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Le plus beau des traits de l'humain

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system3

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Membre, Posté(e)
system3 Membre 625 messages
Forumeur expérimenté‚
Posté(e)

La curiosité n'est-elle pas le plus beau des traits de l'humain ?

"Je sais que je ne sais rien"... mais ce n'est pas suffisant il faut maintenant vouloir connaître, s'intéresser et aller à la découverte des choses. Même si c'est connaître juste pour la gloire de connaître parce que c'est déjà quelque chose que le fait d'avoir le souci de la connaissance. Sans la curiosité rien ne serait possible dans ce monde, aucune avancée, c'est pourquoi je pense qu'il faut décerner le prix du plus beau trait de l'humanité à notre capacité d'être curieux.

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Membre, Posté(e)
system3 Membre 625 messages
Forumeur expérimenté‚
Posté(e)
Le 20/11/2021 à 17:04, Mak Marceau a dit :

Sauf que ce n'est pas pour tout le monde. Mais c'est vraie, chances sont hautes que c'est les belles choses des Humains.

Je pense quand même que tout le monde a de la curiosité à sa manière. Je dirais même que c'est suicidaire de ne pas être un minimum curieux dans la vie.

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Membre, Raven, 41ans Posté(e)
Mak Marceau Membre 5 465 messages
41ans‚ Raven,
Posté(e)
Le 20/11/2021 à 19:36, system3 a dit :

Je pense quand même que tout le monde a de la curiosité à sa manière. Je dirais même que c'est suicidaire de ne pas être un minimum curieux dans la vie.

Pour du monde comme moi, mieux vaut pas poser de questions. 

  • Triste 1
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Membre, Posté(e)
system3 Membre 625 messages
Forumeur expérimenté‚
Posté(e)
Le 21/11/2021 à 02:05, Phylou a dit :

L'adage dit "la curiosité est un vilain défaut"

Vous parlez de l'indiscrétion. 

La curiosité lorsqu'elle ne transgresse pas la morale elle reste toujours la plus belle des qualités. 

Modifié par system3
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Membre, 74ans Posté(e)
Blaquière Membre 16 313 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
Le 20/11/2021 à 17:04, Mak Marceau a dit :

Sauf que ce n'est pas pour tout le monde. Mais c'est vraie, chances sont hautes que c'est les belles choses des Humains.

Qu'est-ce que ça veut dire ?

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonjour,

Le 20/11/2021 à 16:17, system3 a dit :

La curiosité n'est-elle pas le plus beau des traits de l'humain ?

Toute vertu est inexorablement accompagnée de son corolaire le vice !

Si la curiosité peut effectivement conduire à améliorer nos sorts, elle conduit tout autant à les dégrader.

 

Si elle a permis l'avènement de l'informatique et l'échange amical d'informations, elle a aussi parallèlement autorisé de dérober ces mêmes informations et d'autres non consenties.

Si elle a conduit à la compréhension intime du génome humain, elle est en passe de le modifier à souhait comme les autres OGM passés à la moulinette, nous permettant de jouer aux apprentis sorciers comme entrevu dans Fantasia.

Si elle a poussé à découvrir de nouveaux lieux, elle a aussi par ricochet amener à l'exploitation, à l'expropriation, à la déchéance culturelle des peuples autochtones.

Si la curiosité oriente notre regard vers les confins de l'Univers, elle nous détourne des problèmes bassement terrestres, pourtant bien plus urgents.

Si cette curiosité oriente une frange conséquente de la population sur les réseaux sociaux, elle rend aussi malade de ce qu'elle nous fait découvrir, les individus se sentant moins bien après avoir consulté qu'avant de l'avoir fait !

Elle pousse bien évidemment à l'espionnage, à vouloir savoir contre la volonté de la personne concernée, le groupe, l'industrie ou l'État en question, ruinant la confiance réciproque.

La curiosité, étant aveugle dans sa finalité, peut nous faire croire que l'on sait, alors que tel n'est pas le cas, nous faisant passer de l'ignorance à la més-mal-dés-information ou à des croyances estampillées Connaissances ou Savoirs.

... 

 

 

Si il y bien " une qualité " qui nous fait grandement et cruellement défaut, c'est celle de savoir ou d'être capable de s'abstenir ou renoncer ou encore de savoir se contenter !

Modifié par deja-utilise
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Membre, Posté(e)
system3 Membre 625 messages
Forumeur expérimenté‚
Posté(e)
Le 21/11/2021 à 09:36, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Toute vertu est inexorablement accompagnée de son corolaire le vice !

Si la curiosité peut effectivement conduire à améliorer nos sorts, elle conduit tout autant à les dégrader.

 

Si elle a permis l'avènement de l'informatique et l'échange amical d'informations, elle a aussi parallèlement autorisé de dérober ces mêmes informations et d'autres non consenties.

Si elle a conduit à la compréhension intime du génome humain, elle est en passe de le modifier à souhait comme les autres OGM passés à la moulinette, nous permettant de jouer aux apprentis sorciers comme entrevu dans Fantasia.

Si elle a poussé à découvrir de nouveaux lieux, elle a aussi par ricochet amener à l'exploitation, à l'expropriation, à la déchéance culturelle des peuples autochtones.

Si la curiosité oriente notre regard vers les confins de l'Univers, elle nous détourne des problèmes bassement terrestres, pourtant bien plus urgents.

Si cette curiosité oriente une frange conséquente de la population sur les réseaux sociaux, elle rend aussi malade de ce qu'elle nous fait découvrir, les individus se sentant moins bien après avoir consulté qu'avant de l'avoir fait !

Elle pousse bien évidemment à l'espionnage, à vouloir savoir contre la volonté de la personne concernée, le groupe, l'industrie ou l'État en question, ruinant la confiance réciproque.

La curiosité, étant aveugle dans sa finalité, peut nous faire croire que l'on sait, alors que tel n'est pas le cas, nous faisant passer de l'ignorance à la més-mal-dés-information ou à des croyances estampillées Connaissances ou Savoirs.

... 

 

 

Si il y bien " une qualité " qui nous fait grandement et cruellement défaut, c'est celle de savoir ou d'être capable de s'abstenir ou renoncer ou encore de savoir se contenter !

Ce n'est pas faux mais encore une fois je pense à l'exemple du couteau de cuisine... ça peut faire mal comme ça peut servir à faire un bon repas.

Mais je maintiens tout de même mon propos sur la curiosité car je pense que l'absence de la curiosité fait énormément plus de mal que sa présence même exagérée. Pour cela il suffit juste d'imaginer une personne qui ne se permet aucune curiosité, qui ne se pose aucune question, aucun faux pas en somme... Une telle personne non seulement s'interdit de vivre librement et en toute dignité, elle s'interdit également toute expérience et donc tout apprentissage. A moins qu'on soit partisan d'un rationalisme total (une position qui serait quand même difficilement défendable) il est clair que : sans curiosité pas d'expérience et sans expérience pas d'apprentissage possible.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Le 21/11/2021 à 15:40, system3 a dit :

Ce n'est pas faux mais encore une fois je pense à l'exemple du couteau de cuisine... ça peut faire mal comme ça peut servir à faire un bon repas.

Oui pour sûr.

Le 21/11/2021 à 15:40, system3 a dit :

Mais je maintiens tout de même mon propos sur la curiosité car je pense que l'absence de la curiosité fait énormément plus de mal que sa présence même exagérée. Pour cela il suffit juste d'imaginer une personne qui ne se permet aucune curiosité, qui ne se pose aucune question, aucun faux pas en somme... Une telle personne non seulement s'interdit de vivre librement et en toute dignité, elle s'interdit également toute expérience et donc tout apprentissage. A moins qu'on soit partisan d'un rationalisme total (une position qui serait quand même difficilement défendable) il est clair que : sans curiosité pas d'expérience et sans expérience pas d'apprentissage possible.

Prenons alors un autre couple d'antagonistes comme l'amour et la haine, peut-on encore soutenir que la haine est le prix à payer pour bénéficier de l'amour ? Le monde ne se porterait-il pas mieux sans l'un et ni l'autre !?

Maintenant est-ce que la curiosité est si indispensable à l'apprentissage ou à l'amélioration de soi par exemples ? Pas forcément, il suffit d'en passer par le(un) besoin ou la(une) nécessité pour continuer à progresser sans le détour par la satisfaction de la curiosité, par exemple ma voiture tombe en panne, je n'ai nulle prédisposition impérieuse à cheminer par la curiosité pour aboutir à un résultat, c'est-à-dire de trouver un moyen de la réparer. De même, si je constate que mes relations interpersonnelles apportent des désagréments à autrui, je peux par empathie, sympathie ou bienveillance rechercher à me perfectionner sans pour autant manifester une certaine curiosité innée vers l'hyper-socialisation, hissée au rang d'un impératif chez la plupart des humains " normalement " constitués.

 

Pas plus que " l'étonnement " n'est requis pour pratiquer la philosophie, n'en déplaise à certain·e·s, le simple besoin éthique de vérité ( logos ) et de son application efficiente/cohérente ( ergon ) sont amplement suffisants. 

 

 

Modifié par deja-utilise
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Membre, Posté(e)
system3 Membre 625 messages
Forumeur expérimenté‚
Posté(e)
Le 21/11/2021 à 21:06, deja-utilise a dit :

Prenons alors un autre couple d'antagonistes comme l'amour et la haine, peut-on encore soutenir que la haine est le prix à payer pour bénéficier de l'amour ? Le monde ne se porterait-il pas mieux sans l'un et ni l'autre !?

Maintenant est-ce que la curiosité est si indispensable à l'apprentissage ou à l'amélioration de soi par exemples ? Pas forcément, il suffit d'en passer par le(un) besoin ou la(une) nécessité pour continuer à progresser sans le détour par la satisfaction de la curiosité, par exemple ma voiture tombe en panne, je n'ai nulle prédisposition impérieuse à cheminer par la curiosité pour aboutir à un résultat, c'est-à-dire de trouver un moyen de la réparer. De même, si je constate que mes relations interpersonnelles apportent des désagréments à autrui, je peux par empathie, sympathie ou bienveillance rechercher à me perfectionner sans pour autant manifester une certaine curiosité innée vers l'hyper-socialisation, hissée au rang d'un impératif chez la plupart des humains " normalement " constitués.

 

Pas plus que " l'étonnement " n'est requis pour pratiquer la philosophie, n'en déplaise à certain·e·s, le simple besoin éthique de vérité ( logos ) et de son application efficiente/cohérente ( ergon ) sont amplement suffisants. 

 

 

Je suis navré de lire ces lignes.

Prenons ton exemple de voiture qui tombe en panne. Dans un tel cas le minimum de curiosité serait d'au moins aller chercher sur Google les symptômes et d'essayer de comprendre quelle pièce ou quelle partie de la voiture est en cause. Et je vais peut-être t'étonner mais cela a un lien direct avec la question de la liberté de la personne : Car grâce au fait d'avoir découvert un minimum de chose sur la panne qui est survenue dans ma voiture j'éviterais éventuellement de me faire embobiner par le garagiste. Et je pense qu'on est d'accord pour dire que ce point là relève directement de la liberté de la personne. Ainsi si je suis capable grâce à ma curiosité en amont de détecter un éventuel enfumage par le garagiste, je serait aussi capable d'aller voir chez un autre qui n'essayera pas de me tromper et qui au final me coûtera moins cher. Et c'est exactement cela "la liberté". Dans le cas contraire et si je ne me montre pas un minimum curieux un scénario bien sombre pourrait se produire : ma voiture sera mal réparé. Cela me coûtera une fortune et en plus je risque peut-être de me retrouver avec de nouvelles pannes prochainement.

Ce n'est qu'un exemple bien sûr et je schématise mais c'est le raisonnement qui est important ici. Ton exemple était parfait pour démontrer que la curiosité est une nécessité dans la vie tout comme le couteau de cuisine est nécessaire pour faire un bon repas. Il faut arrêter de nous infantiliser.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonsoir,

Le 22/11/2021 à 00:36, system3 a dit :

Je suis navré de lire ces lignes.

Pas autant que moi !

Comme je ne suis pas parvenu à me faire comprendre lors de ma précédente intervention, et si tel est le cas c'est qu'il manque quelque(s) chose(s) pour faire le lien, je ne suis dès lors pas convaincu que cette dernière fasse beaucoup mieux pour éclairer ta lanterne, je vais quand même tenter une approche plus " travaillée ".

 

Le 22/11/2021 à 00:36, system3 a dit :

Prenons ton exemple de voiture qui tombe en panne. Dans un tel cas le minimum de curiosité serait d'au moins aller chercher sur Google les symptômes et d'essayer de comprendre quelle pièce ou quelle partie de la voiture est en cause.

Je pense que le souci ici-même est la sémantique que l'on accorde chacun à la notion de curiosité, selon ce que j'en comprends la curiosité peut avoir soit une face positive, apprendre de nouvelles choses pour le plaisir, c'est donc un désir, ou soit via une face négative, pour savoir afin d'éviter un trouble, une gêne, une angoisse ou une anxiété à cause d'un manque d'informations, c'est donc cette fois-ci de l'ordre de la peur - d'une souffrance.

On voit bien qu'avec l'exemple que je t'ai fourni, il n'est ni question d'une soif d'apprendre auto-générée, ni la cause d'une recherche d'information en elle-même. Ces deux derniers points sont des finalités, et c'est ce que vise la curiosité, alors qu'avec la panne de la voiture, l'éventuelle quête d'informations est un moyen !

 

 

Le 22/11/2021 à 00:36, system3 a dit :

Et je vais peut-être t'étonner mais cela a un lien direct avec la question de la liberté de la personne : Car grâce au fait d'avoir découvert un minimum de chose sur la panne qui est survenue dans ma voiture j'éviterais éventuellement de me faire embobiner par le garagiste.

Donc tu rattaches à la fois, la curiosité et donc la connaissance, la liberté et la fourberie dans un raisonnement, de type si j'ai bien suivi:

( Curiosité => connaissances ) + liberté => déjouer la duperie

Pourtant, rien n'est moins sûr ! Les échanges sont essentiellement basés sur la confiance, même en étant en pleine possession de toutes les informations sur le sujet et en étant parfaitement libre d'accepter ou de refuser le deal, on peut encore se faire flouer.

Un exemple récent, le vaccin contre la covid19, quand bien-même tu aurais éplucher toute la littérature scientifique et en savoir autant que les experts scientifiques sur le sujet, t'être renseigné sur les méthodologies de fabrication du vaccin lambda, les process en usine pour les appliquer, d'avoir suivi les différentes étapes et niveaux de tests pour ce vaccin particulier, pris des renseignements sur les personnes et entreprises qui assurent la conservation et la livraison, ainsi que l'individu qui fera l'injection, à la fin ce qui restera dans l'acte même de se faire piquer, c'est un acte de confiance, un acte de foi. Car même a priori si tout est propre, en règle, rationnel, sérieux, on ne pourra pas garantir le résultat ou une défaillance quelconque en chemin, ni même que quelqu'un ne triche pas en cours de route dans la chaine de mise au point de cette dose de vaccin-ci qui te sera inoculée !

Et que dire du chirurgien ou du dentiste qui s'en remet à un confrère ? Ils sont libres et parfaitement informés, mais la seule variable en jeu, c'est la confiance !

 

Et enfin qui peut prétendre tout savoir, et pire, tout comprendre !? Même des sommités dans leur domaine d'expertise se sont fait arnaquer, en économie ou dans la finance il y en a pléthore, par exemple en adhérant à des entourloupes rondement menée, telle une pyramide de Ponzi, ou une affaire immobilière pour un agent immobilier, des actions en bourses, des spéculations, etc... C'est même la course à l'armement, on le voit nettement en informatique, entre les protections installées par des informaticiens et les hackeurs en informatique, ou " la force de vente " dans le commerce. " Le gentil " aura toujours une longueur de retard sur " le méchant ", l'asymétrie est trop grande pour espérer inverser le déséquilibre, puisqu'il est plus facile de surprendre quelqu'un que de s'en prémunir, raison aussi de la désuétude des château-forts en leur temps, les armes de destruction ont pris le dessus sur les moyens défensifs.

 

 

Le 22/11/2021 à 00:36, system3 a dit :

Et je pense qu'on est d'accord pour dire que ce point là relève directement de la liberté de la personne.

La liberté est tout-à-fait secondaire, d'ailleurs à défaut de réparer le véhicule en panne, pour celui qui en aurait les moyens, il pourrait en acheter une neuve, comme on change de " kleenex ", sa connaissance des autos peut donc être totalement nulle, ou d'une manière plus réaliste pour les personnes assez riches, d'avoir un major-d'homme qui s'occupe de ce genre de choses, et il ne reste là aussi que la confiance dans son employé de maison en ligne de mire.

 

 

Le 22/11/2021 à 00:36, system3 a dit :

 Ainsi si je suis capable grâce à ma curiosité en amont de détecter un éventuel enfumage par le garagiste, je serait aussi capable d'aller voir chez un autre qui n'essayera pas de me tromper et qui au final me coûtera moins cher. Et c'est exactement cela "la liberté". Dans le cas contraire et si je ne me montre pas un minimum curieux un scénario bien sombre pourrait se produire : ma voiture sera mal réparé. Cela me coûtera une fortune et en plus je risque peut-être de me retrouver avec de nouvelles pannes prochainement.

C'est une vision en grande partie utopique, car savoir n'est quasiment d'aucune utilité si on n'en comprend pas la substance, c'est d'ailleurs ce qui s'est produit autour du Covid19, les gens en France étant particulièrement nuls en Science ( les enquêtes Pisa et consœurs le montrent depuis des années maintenant ), ils ont beau " savoir " ( via les médias qui plus est, c'est donc so-so ), les méthodes scientifiques et le fonctionnement de la Science leur passent complètement au-dessus de la tête, autrement dit, ils n'y pigent rien ! Au même titre qu'une IA ne comprend rien au données qu'elle traite. Savoir sans comprendre, est du même acabit que d'avoir une automobile sans volant, c'est complètement inutile, car ça part dans toutes les directions.

 

 

Le 22/11/2021 à 00:36, system3 a dit :

Ce n'est qu'un exemple bien sûr et je schématise mais c'est le raisonnement qui est important ici. Ton exemple était parfait pour démontrer que la curiosité est une nécessité dans la vie tout comme le couteau de cuisine est nécessaire pour faire un bon repas. Il faut arrêter de nous infantiliser.

Reprenons de quoi il est question au sujet du Topic, à savoir la curiosité.

Commençons par une métaphore analogique:

La curiosité est à la gourmandise, ce que la nécessité est à la faim, tout comme ce que l'information/savoir est à l'alimentation/nourriture.

D'ici on voit clairement, que la gourmandise ne vise que le plaisir, c'est sa finalité, alors que manger quand on a faim est une nécessité, que cela soit bon ou mauvais, s'alimenter est un moyen pour atteindre la satiété ou l'équilibre homéostasique.

1- De même la curiosité a pour finalité soit le plaisir d'apprendre, soit la fuite d'un trouble de ne pas savoir, sa seule finalité est donc la connaissance pour la connaissance ou savoir, en vue de produire une émotion méliorative ou faire taire une autre péjorative, i.e. on mange pour le plaisir de manger que l'on ait faim ou non, il y a couplage du moyen et d'une finalité hédoniste, il ne font plus qu'un ( et on fuit certains mets qui gâchent ce même plaisir ).

2- La curiosité est aussi médiate, si une utilité à la connaissance il peut il y avoir, elle est différée ou indéterminée, c'est une possibilité hypothétique bien que non nécessaire en soi pour satisfaire la curiosité elle-même.

3- La curiosité est endogène et cherche sa propre satisfaction, elle forme une boucle fermée sur elle-même.

4- Enfin, la curiosité est insatiable, il n'y a pas de fin définie, elle se renouvelle constamment, y compris sur les mêmes objets, pourtant déjà " traités " ou " résolus ", elle s'auto-alimente.

 

Quant à elle, la nécessité se distingue de la curiosité, bien qu'elle soit souvent jumelée avec la curiosité, empêchant dès lors de les distinguées l'une de l'autre, ce qui est ton cas:

1- La nécessité, passe par un moyen et sa finalité se trouve ailleurs que dans le moyen lui-même, i.e. on mange parce que l'on a terriblement faim, qu'il y ait plaisir ou non. La connaissance ou le savoir usités dans ce cas ne sont que des tremplins vers d'autres horizons visés dès le début, ils ne sont qu'un élément de la chaine causale, et en aucune façon l'objectif en soi au bout de la chaine de traitement.  

2- La nécessité est immédiate, la panne est à résoudre maintenant, pas par le détour hédoniste, passionné ou prophylactique de lectures ou d'apprentissages, si il y a un besoin d'informations, c'est en tant que moyen vers le but présent et tangible, en l'occurrence se dépanner, les émotions directes ou indirectes envers ses savoirs à acquérir n'ont aucune importance dans la résolution de la nécessité.

3- La nécessité est exogène ou endogène et cherche à mettre fin à elle-même, elle est linéaire, un départ et une arrivée, différentes l'une de l'autre.

4- Enfin, la nécessité est au cas par cas, la fin est connue et une fois atteinte, elle disparait, elle s'auto-détruit.

 

 

 

 

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Membre, Doctor feel good, 57ans Posté(e)
brooder Membre 5 283 messages
57ans‚ Doctor feel good,
Posté(e)
Le 20/11/2021 à 16:17, system3 a dit :

La curiosité n'est-elle pas le plus beau des traits de l'humain ?

"Je sais que je ne sais rien"... mais ce n'est pas suffisant il faut maintenant vouloir connaître, s'intéresser et aller à la découverte des choses. Même si c'est connaître juste pour la gloire de connaître parce que c'est déjà quelque chose que le fait d'avoir le souci de la connaissance. Sans la curiosité rien ne serait possible dans ce monde, aucune avancée, c'est pourquoi je pense qu'il faut décerner le prix du plus beau trait de l'humanité à notre capacité d'être curieux.

Te laisses pas faire, l'homo sapiens est un bien curieux animal  :drinks:

 

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Membre, Posté(e)
system3 Membre 625 messages
Forumeur expérimenté‚
Posté(e)
Le 22/11/2021 à 19:21, deja-utilise a dit :

Bonsoir,

Pas autant que moi !

Comme je ne suis pas parvenu à me faire comprendre lors de ma précédente intervention, et si tel est le cas c'est qu'il manque quelque(s) chose(s) pour faire le lien, je ne suis dès lors pas convaincu que cette dernière fasse beaucoup mieux pour éclairer ta lanterne, je vais quand même tenter une approche plus " travaillée ".

 

Je pense que le souci ici-même est la sémantique que l'on accorde chacun à la notion de curiosité, selon ce que j'en comprends la curiosité peut avoir soit une face positive, apprendre de nouvelles choses pour le plaisir, c'est donc un désir, ou soit via une face négative, pour savoir afin d'éviter un trouble, une gêne, une angoisse ou une anxiété à cause d'un manque d'informations, c'est donc cette fois-ci de l'ordre de la peur - d'une souffrance.

On voit bien qu'avec l'exemple que je t'ai fourni, il n'est ni question d'une soif d'apprendre auto-générée, ni la cause d'une recherche d'information en elle-même. Ces deux derniers points sont des finalités, et c'est ce que vise la curiosité, alors qu'avec la panne de la voiture, l'éventuelle quête d'informations est un moyen !

 

 

Donc tu rattaches à la fois, la curiosité et donc la connaissance, la liberté et la fourberie dans un raisonnement, de type si j'ai bien suivi:

( Curiosité => connaissances ) + liberté => déjouer la duperie

Pourtant, rien n'est moins sûr ! Les échanges sont essentiellement basés sur la confiance, même en étant en pleine possession de toutes les informations sur le sujet et en étant parfaitement libre d'accepter ou de refuser le deal, on peut encore se faire flouer.

Un exemple récent, le vaccin contre la covid19, quand bien-même tu aurais éplucher toute la littérature scientifique et en savoir autant que les experts scientifiques sur le sujet, t'être renseigné sur les méthodologies de fabrication du vaccin lambda, les process en usine pour les appliquer, d'avoir suivi les différentes étapes et niveaux de tests pour ce vaccin particulier, pris des renseignements sur les personnes et entreprises qui assurent la conservation et la livraison, ainsi que l'individu qui fera l'injection, à la fin ce qui restera dans l'acte même de se faire piquer, c'est un acte de confiance, un acte de foi. Car même a priori si tout est propre, en règle, rationnel, sérieux, on ne pourra pas garantir le résultat ou une défaillance quelconque en chemin, ni même que quelqu'un ne triche pas en cours de route dans la chaine de mise au point de cette dose de vaccin-ci qui te sera inoculée !

Et que dire du chirurgien ou du dentiste qui s'en remet à un confrère ? Ils sont libres et parfaitement informés, mais la seule variable en jeu, c'est la confiance !

 

Et enfin qui peut prétendre tout savoir, et pire, tout comprendre !? Même des sommités dans leur domaine d'expertise se sont fait arnaquer, en économie ou dans la finance il y en a pléthore, par exemple en adhérant à des entourloupes rondement menée, telle une pyramide de Ponzi, ou une affaire immobilière pour un agent immobilier, des actions en bourses, des spéculations, etc... C'est même la course à l'armement, on le voit nettement en informatique, entre les protections installées par des informaticiens et les hackeurs en informatique, ou " la force de vente " dans le commerce. " Le gentil " aura toujours une longueur de retard sur " le méchant ", l'asymétrie est trop grande pour espérer inverser le déséquilibre, puisqu'il est plus facile de surprendre quelqu'un que de s'en prémunir, raison aussi de la désuétude des château-forts en leur temps, les armes de destruction ont pris le dessus sur les moyens défensifs.

 

 

La liberté est tout-à-fait secondaire, d'ailleurs à défaut de réparer le véhicule en panne, pour celui qui en aurait les moyens, il pourrait en acheter une neuve, comme on change de " kleenex ", sa connaissance des autos peut donc être totalement nulle, ou d'une manière plus réaliste pour les personnes assez riches, d'avoir un major-d'homme qui s'occupe de ce genre de choses, et il ne reste là aussi que la confiance dans son employé de maison en ligne de mire.

 

 

C'est une vision en grande partie utopique, car savoir n'est quasiment d'aucune utilité si on n'en comprend pas la substance, c'est d'ailleurs ce qui s'est produit autour du Covid19, les gens en France étant particulièrement nuls en Science ( les enquêtes Pisa et consœurs le montrent depuis des années maintenant ), ils ont beau " savoir " ( via les médias qui plus est, c'est donc so-so ), les méthodes scientifiques et le fonctionnement de la Science leur passent complètement au-dessus de la tête, autrement dit, ils n'y pigent rien ! Au même titre qu'une IA ne comprend rien au données qu'elle traite. Savoir sans comprendre, est du même acabit que d'avoir une automobile sans volant, c'est complètement inutile, car ça part dans toutes les directions.

 

 

Reprenons de quoi il est question au sujet du Topic, à savoir la curiosité.

Commençons par une métaphore analogique:

La curiosité est à la gourmandise, ce que la nécessité est à la faim, tout comme ce que l'information/savoir est à l'alimentation/nourriture.

D'ici on voit clairement, que la gourmandise ne vise que le plaisir, c'est sa finalité, alors que manger quand on a faim est une nécessité, que cela soit bon ou mauvais, s'alimenter est un moyen pour atteindre la satiété ou l'équilibre homéostasique.

1- De même la curiosité a pour finalité soit le plaisir d'apprendre, soit la fuite d'un trouble de ne pas savoir, sa seule finalité est donc la connaissance pour la connaissance ou savoir, en vue de produire une émotion méliorative ou faire taire une autre péjorative, i.e. on mange pour le plaisir de manger que l'on ait faim ou non, il y a couplage du moyen et d'une finalité hédoniste, il ne font plus qu'un ( et on fuit certains mets qui gâchent ce même plaisir ).

2- La curiosité est aussi médiate, si une utilité à la connaissance il peut il y avoir, elle est différée ou indéterminée, c'est une possibilité hypothétique bien que non nécessaire en soi pour satisfaire la curiosité elle-même.

3- La curiosité est endogène et cherche sa propre satisfaction, elle forme une boucle fermée sur elle-même.

4- Enfin, la curiosité est insatiable, il n'y a pas de fin définie, elle se renouvelle constamment, y compris sur les mêmes objets, pourtant déjà " traités " ou " résolus ", elle s'auto-alimente.

 

Quant à elle, la nécessité se distingue de la curiosité, bien qu'elle soit souvent jumelée avec la curiosité, empêchant dès lors de les distinguées l'une de l'autre, ce qui est ton cas:

1- La nécessité, passe par un moyen et sa finalité se trouve ailleurs que dans le moyen lui-même, i.e. on mange parce que l'on a terriblement faim, qu'il y ait plaisir ou non. La connaissance ou le savoir usités dans ce cas ne sont que des tremplins vers d'autres horizons visés dès le début, ils ne sont qu'un élément de la chaine causale, et en aucune façon l'objectif en soi au bout de la chaine de traitement.  

2- La nécessité est immédiate, la panne est à résoudre maintenant, pas par le détour hédoniste, passionné ou prophylactique de lectures ou d'apprentissages, si il y a un besoin d'informations, c'est en tant que moyen vers le but présent et tangible, en l'occurrence se dépanner, les émotions directes ou indirectes envers ses savoirs à acquérir n'ont aucune importance dans la résolution de la nécessité.

3- La nécessité est exogène ou endogène et cherche à mettre fin à elle-même, elle est linéaire, un départ et une arrivée, différentes l'une de l'autre.

4- Enfin, la nécessité est au cas par cas, la fin est connue et une fois atteinte, elle disparait, elle s'auto-détruit.

 

 

 

 

Bonjour,

Je crois sincèrement que tu as une mauvaise interprétation de mes propos. Ceci dit je voudrais juste dire un mot sur ce que tu dis sur la "nécessité" et la "curiosité" : Effectivement on pourrait apprendre uniquement par nécessité donc dans ce cas la curiosité n'aura aucune place... seulement dans ce cas de figure nous serions que des "consommateurs", des moutons d'un troupeau. Alors qu'en étant curieux nous avons la possibilité de passer à l'étape "producteur", nous devenons nous-mêmes acteurs et ceci nous fera au final éviter l'infantilisation et donc ainsi la boucle est bouclé et on se retrouve à notre point de départ dans nos discussions. C'est dommage qu'on ne se comprenne pas mais je ne pense pas que cela vienne d'une quelconque mauvaise foi et c'est tant mieux. :)

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 53ans Posté(e)
zenalpha Membre 17 441 messages
53ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Le 20/11/2021 à 16:17, system3 a dit :

La curiosité n'est-elle pas le plus beau des traits de l'humain ?

 

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Membre, Posté(e)
system3 Membre 625 messages
Forumeur expérimenté‚
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Le 23/11/2021 à 07:48, zenalpha a dit :

 

La vidéo est bien faite, courte comme j'aime. Ceci dit en parlant de curiosité je ne vise pas spécialement le temps et l'espace ni même forcément la science pure et dure.

Je pense que la curiosité peut commencer par une simple introspection sur soi, se demander pourquoi je suis tel que je suis aujourd'hui ? Pourquoi j'ai fait ceci et cela dans le passé ? Qu'est ce qui fait que j'ai ce type de pensée ?

Bref, connaît toi toi-même.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonjour,

étant donné que le " côté " curiosité n'est grosso-modo plus un problème, demeure donc son utilité au-delà de sa propre satisfaction " égoïste " ( entendu comme le gène égoïste ).

J'ai peur malencontreusement de devoir à nouveau te contredire, non par sadisme ou intention malhonnête ou malveillante, ceci-dit, quand bien même mes intentions ne seraient pas nobles, ce ne serait pas ça qui serait primordial, mais bien ce qui est dit et sa véracité en premier lieu, il est important de dissocier qui est le forumeur et de quoi il parle ! À mes yeux, la personne qui se cache derrière l'avatar n'a pas grande importance, seules comptent la vérité des propos, et sa correspondance avec la réalité.

 

Le 23/11/2021 à 01:04, system3 a dit :

Je crois sincèrement que tu as une mauvaise interprétation de mes propos.

C'est fort probable, je m'excuse si je déforme ce qui tu cherches à dire.

 

Le 23/11/2021 à 01:04, system3 a dit :

Ceci dit je voudrais juste dire un mot sur ce que tu dis sur la "nécessité" et la "curiosité" : Effectivement on pourrait apprendre uniquement par nécessité donc dans ce cas la curiosité n'aura aucune place...

C'est un bon point, effectivement.

 

Le 23/11/2021 à 01:04, system3 a dit :

seulement dans ce cas de figure nous serions que des "consommateurs", des moutons d'un troupeau.

Là c'est moins sûr, je peux attirer ton attention sur deux aspects:

- Le premier, c'est que si tu lis ou écoutes quelqu'un pour apprendre, et la plupart de tes connaissances viennent de cette manière, elles reposent encore une fois essentiellement sur la confiance que l'on a investie ou accordée en elles, par le biais de ceux qui les ont dispensées. Autrement dit, nous ne sommes que des " consommateurs " par ce truchement, et qui représente bien plus que 90% de notre savoir.

- Le second a trait à notre propre exploration, on apprend par expériences, et au final on les interprète, ce faisant on place une confiance dans notre interprétation, dans le sens que l'on donne à la connexion de nos pensées nouvelles avec les anciennes. Nous consommons nos propres données que nous avons à la fois produites et agrégées, et nous y plaçons là encore, notre confiance.

La curiosité induit une consommation d'informations, qu'elles soient exogènes ou endogènes.

 

Bonus:

Le facette " moutonnière " serait plus à rapprocher de la présence ou de l'absence " d'esprit critique " et ce, quel que soit le mode de production des informations, donnés, règles, lois, théories, modèles, etc...

 

Le 23/11/2021 à 01:04, system3 a dit :

Alors qu'en étant curieux nous avons la possibilité de passer à l'étape "producteur", nous devenons nous-mêmes acteurs et ceci nous fera au final éviter l'infantilisation et donc ainsi la boucle est bouclé et on se retrouve à notre point de départ dans nos discussions. C'est dommage qu'on ne se comprenne pas mais je ne pense pas que cela vienne d'une quelconque mauvaise foi et c'est tant mieux. :)

C'est surtout là que je voudrais " te reprendre ", en effet la curiosité est substantiellement une alliée ( très suffisante mais non nécessaire, comme disent les matheux ) pour découvrir !

Alors que l'inventivité, n'est que l'aboutissement de l'imagination !

 

Schématiquement et grossièrement ( => signifie " peut produire " )

Curiosité => Connaissances

Connaissances ( les mêmes ou d'autres ) + Imagination => Inventions

Extra:

Connaissances + Mimétisme/Analogie => Progrès, éclaircissement, approfondissement, nouveaux débouchés, amélioration, nouvelles questions/interrogations/problèmes, etc...

 

Si lors, la curiosité participe à la créativité, ce n'est que très indirectement, médiatement, comme une cause possible ou probable très éloignée, tout comme les abeilles participent à la pollinisation, mais ce n'est pas elles qui sont la cause du phénomène de pollinisation, ni n'en sont la seule possibilité ou le seul vecteur. 

Abeilles => Pollinisation

Pollinisation ( avec abeilles ou autres ) + pistils interfertiles avec le pollen => Fécondation ( fruits, graines )

 

Modifié par deja-utilise
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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Le 23/11/2021 à 08:05, system3 a dit :

Je pense que la curiosité peut commencer par une simple introspection sur soi, se demander pourquoi je suis tel que je suis aujourd'hui ? Pourquoi j'ai fait ceci et cela dans le passé ? Qu'est ce qui fait que j'ai ce type de pensée ?

Plus facile à dire... qu'à faire ! ( De manière non fallacieuse ou illusoire ) :

https://psychology.fandom.com/wiki/Introspection_illusion

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0065260108004012

[ https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiJorr8xbH0AhUCJhoKHZI2BJ4QFnoECBYQAQ&url=https%3A%2F%2Fpsych.princeton.edu%2Ffile%2F4166%2Fdownload%3Ftoken%3DxF7eEM_8&usg=AOvVaw28vE2Ywuy-Y4U6FoSRDpg ]

 

Modifié par deja-utilise
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Membre, 35ans Posté(e)
Marcaurelius Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 35ans‚
Posté(e)

Selon Aristote, il y a deux formes de vertus : les vertus du caractère, ou éthiques et les vertus intellectuelles. Les premières sont les plus connues : courage, justice, tempérance, etc... ; parmi les secondes se trouvent la prudence ou sagesse pratique, mais aussi la perspicacité et le bon sens.

Aristote pense que le bien ultime de la vie humaine consiste dans l'activité rationnelle. il dira dans Éthique à Nicomaque  que le bien va résider dans "une activité de l'âme conforme à la vertu " et le bonheur sera donc "l'activité d'une vie parfaite conforme à la vertu parfaite". Sa définition de la vertu est qu'elle est toujours "déterminée par la raison", ce que je trouve personnellement plutôt pertinent.

Pour lui la vertu est la pleine réalisation d'un individu et son activité est le baromètre permettant de jauger la "bonne santé" d'une cité, en gros de la société. Plus la vertu s'éloigne, plus une société court vers la décadence et donc sont anéantissement. Cependant, si une vertu éthique est la pleine réalisation d'un individu, cette réalisation ne saurait être automatique ou mécanique, sans quoi tous les hommes seraient devenus vertueux. La vertu est donc une disposition fermement acquise, qui demande du temps et de l'habitude, elle ne se fait pas par réflexe inconscient. Il précise (et c'est là ou je voulais en venir) que toute vertu éthique est une "médiété", au sens ou elle est un juste milieu entre 2 vices (l'excès et la carence) mais aussi et surtout au sens ou elle vise un intermédiaire dans les actions et les émotions. L’éthique Aristotélicienne confère une place de choix aux émotions dans notre vie morale.

Si la vertu est déterminé par la raison, il est raisonnable de dire que quand une vertu tend vers ses extrêmes elle n'est plus vertueuse et on ne pourrait plus la définir comme telle. La curiosité est une vertu intellectuelle si et bien si, elle est pratiqué dans un noble but et avec justesse, si ce n'est pas le cas elle est vice. On peut donc conjugué une vertu ou plusieurs vertus éthique avec une vertu intellectuelle (ici la justice et la tempérance avec la curiosité).

C'est pour cela que pour moi un trait humain ne peut être beau que si il est appliqué avec l'éthique, essentiellement la prudence et la tempérance. Dire que la curiosité est le plus beau des traits humains est donc contingent.

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