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Vichy et les juifs : l’historien Robert O. Paxton répond à Eric Zemmour, dans un rare entretien au « Monde »

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Kyoshiro02

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Animateur, Le gras c'est la vie, 33ans Posté(e)
Kyoshiro02 Animateur 16 127 messages
33ans‚ Le gras c'est la vie,
Posté(e)

Eric Zemmour répète depuis 2014 que le régime de Vichy aurait « protégé les juifs français et donné les juifs étrangers ». Cible du polémiste, l’historien américain Robert O. Paxton répond, dans une interview vidéo accordée au « Monde » depuis New York.

https://www.lemonde.fr/societe/video/2021/12/02/vichy-et-les-juifs-l-historien-robert-o-paxton-repond-a-eric-zemmour-dans-un-rare-entretien-au-monde_6104444_3224.html

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Membre, Oiseau de nuit, pays Union européenne, 40ans Posté(e)
sovenka Membre 5 343 messages
40ans‚ Oiseau de nuit, pays Union européenne,
Posté(e)

Nous apprenons que:

Citation

Qu’en disent les historiens de la Seconde Guerre mondiale ? Le plus célèbre d’entre eux, l’Américain Robert O. Paxton, a publié en 1973 La France de Vichy, dont les conclusions ont profondément renouvelé le regard sur la responsabilité de ce régime dans les persécutions et les déportations de juifs, français et étrangers. Un travail construit grâce à des archives françaises et allemandes alors inédites, affiné depuis et complété par d’autres historiens.

mais nous n'avons pas sa réponse à Zemour :unknw:

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Membre, 31ans Posté(e)
Virtuose_en_carnage Membre 3 395 messages
Mentor‚ 31ans‚
Posté(e)
Le 02/12/2021 à 12:58, sovenka a dit :

Nous apprenons que:

mais nous n'avons pas sa réponse à Zemour :unknw:

C'est un historien. Il ne veut pas répondre à Zemmour car ça serait se rabaisser. Pour lui, sa réponse à Zemmour, c'est cette interview. Il a la forme le papy d'ailleurs.

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Membre, Oiseau de nuit, pays Union européenne, 40ans Posté(e)
sovenka Membre 5 343 messages
40ans‚ Oiseau de nuit, pays Union européenne,
Posté(e)

Pour rester dans le sujet on pourrait parler de l'abrogation du décret Crémieux par le régime de Vichy: le décret Crémieux attribuait la citoyenneté française aux israélites indigènes de l'Algérie française.

Dès lors:

Citation

Quand, le 7 octobre 1940, le gouvernement de Vichy abrogea le décret Crémieux, retirant aux Juifs tous leurs droits à la citoyenneté française et refaisant d’eux des "indigènes" au même titre que les Musulmans, ce n’était pas uniquement le résultat de la politique décidée en métropole mais aussi la conséquence de cet antisémitisme persistant au sein de la société européenne d’Algérie. 12 000 enfants juifs furent expulsés de l’enseignement public primaire, secondaire et professionnel à la rentrée de 1941, le nombre d’enfants écartés se montant à 18 000 l’année suivante. Seize camps, de vocations diverses, souvent gardés par d’anciens légionnaires ouvertement pro-nazis, furent ouverts en Algérie, dont certains regroupaient les soldats juifs algériens de la classe 1939, contraints à des travaux forcés. Les Anglo-Américains, en arrivant en novembre 1942, au prix de lourdes pertes (les autorités françaises d’Algérie leur ayant infligé 1 500 morts, enterrés dans le cimetière qui domine encore Oran), y dénombrèrent au total 2 000 détenus. Ce ne fut que le 20 octobre 1943, soit près d’un an après le débarquement allié en Afrique du Nord - le Service des questions juives d’Alger étant resté ouvert jusqu’en mars 1943 -, que le Comité français de libération nationale accéda à la demande des Juifs d’Algérie de recouvrer leurs droits politiques de citoyens, demande à laquelle les notables musulmans, qui formulaient la même pour tous les Algériens, étaient loin d’être hostiles. Quant aux responsables européens de la répression anti­juive, ils ne firent, pour la plupart, l’objet d’aucune poursuite.

 

SOURCE

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Membre, 🇪🇺, 🏳️‍🌈, 💻, 🐺, 🦂, 26ans Posté(e)
Jim69 Membre 6 143 messages
Maitre des forums‚ 26ans‚ 🇪🇺, 🏳️‍🌈, 💻, 🐺, 🦂,
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Le 02/12/2021 à 12:48, Kyoshiro02 a dit :

Eric Zemmour répète depuis 2014 que le régime de Vichy aurait « protégé les juifs français et donné les juifs étrangers ».

Je vois pas la polémique sur cette phrase, dans le sens où même si c’était vrai, il n’est guère plus glorieux de «  donner » les juifs étrangers (pour une mort certaine). C’est tout aussi dégueulasse. C’est ça qu’il faut lui dire en premier.

Modifié par Jim69
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Membre, 79ans Posté(e)
dede 2b Membre 19 774 messages
Maitre des forums‚ 79ans‚
Posté(e)
Le 02/12/2021 à 13:17, Jim69 a dit :

Je vois pas la polémique sur cette phrase, dans le sens où même si c’était vrai, il n’est guère plus glorieux de «  donner » les juifs étrangers (Pour une mort certaine). C’est tout aussi dégueulasse. C’est ça qu’il faut lui dire en premier.

Du reste les juifs qu'il aurait protégé en France ce sont surtout les grands industriels et banquiers! Il a même, avec l'appui des nazis, récupéré des biens de la famille Rothschild, pour que la plus grande partie leur soit rendu en 45!

Ca c'est uniquement l'Allemagne:

 

En mars 1938, le baron Louis de Rothschild, industriel important, est arrêté à l’aéroport de Vienne par les SS. Placé en détention, il est finalement autorisé à s’expatrier moyennant une rançon d’environ 5,5 millions de Reichsmarks. Une convention est ensuite signée le 13 juillet 1939 entre le ministère de l’Économie du Reich et les représentants des Rothschild, précisant : «  Tous les biens des Rothschild situés dans les frontières du Reich, y compris les collections d’art, deviennent la propriété du Reich. »

Expatrié, les autres c'était les crématoires!

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 5 657 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Le 02/12/2021 à 12:48, Kyoshiro02 a dit :

Eric Zemmour répète depuis 2014 que le régime de Vichy aurait « protégé les juifs français et donné les juifs étrangers ». Cible du polémiste, l’historien américain Robert O. Paxton répond, dans une interview vidéo accordée au « Monde » depuis New York.

https://www.lemonde.fr/societe/video/2021/12/02/vichy-et-les-juifs-l-historien-robert-o-paxton-repond-a-eric-zemmour-dans-un-rare-entretien-au-monde_6104444_3224.html

Il n'y a rien d'extraordinaire dans la constatation faite par Zemmour. D'autres pays ont fait de même avec les juifs comme la Roumanie. Le régime autoritaire de Ion Antonescu a en effet épargné les juifs de nationalité roumaine au détriment des juifs étrangers qui avaient trouvé refuge dans le pays au gré des différents conflits qui ont secoué la région.

Les communistes allemands qui avaient trouvé refuge en URSS après l'échec de la révolution spartakiste ont été livrés à Hitler par le maitre du Kremlin dans le cadre du pacte germano soviétique. Par contre, les fortes communautés allemands qui vivaient déjà en Russie depuis plusieurs générations n'ont pas été concernées par cette sinistre "livraison".

En France à la fin de la 2ème guerre, 100 000 soviétiques qui avaient trouvé refuge au fur et à mesure des avancées de l'Armée rouge ont été livrés à la Libération par le nouveau pouvoir gaulliste/communiste à Staline pour satisfaire les accords de Yalta. Ces hommes et familles ont connu les camps et la mort à leur retour en URSS alors que les Russes blancs réfugiés en France après "1917" ont été épargnés.

La liste peut être longue et de toutes tendances confondues sur ces "échanges" que la morale ne peut que réprouver y compris lorsqu'il s'agit de faire supporter à tout un pays et peuple un copyright absolu du mal infini comme l'a fait Paxton. 

Paxton est l'historien qui a été le plus grand contributeur à faire de la France et des Français des criminels endémiques.

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Membre, 79ans Posté(e)
dede 2b Membre 19 774 messages
Maitre des forums‚ 79ans‚
Posté(e)
Le 02/12/2021 à 13:54, Garlaban a dit :

Les communistes allemands qui avaient trouvé refuge en URSS après l'échec de la révolution spartakiste ont été livrés à Hitler par le maitre du Kremlin dans le cadre du pacte germano soviétique.

Non , c'est faux ils ont été les premiers à remplir les camps de concentration! Le nazis combattaient, conformément à Mein Kampf, les judéo-bolcheviques!

Arrete de mentir Garlaban, ton nez s'allonge!

Le pacte germano-soviétique date de 39, la révolution spartakiste 19, 20 ans avant et Hitler faisait encore de la peinture!

En plus si ils étaient en URSS ils n'étaient plus en Allemagne!

Respecte les morts communistes et socialistes qui ont lutter contre Hitler, et celà dès le putsch de Munich !

https://www.universalis.fr/encyclopedie/nazisme/4-le-nazisme-comme-anticommunisme/

 

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 5 657 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Le 02/12/2021 à 14:06, dede 2b a dit :

Non , c'est faux ils ont été les premiers à remplir les camps de concentration! Le nazis combattaient, conformément à Mein Kampf, les judéo-bolcheviques!

Arrete de mentir Garlaban, ton nez s'allonge!

Le pacte germano-soviétique date de 39, la révolution spartakiste 19, 20 ans avant et Hitler faisait encore de la peinture!

En plus si ils étaient en URSS ils n'étaient plus en Allemagne!

Respecte les morts communistes et socialistes qui ont lutter contre Hitler, et celà dès le putsch de Munich !

https://www.universalis.fr/encyclopedie/nazisme/4-le-nazisme-comme-anticommunisme/

 

Cela ne m'étonne pas que tu sois resté un coco borné toute ta vie. Tout ce que ton idéologie a certifié comme crimes, cynisme et mensonges tu l'as superbement ignoré, préférant de retrancher derrière quelques vieux slogans éculés.

"...extraits des archives de l'ex-ministère soviétique des Affaires étrangères, qu'il a consultées, et qui concernent un épisode édifiant et mal connu de la collaboration Hitler-Staline: la livraison par l'URSS à la Gestapo d'un millier environ de communistes allemands réfugiés sur son sol et de quelque 60 000 autres Allemands, juifs pour la plupart, qui fuyaient le nazisme."

 

https://www.lexpress.fr/informations/quand-staline-livrait-des-juifs-a-hitler_626360.html

 

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Membre, 79ans Posté(e)
dede 2b Membre 19 774 messages
Maitre des forums‚ 79ans‚
Posté(e)

Ha les clauses secrètes .....

Le 02/12/2021 à 14:20, Garlaban a dit :

Cela ne m'étonne pas que tu sois resté un coco borné toute ta vie. Tout ce que ton idéologie a certifié comme crimes, cynisme et mensonges tu l'as superbement ignoré, préférant de retrancher derrière quelques vieux slogans éculés.

Oui c'est bien sur Staline qui as protégé Trotsky et les opposants de gauche ?

Revoie ton histoire et ce qu'était Staline! Je le confond pas avec les socialistes et les marxistes, toi SI!

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 5 657 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Le 02/12/2021 à 14:24, dede 2b a dit :

Ha les clauses secrètes .....

Oui c'est bien sur Staline qui as protégé Trotsky et les opposants de gauche ?

Revoie ton histoire et ce qu'était Staline! Je le confond pas avec les socialistes et les marxistes, toi SI!

Oui!! les communistes soviétiques ont livrés des communistes allemands qui étaient réfugiés sur son sol  à Hitler.

Pourquoi les trotskistes se mettent à défendre Staline et à hurler au mensonge dès que les crimes les plus abjects de ce dernier sont révélés ?

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Membre, 79ans Posté(e)
dede 2b Membre 19 774 messages
Maitre des forums‚ 79ans‚
Posté(e)
Le 02/12/2021 à 14:32, Garlaban a dit :

Oui!! les communistes soviétiques ont livrés des communistes allemands qui étaient réfugiés sur son sol  à Hitler.

Oui Staline, celui qui partageait le Champagne à Yalta avec qui du reste?

 

Le 02/12/2021 à 14:32, Garlaban a dit :

Pourquoi les trotskistes se mettent à défendre Staline et à hurler au mensonge dès que les crimes les plus abjects de ce dernier sont révélés ?

Bah non, c'est le contraire, du reste c'est un troskiste qui est le plus grand historien de cette époque, il s'appelait Pierre Broué, il était militant de mon Parti!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Broué

Lis bien ....

maintenant évite les Points Goulag, à moins que tu les collectionne,

Dede 95 judéo-bolchevique version 2021, gaffe quand même!

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 5 657 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Le 02/12/2021 à 14:39, dede 2b a dit :

Oui Staline, celui qui partageait le Champagne à Yalta avec qui du reste?

 

Bah non, c'est le contraire, du reste c'est un troskiste qui est le plus grand historien de cette époque, il s'appelait Pierre Broué, il était militant de mon Parti!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Broué

Lis bien ....

maintenant évite les Points Goulag, à moins que tu les collectionne,

Dede 95 judéo-bolchevique version 2021, gaffe quand même!

"plus grand historien de cette époque"?  Pierre Broué l'historien maison du trotskisme ...

Pas étonnant que tu vois le mensonge partout en dehors de ta vérité scientifique.

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Membre, 79ans Posté(e)
dede 2b Membre 19 774 messages
Maitre des forums‚ 79ans‚
Posté(e)
Le 02/12/2021 à 14:46, Garlaban a dit :

"plus grand historien de cette époque"?  Pierre Broué l'historien maison du trotskisme ...

Pas étonnant que tu vois le mensonge partout en dehors de ta vérité scientifique.

En tout cas plus intelligent que toi....

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 5 657 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Le 02/12/2021 à 14:47, dede 2b a dit :

En tout cas plus intelligent que toi....

si sa "grande intelligence" ne l'a pas conduit à se défaire de son communisme mortifère, elle ne lui aura pas servi à grand chose.

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Membre, 79ans Posté(e)
dede 2b Membre 19 774 messages
Maitre des forums‚ 79ans‚
Posté(e)
Le 02/12/2021 à 14:53, Garlaban a dit :
Le 02/12/2021 à 14:47, dede 2b a dit :

En tout cas plus intelligent que toi....

si sa "grande intelligence" ne l'a pas conduit à se défaire de son communisme mortifère, elle ne lui aura pas servi à grand chose.

Sois pas jaloux toi le défenseur des Hitler, Franco et Pinochet, eux aussi parlaient comme toi!

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Membre, Obsédé textuel, 69ans Posté(e)
Gouderien Membre 24 331 messages
69ans‚ Obsédé textuel,
Posté(e)

Je constate que dans ce topic on parle de tout... sauf du sort des Juifs, bien entendu. Mais c'est normal, vu que Pétain est indéfendable.

Donc, petit cours d'histoire à l'usage des ignorants (ça doit être la troisième ou quatrième fois que je le fais sur ce forum, mais c'est pas grave, des fois faut pas avoir peur de se répéter).

Or donc, le maréchal Pétain reçoit les pleins pouvoirs des deux Assemblées réunies à Vichy le 10 juillet 1940. Assez rapidement, les Allemands exercent de lourdes pressions sur ce qu'on appelle désormais "le régime de Vichy". Pressions économiques, mais aussi politiques. Une indemnité d'occupation exorbitante est exigée de la France. Tout se passe comme si Hitler regrettait déjà d'avoir accordé à la France un armistice "relativement" généreux le 22 juin 1940. L'Allemagne dispose en plus d'un instrument de chantage incomparable, avec la ligne de démarcation. Vichy est coincé entre les Allemands, qui se montrent des vainqueurs impitoyables, et les Anglais, qui continuent la guerre et font le blocus des territoires français. Le maréchal Pétain cherche à jeter du lest vis à vis des nazis, mais sans céder sur des points qu'il juge essentiel (sort de la marine, occupation de l'Afrique du Nord, collaboration militaire etc.) Puisque les nazis sont antisémites, il va donc s'en prendre aux Juifs, en pensant que cela plaira à Hitler. Le Maréchal lui même n'est pas vraiment antisémite, mais il n'a pas de sympathie particulière pour les Juifs. Et il a dans son entourage des gens qui, eux, détestent franchement les Juifs. C'est ainsi qu'on arrivera au statut des Juifs du 3 octobre 1940, sans que les Allemands aient rien demandé à ce sujet. Ce statut est plus rigoureux que les fameuses "lois de Nuremberg" nazies.

Pétain (et Laval) se croyaient malins, et pensaient qu'en étant gentils avec  les nazis, ceux-ci leur en seraient reconnaissants. C'était bien mal connaître le caractère des Allemands en général et des nazis en particulier. Hitler s'est juste dit : puisqu'ils nous donnent ça sans qu'on leur ait rien demandé, ça veut donc dire qu'on peut exiger plus d'eux! Vichy s'était ainsi engagé dans un engrenage infernal, dont le point culminant fut la sinistre "rafle du Vel' d'Hiv" de juillet 1942, durant la préparation de laquelle Pierre Laval atteignit les sommets de l'ignominie, demandant qu'on rajoute les enfants juifs, alors qu'au départ les Allemands n'avaient pas prévu de les déporter.

Si des milliers de Juifs français ou étrangers ont finalement été sauvés, c'est en raison du dévouement de nombreux Français, résistants ou juste braves gens qui n'ont pas voulu se rendre complices d'une saloperie, pas à cause de l'action du gouvernement de Vichy.

Ajoutons que pendant des décennies après la guerre, on n'a pas trop fait la lumière sur ces événements sinistres, parce que des milliers de fonctionnaires, de préfets, de gendarmes etc., toujours en fonction, s'étaient associés à la machine de mort nazie. Et pendant des décennies on a maintenu l'illusion d'une France "combattante", Vichy n'ayant soi-disant été soutenu que par une poignée de collaborateurs. C'est R.O. Paxton qui le premier, au début des années 70, a déchiré ce voile de mensonges.

(J'ai la plus grande admiration pour le général de Gaulle, mais enfin il faut bien reconnaître que l'ordonnance du 9 août 1944 déclarant nul et non avenu tout ce qui avait été fait par Vichy depuis le 10 juillet 1940 était un artifice de vainqueur : au moins entre juillet 1940 et novembre 1942, le gouvernement légal de la France était à Vichy, pas à Londres.)

Modifié par Gouderien
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  • 2 semaines après...
Membre, 66ans Posté(e)
Phylou Membre 3 867 messages
Maitre des forums‚ 66ans‚
Posté(e)

Bravo à Praxton pour démonter les assertions fallacieuses zemmouriennes

Modifié par Phylou
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