ils se sont rendus coupables est aussi ignoble et gravissime que les abominations commises sur des enfants.

il y a 15 minutes, Pales a dit :

Ils devais pouvoir aller là ou il Veulent et Peuvent comme tout a chacun qui se doit avant tout de respecter la loi fondamentale définis par la Charte des DDHC et de la Laïcité ..Liberté Egalite Fraternité

frn.pdf (ohchr.org)

Charte de la laïcité dans les SP (gouvernement.fr)

 

Ils vont où ils veulent, mais je n'ai pas besoin de savoir si ma voisine est protestante ou catho, si la caissière et musulmane ou mon assureur juif !

D'autant que certaines religions sont ultra politisées et extrémistes.

Pour les dévotions, il y a le chez soi et les lieux de culte, c'est largement suffisant et la société n'a pas à tenir comptes des croyances et opinions politiques des un et des autres 

il y a 7 minutes, Pales a dit :

Par sadisme ou par plaisir?

Pour les remettre dans le sens de la marche  ! expulser toute cette mérule qui est dans leur tronche !!

il y a 5 minutes, Anatole1949 a dit :

Ils vont où ils veulent, mais je n'ai pas besoin de savoir si ma voisine est protestante ou catho, si la caissière et musulmane ou mon assureur juif !

D'autant que certaines religions sont ultra politisées et extrémistes.

Pour les dévotions, il y a le chez soi et les lieux de culte, c'est largement suffisant et la société n'a pas à tenir comptes des croyances et opinions politiques des un et des autres 

 

A toi de ne pas chercher a savoir ce que sont ou pas tes voisins!!!!

Tant qu'ils respectent les lois, et respectent eux mêmes leur voisin Anatole le vieuxacariâtre

ICI   LONDRES  ,   les Français parlent aux Français  :     Les athées n'ont pas de problème je répète  : les athées  n'ont pas de problème  ;       ICI   LONDRES  , je répète ...............

il y a 12 minutes, Pales a dit :

A toi de ne pas chercher a savoir ce que sont ou pas tes voisins!!!!

Tant qu'ils respectent les lois, et respectent eux mêmes leur voisin Anatole le vieuxacariâtre

 

Moi je n'affiche pas des signes ostentatoires concernant mon athéisme ou mes opinions politiques.

Pour moi cela est du domaine privé et doit le rester, sinon on tombe dans le communautarisme le plus imbéciles, les juifs ici, les catho par ici, les musulmans là-bas, etc...

J'imagine pas un juif se promener avec sa kipa dans une commune belge ou une cité française, qui serait habitée majoritairement par des musulmans.

L'inverse pourrait être vrai.

il y a 20 minutes, épixès a dit :

Le dogme évolue, certes. 

Mais lentement et contraint par les avancées de la science ou des mœurs de la société, sans quoi il se couperait trop radicalement de l'ensemble de la population et des ses fidèles.

En quoi est-ce remarquable si la religion est un produit anthropique et sociétal ? Il n'y a pas vraiment de coupure, sinon institutionnelle. Il n'a jamais existé de civilisation sans religion. Ce qui s'entend par le questionnement métaphysique.

Citation

La science se corrige en fonction des preuves, pas si elle craint de déplaire.

Si les religieux évoluaient pour plaire, ce qui est curieux comme assertion mais pourquoi pas : pourquoi disparaîtraient-elles ici, réaparaîtaient là, tout au long de l'histoire de l'humanité ? Paul Veyne, dans son essai "Comment notre monde est devenu chrétien" démontre qu'on ne prêche que des convaincus et que le succès d'une religion s'apparente à celle d'une idéologie quelconque : parce qu'elle apparaît au bon moment au bon endroit, répondant à des attentes. Ce serait donc l'inverse et répondrait à ta contradiction : si la survie d'une religion dépendrait de sa plasticité, elles devraient être réactives. Or il n'en est rien tandis que tu pointes à raison leur lenteur.

C'est curieux que tu fasses de la science un objet qui aurait sa volonté propre. Etant matière anthropique, comme la religion, elle arbore les mêmes travers : l'erreur, le mensonge (scientisme), le correctif, l'inconnu, que sais-je encore... Ce sont ses logiques qui diffèrent, en ce sens qu'elle n'est par principe dogmatique.

Citation

Être le résultat d'une dynamique n'empêche nullement la dynamique de continuer. Les espèces actuelles sont le résultat d'une dynamique évolutive, qui pourrait soutenir que cette dynamique n'est plus à l'œuvre ? 

Certes, mais une dynamique prodigue un résultat : un état à l'instant T. Cela n'empêche nullement une évolution dans le temps. Pardon si je mêle un l'Etat à l'état, mais si je prends l'Etat romain : il a évolué dans le temps, mais il y a bel et bien un Etat romain, i.e. un statut de fait. L'état solide est le résultat d'une dynamique : la solidification.

Citation

 

Que ce soit un phénomène complexe est hors de doute et c'est pourquoi désormais la croyance est étudiée conjointement par les neurosciences, la psychologie, la sociologie, la philosophie, la biologie et même l'économie.

On ne peut pas décréter à priori l'inconnaissabilité d'un phénomène, ce serait la mort de toute possibilité de savoir.

Et quand bien même on ne pourrait l'appréhender dans toute sa complexité, un peu de savoir vaut mieux que pas du tout.

Enfin il me semble.

 

Si tu veux : mettons l'improbabilité d'en saisir tous les tenants. Je veux bien nuancer.
 

il y a 48 minutes, Anatole1949 a dit :

Pour les dévotions, il y a le chez soi et les lieux de culte, c'est largement suffisant et la société n'a pas à tenir comptes des croyances et opinions politiques des un et des autres 

 

Non seulement cette phrase est contraire à la loi 1905, mais elle laisse entendre que la société n'aurait pas à se préoccuper des extrémismes. C'est peu ou proue ce que l'on a fait avant de se prendre une vague d'attentats et de constater des quartiers perdus pour la République.

Tout au contraire, la religion est l'affaire de l'Etat ne serait-ce que pour sa propre intégrité, tandis que tu te plais à rappeler à raison que des religions se montrent menaçantes.

C'est là toute la quintessence de tes contradictions.

Il y a 1 heure, Dedictio a dit :

Le paléo-christianisme ressemble-t-il au catholicisme d'aujourd'hui ? Donc la religion est malléable. Lente: certainement, en tous cas pour le catholicisme.

Le christianisme des premiers temps est certes fort éloigné de ce que le dogme catholique en a fait en ajoutant des points dogmatiques n'ayant aucun fondement biblique au fil de l'Histoire.

Il y a 1 heure, Dedictio a dit :

En quoi est-ce remarquable si la religion est un produit anthropique et sociétal ?

Ah mais si l'on admet que la religion (et son discours) est un produit anthropique cela n'a rien de remarquable.

C'est remarquable en cela qu'elle prétend posséder la vérité, une vérité révélée, universelle et intemporelle.

C'est remarquable si l'on se place du côté du croyant qui doit admettre (ou non) que cette vérité inspirée de Dieu soit réfutée par de faibles moyens humains.

Il y a 1 heure, Dedictio a dit :

Si les religieux évoluaient pour plaire, ce qui est curieux comme assertion mais pourquoi pas

Les religions s'adaptent pour ne pas déplaire, ce n'est pas la même chose que vouloir plaire. Elles évoluent aussi peu que possible, puisque devant rester fidèle au dogme, mais autant qu'il le faut pour se préserver face aux changements de paradigme sociaux.

Il y a 1 heure, Dedictio a dit :

pourquoi disparaîtraient-elles ici, réapparaîtraient là, tout au long de l'histoire de l'humanité ?

Parce que certains fondamentalistes refusant d'évoluer perdent toute crédibilité, parce que la tribu A exterminant la tribu B détruit également sa religion, parce qu'une religion devenant religion d'état n'a de cesse de persécuter les autres croyants, parce que le développement du monothéisme à entraîné une intolérance accrue aux autres cultes....les raisons sont nombreuses.

Il y a 1 heure, Dedictio a dit :

si la survie d'une religion dépendrait de sa plasticité, elles devraient être réactives. Or il n'en est rien tandis que tu pointes à raison leur lenteur.

Comme précisé plus haut la plasticité d'une religion n'est pas le seul facteur de survie: l'intégrité du dogme l'est plus encore. Il faut donc le préserver à tout prix, à tel point qu'on ne le change jamais, seulement l'interprétation que l'on en fait. Les religions doivent donc composer entre ces deux besoins contradictoires, ce qui empêche précisément toute réactivité.

Il y a 1 heure, Dedictio a dit :

C'est curieux que tu fasses de la science un objet qui aurait sa volonté propre. Etant matière anthropique, comme la religion, elle arbore les mêmes travers : l'erreur, le mensonge (scientisme), le correctif, l'inconnu, que sais-je encore... Ce sont ses logiques qui diffèrent, en ce sens qu'elle n'est par principe dogmatique.

Je ne fais pas de la science un objet autonome, c'est un simple abus de langage où j'aurais dû écrire "les scientifiques" plutôt que "la science", je pensais que le contexte aurait éclairci mon propos.

La science est précisément conçue pour éviter au maximum les erreurs, les mensonges, les biais....car elle sait les hommes faillibles, ceux qui la pratiquent comme les autres.

La science est auto corrective, pas la religion. La religion se corrige uniquement quand la science ou la société la contraint de le faire, et ce exclusivement quand elle n'a pas le pouvoir de faire taire toute contradiction. La science se corrige d'elle-même en fonction des preuves.

Il y a 1 heure, Dedictio a dit :

Certes, mais une dynamique prodigue un résultat : un état à l'instant T. Cela n'empêche nullement une évolution dans le temps.

Bien, nous n'avons donc pas d'opposition sur ce point.

Il y a 12 heures, Anatole1949 a dit :

Moi je n'affiche pas des signes ostentatoires concernant mon athéisme ou mes opinions politiques.

Pour moi cela est du domaine privé et doit le rester, sinon on tombe dans le communautarisme le plus imbéciles, les juifs ici, les catho par ici, les musulmans là-bas, etc...

J'imagine pas un juif se promener avec sa kipa dans une commune belge ou une cité française, qui serait habitée majoritairement par des musulmans.

L'inverse pourrait être vrai.

 

 

 

Personne ne t'empêche de porter en même temps la Kippa le Voile et la Croix au moins tu serais Multi-service pour la paix des Ames perdus

Il y a 16 heures, metal guru a dit :

Et le croyant a tendance à ne pas croire en d'autres dieux que le ou les siens, donc le croyant est un athée des dieux qui ne sont pas ceux auxquels il croit !

Comme l'a fait remarquer Christopher Hitchens, les monothéistes sont athées pour tous ces dieux-là:   (et tant d'autres)

Zeus, Héra, Poséidon, Athéna, Arès, Déméter, Apollon, Artémis, Héphaïstos, Aphrodite, Hermès et Dionysos.
Odin, Frigg.Balder, Loki, Thor, Freya/freyja, Frey, Heimdall. etc. (liste non exhaustive)

A un dieu près, ils ont raison.