Dieu doit être subordonné aux valeurs

Le 26/11/2021 à 16:36, sovenka a dit :

Ce n'est pas à Dieu d'être subordonné aux valeurs mais, aux humains d'être subordonnés à Dieu par le respect de ces valeurs qui sont dans nos coeurs et qui font de nous des êtres humains. 

Je ne suis pas d'accord avec vous.

Georges Brassens était un athée païen et paillard.

Pourtant il était bien plus vertueux que bien des chrétiens, capables de dénoncer leur mère au fisc.

L'Homme c'est la référence.

L'homme précède la famille, puis la famille transcende l'homme.

La famille précède l'Etat, et la famille survivra à l'Etat.

L'Etat précède Dieu.

Puis, Dieu transcende l'homme, la famille, et l'Etat.

Parce que les valeurs transcendent Dieu.

Un dieu sans valeurs n'est qu'un exploitant agricole qui mérite l'extermination.

Le sang de Dieu, le sang des anges, est fait d'amour et de reconnaissance.

L'amour, ce sont les glucides, l'énergie.

La reconnaissance, ce sont les protéines, la structure.

Et c'est l'aval spirituel des hommes qui nourrit cet organisme.

Si bien que l'absolu des valeurs nous précède ontologiquement, et Dieu n'en est que le véhicule, le processeur, l'identité.

La science ne croit pas en Dieu, mais elle croit au temps et en sa vertu.

Cette immaturité devrait être corrigée prochainement, par l'impotence de l'objectivité.

La physique quantique a occasionné un traumatisme intellectuel qui n'a pas encore su être interprété globalement, faute d'une élite scientifique incompétente.

Donc, arretez moi si je ne me trompe, votre propos c'est de dire que l'homme est en droit de juger Dieu ? Et que si Dieu est un dieu mauvais ou qu'il ne connaît pas la notion d'amour, il ne nous est d'aucune utilité, il ne vaut rien.

Mais on peut déplacer la question dans une optique athée:

Peut-on en tant qu'être vivant  juger la vie, l'existence, estimer qu'elle ne vaut pas la peine d'être vécue ?

Nietzsche dit que non, que ceux qui font cela sont des dégénérés, des fatigués, des médiocres, des ratés, des faibles, et que c'est pour ne pas reconnaitre cela qu'ils jugent la vie.

Le 26/11/2021 à 17:20, hell-spawn a dit :

Donc, arretez moi si je ne me trompe, votre propos c'est de dire que l'homme est en droit de juger Dieu ? Et que si Dieu est un dieu mauvais ou qu'il ne connaît pas la notion d'amour, il ne nous est d'aucune utilité, il ne vaut rien.

Mais on peut déplacer la question dans une optique athée:

Peut-on en tant qu'être vivant  juger la vie, l'existence, estimer qu'elle ne vaut pas la peine d'être vécue ?

Nietzsche dit que non, que ceux qui font cela sont des dégénérés, des fatigués, des médiocres, des ratés, des faibles, et que c'est pour ne pas reconnaitre cela qu'ils jugent la vie.

Oui, 

L'homme est en droit de juger Dieu une fois acquise sa maturation spirituelle. 

Tout come le citoyen est en droit de juger l'Etat une fois acquise la responsabilité de ses actes.

Tout comme un enfant est en droit de juger ses parents une fois acquise sa majorité légale.

Le problème, c'est de déterminer avec pertinence à quel âge on devient adulte.

Personnellement, je suis devenu adulte à 30 ans.

Les femmes murissent plus vite que les hommes, mais il faut dire qu'elles ont moins de neurones à faire mûrir.

Je pense que la vie mérite d'être vécue, malgré sa douleur dominante et sa tragédie inéluctable.

C'est au jugement humain, à ses notions, de déterminer la vertu verticale de la vie malgré sa douleur horizontale.

Le 26/11/2021 à 16:36, sovenka a dit :

Ce n'est pas à Dieu d'être subordonné aux valeurs mais, aux humains d'être subordonnés à Dieu par le respect de ces valeurs qui sont dans nos coeurs et qui font de nous des êtres humains. 

Esclave d'un Dieu, d'un inconnu quoi ? 

C'est pas beau la soumission, qui peut me dire de quand date l'abolition de l'esclavage?

Le 26/11/2021 à 17:39, Fraction a dit :

Le problème, c'est de déterminer avec pertinence à quel âge on devient adulte.

Personnellement, je suis devenu adulte à 30 ans.

Moi à 25 quand j'ai rompu les chaines de cet esclavage moderne qui persiste encore!

Le 26/11/2021 à 17:39, Fraction a dit :

 

L'homme est en droit de juger Dieu une fois acquise sa maturation spirituelle. 

Personnellement, je suis devenu adulte à 30 ans.

 

Je pense que la vie mérite d'être vécue, malgré sa douleur dominante et sa tragédie inéluctable.

C'est au jugement humain, à ses notions, de déterminer la vertu verticale de la vie malgré sa douleur horizontale.

Je pense que l'on pourrait faire l'économie de Dieu dans ce sujet, ne considérer que la question se savoir si on a le droit de dire que la vie ne vaut pas la peine d'être vécue, si elle est une erreur, et tout cela en se basant uniquement sur son vécu personnel.

A titre personnel je pense qu'il y a des choses qui ne peuvent pas se racheter, et donc qui amènent des jugements définitifs.

A moins d'inclure dans l'equation la notion de Karma, la ça se complique.

Sinon Malraux dit qu'il fait 60 ans pour faire un homme.

Mais evidemment ça dépend aussi de la définition que l'on donne de "homme" ( avec ou sans majuscule )

Le 26/11/2021 à 18:03, dede 2b a dit :

Esclave d'un Dieu, d'un inconnu quoi ? 

C'est pas beau la soumission, qui peut me dire de quand date l'abolition de l'esclavage?

Si ce n'est pas d'un dieu, le risque est trés grand que cela soit d'une clique d'hommes qui se prennent pour des dieux.

Le 26/11/2021 à 18:24, hell-spawn a dit :

Si ce n'est pas d'un dieu, le risque est trés grand que cela soit d'une clique d'hommes qui se prennent pour des dieux.

J'allais le dire (T_T)

Le 26/11/2021 à 18:26, .iO a dit :

J'allais le dire (T_T)

Ah, tu es complotiste aussi toi ?

Le 26/11/2021 à 18:27, hell-spawn a dit :

Ah, tu es complotiste aussi toi ?

Bah j'en ai pas l'impression mais comme ils disent que oui j'imagine que je n'ai pas trop le choix. Ça chatouille un peu mais ce n'est pas forcément désagréable.

Le 26/11/2021 à 18:05, hell-spawn a dit :

Je pense que l'on pourrait faire l'économie de Dieu dans ce sujet, ne considérer que la question se savoir si on a le droit de dire que la vie ne vaut pas la peine d'être vécue, si elle est une erreur, et tout cela en se basant uniquement sur son vécu personnel.

A titre personnel je pense qu'il y a des choses qui ne peuvent pas se racheter, et donc qui amènent des jugements définitifs.

 

A moins d'inclure dans l'equation la notion de Karma, la ça se complique.

 

Sinon Malraux dit qu'il fait 60 ans pour faire un homme.

Mais evidemment ça dépend aussi de la définition que l'on donne de "homme" ( avec ou sans majuscule )

 

 

A la fin  de votre vie, personne ne vous demandera pas si vous avez été heureux.

C'est à vous de vous demander si vous êtes satisfait d'être devenu vous-même.

Le sexe et la bouffe suffiraient à rendre un homme heureux.

Mais ce bonheur carné et charnel n'est jamais que le luxe des animaux.

L'humanité consiste à dépasser cet animal, tantôt par la douceur, tantôt par la violence.

Personnellement, je pense avoir suffisamment souffert, et m'être suffisamment éveillé pour m'affranchir de cette animalité basique.

Mais puisque les anges n'ont aucune notion, et que l'injustice règnera toujours en ce monde, j'ai peur que ma peine n'alerte personne d'autre que moi.

Le 26/11/2021 à 18:32, .iO a dit :

Bah j'en ai pas l'impression mais comme ils disent que oui j'imagine que je n'ai pas trop le choix. Ça chatouille un peu mais ce n'est pas forcément désagréable.

ça ridiculise surtout ceux qui emploient ce mot.

Le 26/11/2021 à 18:34, Fraction a dit :

Personnellement, je pense avoir suffisamment souffert, et de m'être suffisamment éveillé pour m'affranchir de cette animalité basique.

Il y a ce qui nous arrive directement et ce a quoi on assiste.

@Fraction Pour dire ce que vous dites, il faudrait avoir conceptualiser Dieu dans toute son entièreté non ? C'est pas un peu trop ambitieux ?
Je pense que c'est un idéal inatteingnable, comme une sûreté pour ne JAMAIS laisser l'Homme seul avec lui même, évitant ainsi l'oisiveté qui est mère de blablabla. Ce que vous dites me fait penser aux chercheurs de la tombe de Jésus, il y en a qui pense qu'ils peuvent la trouver comme on peut trouver le Grâal (.^^.)

Le 26/11/2021 à 15:31, Mr_Fox a dit :

Et ils avaient la nation pour jouer ce rôle jusqu'à ce que des individus mal intentionnés mais riches parviennent à en détruire la vertu par le mensonge médiatique. 

C'est dans le protocole des sages de Sion si jamais tu te demandes. Qui n'est qu'un faux grossier si tu veux, mais c'est quand même dedans, comme quoi les faussaires étaient plus visionnaires qui Nostradamus.

On a droit à tout dans cet échange, y compris l'argumentation malodorante de l'antisémitisme ... avec pour commentaire débile qu'il s'agissait d'un faux (on n'est jamais trop prudent) mais que les faussaires avaient par avance raison. Pour ceux qui auraient envie d'en apprendre plus (quel gros mot !), voir le Dialogue aux Enfers entre Machiavel et Montesquieu.

Le 26/11/2021 à 15:46, Fraction a dit :

J’ai une lecture des testaments davantage spirituelle et conceptuelle que littérale.

Parce que les hommes qui les ont rédigés étaient trop imparfaits, et que leur jugement était biaisé par l’immaturité de leur époque.

Je sens qu'on va bientôt opposer les Juifs trop  "charnels" aux chrétiens "spirituels" ...  Retour de la Gnose ou de Marcion, que le christianisme a rejetés ?.

Le 26/11/2021 à 17:39, Fraction a dit :

Les femmes murissent plus vite que les hommes, mais il faut dire qu'elles ont moins de neurones à faire mûrir.

Là, ça devient lourd ... Déjà qu'auparavant plusieurs faux problèmes avaient été soulevés, qui auraient appelé des réponses assez longues. C'est décourageant, autant en sourire.

Le 26/11/2021 à 18:57, Hérisson_ a dit :

Là, ça devient lourd ... Déjà qu'auparavant plusieurs faux problèmes avaient été soulevés, qui auraient appelé des réponses assez longues. C'est décourageant, autant en sourire.

Et vous avez raison, c'était fait pour sourire.

J'ai un sexisme équitable : les hommes sont les omniscients du second principe, alors que les femmes sont les candides du premier principe.

Le 26/11/2021 à 19:05, Fraction a dit :

Et vous avez raison, c'était fait pour sourire.

Merci de votre remarque, je me sens soulagé.

bonsoir 

tout cela me semble bien plus complexe que cela . des centaines de millions d'années se sont écoulées avant que l'humain apparaisse et évolue de l'animal à l'humain .

la Nature semble ne jouer que sur la cause qui produit l'effet , sans tenir compte de sentimentalité . l 'humain à biaisé le " jeu " en jouant sur des principes qui semble limités ?

bonne soirée

Le 26/11/2021 à 18:41, .iO a dit :

@Fraction Pour dire ce que vous dites, il faudrait avoir conceptualiser Dieu dans toute son entièreté non ? C'est pas un peu trop ambitieux ?
Je pense que c'est un idéal inatteingnable, comme une sûreté pour ne JAMAIS laisser l'Homme seul avec lui même, évitant ainsi l'oisiveté qui est mère de blablabla. Ce que vous dites me fait penser aux chercheurs de la tombe de Jésus, il y en a qui pense qu'ils peuvent la trouver comme on peut trouver le Grâal (.^^.)

J'ai une conception de Dieu proprement païenne.

Dieu est une induction invoquée par les esprits.

Dieu appartient au champ du crédible, et il en est devenu laborieusement le transcendant.

Ceux qui ne reconnaissent que la force périront par la force, ou alors la force les colonisera et les infantilisera.

Mais ceux qui reconnaissent la vertu caresseront l'espoir d'en être reconnus, d'en être promus, d'en être élus.

Le 26/11/2021 à 19:33, Fraction a dit :

J'ai une conception de Dieu proprement païenne.

Dieu est une induction invoquée par les esprits.

Dieu appartient au champ du crédible, et il en est devenu laborieusement le transcendant.

 

Ceux qui ne reconnaissent que la force périront par la force, ou alors la force les colonisera et les infantilisera.

Mais ceux qui reconnaissent la vertu caresseront l'espoir d'en être reconnus, d'en être promus, d'en être élus.

Si c'est de l'ordre du crédible ça ferait que vous seriez la mesure de vous même et c'est (je pense) ce qui mine plus ou moins les sociétés. 

Le 26/11/2021 à 17:15, Fraction a dit :

Je ne suis pas d'accord avec vous.

Georges Brassens était un athée païen et paillard.

Pourtant il était bien plus vertueux que bien des chrétiens, capables de dénoncer leur mère au fisc.

 

L'Homme c'est la référence.

L'homme précède la famille, puis la famille transcende l'homme.

La famille précède l'Etat, et la famille survivra à l'Etat.

L'Etat précède Dieu.

Puis, Dieu transcende l'homme, la famille, et l'Etat.

Parce que les valeurs transcendent Dieu.

Un dieu sans valeurs n'est qu'un exploitant agricole qui mérite l'extermination.

 

Le sang de Dieu, le sang des anges, est fait d'amour et de reconnaissance.

L'amour, ce sont les glucides, l'énergie.

La reconnaissance, ce sont les protéines, la structure.

Et c'est l'aval spirituel des hommes qui nourrit cet organisme.

 

Si bien que l'absolu des valeurs nous précède ontologiquement, et Dieu n'en est que le véhicule, le processeur, l'identité.

La science ne croit pas en Dieu, mais elle croit au temps et en sa vertu.

Cette immaturité devrait être corrigée prochainement, par l'impotence de l'objectivité.

La physique quantique a occasionné un traumatisme intellectuel qui n'a pas encore su être interprété globalement, faute d'une élite scientifique incompétente.

Tu n'es pas obligé d'être d'acccord avec moi bien sûr, cependant comparaison n'est pas raison et l'on ne peut comparer ce qui n'est pas comparable (la famille par rapport à l'Etat, etc). 

Le fait de n'être pas croyant n'empêche pas d'être vertueux en tant qu'humain parce que l'humain est ainsi fait qu'il est doté d'une conscience, laquelle le distingue des autres animaux. Pour le croyant évidemment c'est le Créateur qui insuffle les vertus.

En outre c'est un sujet qui ne peut se limiter au cadre du christianisme ou de toute autre religion en particulier, parce que Dieu est au dessus des religions. La croyance en Dieu peut même se passer de religion. Le croyant peut aussi reconnaître les vertus dans un non-croyant, ainsi Georges Brassens qui ne cachait pas son athéisme, ce qui ne faisait pas de lui un homme mauvais, tout comme quelqu'un qui se targue d'être croyant peut être très méchant parce que sa foi n'est pas sincère.