La France s'apprêterait à signer pour 60 Rafale F4 avec les Emirats-Arabes-Unis

Le 19/11/2021 à 22:07, lycan77 a dit :

Ou comment persiffler quand on n'a rien à dire d'intéressant sur un sujet.

bonjour,

je pense plutôt que c'était de l'humour...certes aux dépends de notre nation, mais , comme en tout il faut être pragmatique....qui c'est qui va se retrouver dans la m**** pendant quelques années, c'est bien l'Australie !

et plus du retard à la livraison ( sous-marins dont les plans sont loin d'être prêts, même s'il s'agit de les adapter ) , ce pays n'a aucune connaissance en la maintenance de ce type de navires et il va se passer encore pas mal de temps avant que les USA ou même des britiches ne leur fournissent clés en mains tout ce qu'il faut !

ils en sont au point de se poser la question de la "modernisation" des 6 unités qui composent leur flotte ou acheter des SM d'occasion pour faire la soudure ( sans jeux de mots ! )

...enfin, humour !!!

bonne journée.

Le 24/11/2021 à 03:54, pic et repic a dit :

bonjour,

je pense plutôt que c'était de l'humour...certes aux dépends de notre nation, mais , comme en tout il faut être pragmatique....qui c'est qui va se retrouver dans la m**** pendant quelques années, c'est bien l'Australie !

et plus du retard à la livraison ( sous-marins dont les plans sont loin d'être prêts, même s'il s'agit de les adapter ) , ce pays n'a aucune connaissance en la maintenance de ce type de navires et il va se passer encore pas mal de temps avant que les USA ou même des britiches ne leur fournissent clés en mains tout ce qu'il faut !

ils en sont au point de se poser la question de la "modernisation" des 6 unités qui composent leur flotte ou acheter des SM d'occasion pour faire la soudure ( sans jeux de mots ! )

...enfin, humour !!!

bonne journée.

Tant pis pour les australiens ! Troquer 12 sous-marins de nouvelle génération livrables dès 2030 contre 8 nucléaires potentiellement livrables en .... 2040 n'est pas seulement une stupidité stratégique mais bien une faute tragique.

Le 24/11/2021 à 12:23, lycan77 a dit :

 

Tant pis pour les australiens ! Troquer 12 sous-marins de nouvelle génération livrables dès 2030 contre 8 nucléaires potentiellement livrables en .... 2040 n'est pas seulement une stupidité stratégique mais bien une faute tragique.

Il faut voir le prix.. On est trop cher en tout

Le 24/11/2021 à 09:07, Billy booc a dit :

Il faut voir le prix.. On est trop cher en tout

Ca n'a surtout RIEN à voir avec le prix: encore une fois, les australiens vont se retrouver avec 8 sous-marins au lieu de 12 !

Le 24/11/2021 à 14:07, Billy booc a dit :

Il faut voir le prix.. On est trop cher en tout

bonjour,

sans doute pas une histoire de prix ( les Nuc vont certainement voir leur tarif grimper aux cours de la mise en œuvre du contrat ) mais une histoire politique.

si l'Australie avait demandé des Nuc dès le début....cela aurait été bien un camouflet pour notre industrie navale, mais l'appel d'offre portait sur des conventionnels ( améliorés) et juste avant la rupture, la lettre d'intention allait être signée car le "dessin" était enfin prêt .

de plus il faut rappeler que si le dessin était français, en coopération avec l'Australie, l'équipement était déjà....US ! et en plus les coques devaient être construites.....en Australie !

les transferts de technologie pour des Nuc se feront ils facilement ?...je n'en suis pas certain ( je ne pense pas que tous les pays mettant à la mer des Nuc aient un jour vendu cette technologie , même à un allié ! ).

l'Australie a joué et à sans doute .....perdu ( et pas que financièrement ).

ce contrat même s'il représentait pas moins de 10 % de l'activité de DCNS ne la mettra pas sur la paille , il y a tant à faire pour maintenir notre flotte à un niveau acceptable ( qualitativement et quantitativement ).

dans le même ordre d'idée, je me demande bien quelle mouche a piqué l'état major en réclamant le remplacement du CDG par un seul PAN , même bien plus gros ( env 75 000 t ) ...2 plus petits ( 35/40 000 t ) aurait permis une permanence et une disponibilité à la mer pratiquement tout le temps .

enfin....voilà, avoir les mêmes "jouets" que des USA ( même les catapultes , déjà US seront elles aussi électromagnétiques ...comme sur les derniers nés de l'US Navy .....pourtant la techno vapeur n'a pas atteint ses limites ! )

bonne journée.

Le 25/11/2021 à 03:35, pic et repic a dit :

 

l'Australie a joué et à sans doute .....perdu ( et pas que financièrement ).

 

Tout comme les états européens qui ont fait la connerie monumentale d'acheter du F35 américain, mauvais en tout et bon à rien, que même l'état-major US est en train de doucement mettre sous le tapis.

Tant pis pour eux ! Ils se sont embarqués avec un fer à repasser dont les coûts en MCO sont amenés à exploser dans les 40 ans à venir, alors que pour le même prix, ils pouvaient acquérir un véritable appareil omnirôle (air-air; air-sol; air-mer; nucléaire; reco; ravitailleur en vol etc ...) qui tient la dragée haute aux Typhoon et mêmes aux F22 de l'USAF au travers du Rafale F3R/F4.

Le 25/11/2021 à 17:14, lycan77 a dit :

Tout comme les états européens qui ont fait la connerie monumentale

bonjour,

que voulez vous, les politiques sont rarement de bon gestionnaires ( et techniciens ) et cèdent très facilement aux pressions ( et les USA en connaissent un rayon en la matière et savent y faire ..... )

le F35 deviendra t il un "bon" avion, sans doute....mais à quel prix et dans combien de temps ! ( il y d'ailleurs remarquable que l'US Air Force pousse déjà en avant un successeur alors que le développement du F35 n'en est qu'à ses débuts , c'est dire le peu de confiance qu'ils ont en la capacité de cet avion à remplir les missions qu'il devait réaliser ).

la Suisse se pose elle aussi quelques questions sur son choix, tant il parait surprenant : un avion d'attaque ( de supériorité aérienne ) et de pénétration avancée...pour un pays qui a comme doctrine une neutralité sans faille et dont le besoin d'une force aérienne se résume en : je défends uniquement mes frontières !

la Suisse aurait elle décidé de préparer une attaque sur ses voisins ( Italie, France et Allemagne ) ou prévoit elle de combattre de concert avec ses voisins ?

coté appareils, remarquez que le F 104 n'était pas vraiment top coté sécurité en vol ( en particulier son réacteur n'était pas vraiment discret !!! ) et le phantom était qualifié de fer à repasser volant ! pourtant cela a été 2 succès presque au même titre que les F16 !

mais les USA sont les USA et leurs industriels couplé à leur administration....c'est quelque chose  en forces de persuasion, politique et financière !!!!!

pendant ce temps là le France vend des Rafales........d'occase ! ( bon, il faudra les remplacer, mais quand même !!!!! )

bonne journée.

Le 26/11/2021 à 03:27, pic et repic a dit :

bonjour,

que voulez vous, les politiques sont rarement de bon gestionnaires ( et techniciens ) et cèdent très facilement aux pressions ( et les USA en connaissent un rayon en la matière et savent y faire ..... )

le F35 deviendra t il un "bon" avion, sans doute....mais à quel prix et dans combien de temps ! ( il y d'ailleurs remarquable que l'US Air Force pousse déjà en avant un successeur alors que le développement du F35 n'en est qu'à ses débuts , c'est dire le peu de confiance qu'ils ont en la capacité de cet avion à remplir les missions qu'il devait réaliser ).

la Suisse se pose elle aussi quelques questions sur son choix, tant il parait surprenant : un avion d'attaque ( de supériorité aérienne ) et de pénétration avancée...pour un pays qui a comme doctrine une neutralité sans faille et dont le besoin d'une force aérienne se résume en : je défends uniquement mes frontières !

la Suisse aurait elle décidé de préparer une attaque sur ses voisins ( Italie, France et Allemagne ) ou prévoit elle de combattre de concert avec ses voisins ?

coté appareils, remarquez que le F 104 n'était pas vraiment top coté sécurité en vol ( en particulier son réacteur n'était pas vraiment discret !!! ) et le phantom était qualifié de fer à repasser volant ! pourtant cela a été 2 succès presque au même titre que les F16 !

mais les USA sont les USA et leurs industriels couplé à leur administration....c'est quelque chose  en forces de persuasion, politique et financière !!!!!

pendant ce temps là le France vend des Rafales........d'occase ! ( bon, il faudra les remplacer, mais quand même !!!!! )

bonne journée.

Le cas de la Suisse est effectivement complètement incompréhensible. Ils avaient pourtant selon moi fait un excellent choix avec le Gripen de Saab, qui était de facto le meilleur compromis possible entre les spécificités propres au territoire suisse (haute montagne) et la doctrine de neutralité défensive de l'armée suisse. Pour rappel, le Gripen a été le premier multicible européen à être doté du Meteor à statoréacteur, ce qui en fait en redoutable intercepteur, encore aujourd'hui. De plus, sa faible masse (8 tonnes à vide contre 10 tonnes pour un rafale) permettait des gains logistiques et de MCO particulièrement alléchants sur les 25 ans à venir.

Mais non !! Le politique s'en est mêlé, et voilà t-il pas la Suisse en passe d'acquérir un avion de combat que même l'USAF est en train de renier ! Totalement hallucinant ....

Pour en revenir au Rafale F4, et sans chauvinisme excessif, l'avions tricolore est objectivement le meilleur choix à faire pour toute force aérienne désireuse de se doter d'un appareil de génération 4.5 en mesure d'accomplir l'ensemble des missions requises au XXIe siècle, dont celle stratégique de ravitailleur en vol (Rafale Nounou). Ses deux seuls concurrents sur cette gamme, le Su-35 russe et le F/A18 EF de Boeing n'ont absolument pas les mêmes qualités technologiques ni la même évolutivité: on parle déjà des briques technologiques qui sont en train de se mettre en place pour un futur Rafale F5.

Le 26/11/2021 à 14:58, lycan77 a dit :

Le cas de la Suisse est effectivement complètement incompréhensible. Ils avaient pourtant selon moi fait un excellent choix avec le Gripen de Saab, qui était de facto le meilleur compromis possible entre les spécificités propres au territoire suisse (haute montagne) et la doctrine de neutralité défensive de l'armée suisse. Pour rappel, le Gripen a été le premier multicible européen à être doté du Meteor à statoréacteur, ce qui en fait en redoutable intercepteur, encore aujourd'hui. De plus, sa faible masse (8 tonnes à vide contre 10 tonnes pour un rafale) permettait des gains logistiques et de MCO particulièrement alléchants sur les 25 ans à venir.

Mais non !! Le politique s'en est mêlé, et voilà t-il pas la Suisse en passe d'acquérir un avion de combat que même l'USAF est en train de renier ! Totalement hallucinant ....

On imagine des tractations du genre : usage du $ douteux sur lequel il pourrait y avoir une enquête (rappelez vous l'amende BNP), ou encore une menace d'investigation sur certains fonds de placements. En fait on assiste à un intermédiaire entre le soft power (culture et médias) et le hard (l'armée américaine), un soft power musclé exerçant l'extraterritorialité des lois américaines au travers du dieu dollar.

Ceci dit la France pourrait-elle cesser la couverture aérienne suisse de nuit en mesure de rétorsion ?

Le 26/11/2021 à 10:06, VladB a dit :

On imagine des tractations du genre : usage du $ douteux sur lequel il pourrait y avoir une enquête (rappelez vous l'amende BNP), ou encore une menace d'investigation sur certains fonds de placements. En fait on assiste à un intermédiaire entre le soft power (culture et médias) et le hard (l'armée américaine), un soft power musclé exerçant l'extraterritorialité des lois américaines au travers du dieu dollar.

Ceci dit la France pourrait-elle cesser la couverture aérienne suisse de nuit en mesure de rétorsion ?

Quoi qu'il en soit, l'armée suisse a investi dans une dinde volante qui surmultiplie les pannes et les bugs logiciels et qui va coûter un bras aux cons-tribuables de la Fédération.

Sincèrement, d'ici 10 ans, les technologies des radars (Très Basse Fréquence notamment) auront tellement évolué que les avions dits "furtifs" ben ..... seront bien visibles et vulnérables aux tirs air-air et sol-air !

L'ouverture de la chasse à la dinde sera alors ouverte.

Le 26/11/2021 à 15:13, lycan77 a dit :

Quoi qu'il en soit, l'armée suisse a investi dans une dinde volante qui surmultiplie les pannes et les bugs logiciels et qui va coûter un bras aux cons-tribuables de la Fédération.

Sincèrement, d'ici 10 ans, les technologies des radars (Très Basse Fréquence notamment) auront tellement évolué que les avions dits "furtifs" ben ..... seront bien visibles et vulnérables aux tirs air-air et sol-air !

L'ouverture de la chasse à la dinde sera alors ouverte.

En effet. Cependant la bataille en terme de communication est si exacerbée qu'en tant que non spécialiste je me méfie quand même des jugements extrêmes qualifiant la bouse de daube absolue et définitive. C'est vrai que ça sent pas bon.

L'évolution des technologies. Ça m'évoque l'arme contre la cuirasse et son évolution au cours de l'histoire. Une plus grosse cuirasse ? Y répond alors une arme plus pénétrante. L'évolution accélérée des blindés de 1935 à 1945 est emblématique à ce sujet. Des blindages de plus en plus gros, des canons de plus en plus puissants.

Dans le domaine de la guerre électronique, c'est évidemment moins intuitif, moins évident pour le non spécialiste que cette affaire de blindés. Mais c'est probablement du même acabit. La furtivité se fait dévoiler par la génération suivante de radars.

Je crois me souvenir - mais je me trompe peut être - que durant la 1ère guerre du golf, des officiels américains l'avaient eut mauvaise lorsque leurs homologues saoudiens avaient confiés qu'avec les radars Thomson dernier cri des français, ils voyaient les F117. 

Le 26/11/2021 à 10:31, VladB a dit :

 

Je crois me souvenir - mais je me trompe peut être - que durant la 1ère guerre du golf, des officiels américains l'avaient eut mauvaise lorsque leurs homologues saoudiens avaient confiés qu'avec les radars Thomson dernier cri des français, ils voyaient les F117. 

Il est désormais avéré que russes (programme S-500 Prometeus) et les chinois sont en mesure de détecter les avions "furtifs" américains.

L'heure n'est donc plus à la furtivité pure et dure mais plutôt au meilleur compromis entre performance air-air et air-sol et discrétion face aux nouveaux radars.

Le cas du F117 est surtout emblématique de l'échec du "tout furtif" dès lors qu'un simple SA-3 Goa des années 1960 avait réussi à l'abattre en 1999.

Le 23/11/2021 à 18:40, Billy booc a dit :

Quand tu parles de la France qui vend, es tu sur que l entreprise est bien française sur son implantation et son actionnariat. Je crois que de ce côté là, Airbus n est déjà plus  européen mais dans le giron de Boeing 

Encore un qui se prend pour un expert .....

Figures toi que si le Pentagone n'y veillait pas, c'est Airbus qui rachèterait Boeing....

Le 26/11/2021 à 17:42, lycan77 a dit :

Il est désormais avéré que russes (programme S-500 Prometeus) et les chinois sont en mesure de détecter les avions "furtifs" américains.

L'heure n'est donc plus à la furtivité pure et dure mais plutôt au meilleur compromis entre performance air-air et air-sol et discrétion face aux nouveaux radars.

Le cas du F117 est surtout emblématique de l'échec du "tout furtif" dès lors qu'un simple SA-3 Goa des années 1960 avait réussi à l'abattre en 1999.

En effet, ne serait-ce que pour frapper l'ouverture des portes de la soute altère fortement la furtivité.

Le 23/11/2021 à 18:40, Billy booc a dit :

Quand tu parles de la France qui vend, es tu sur que l entreprise est bien française sur son implantation et son actionnariat. Je crois que de ce côté là, Airbus n est déjà plus  européen mais dans le giron de Boeing 

Ça serait humainement possible de ne pas sortir une connerie... euh, comment dire ? A chaque post ? 

Le 27/11/2021 à 13:37, VladB a dit :

En effet, ne serait-ce que pour frapper l'ouverture des portes de la soute altère fortement la furtivité.

Oui, sans compter le "revêtement spécial" dont sont équipés les F22 et F35 et qui coûtent une blinde chaque fois qu'ils doivent effectuer une mission "de guerre".

Lequel revêtement coûte tellement cher que les Etats-Unis n'ont pu se payer que 21 B2 dont .... le prototype ! Un avion au prix unitaire de 2.2 milliards de dollars tout de même ! A ce prix là, ils auraient pu s'offrir 200 F/A-22 supplémentaires, sachant que leur B1-B supersonique est largement capable de faire le job de la dissuasion aérienne nucléaire sans avoir besoin de s'exposer aux défenses antiaériennes adverses outre mesure (missiles air-sol nucléaires de 500 à 1000 km de portée actuellement).

Bref .... Un gâchis de fric du con-tribuable américain colossal.

Le 26/11/2021 à 17:42, lycan77 a dit :

Il est désormais avéré que russes (programme S-500 Prometeus) et les chinois sont en mesure de détecter les avions "furtifs" américains.

ça fait déjà un moment que les furtifs Américains ne sont plus invisibles. Zoltan Dani un boulanger serbe en a envoyé un au tapis en Serbie le 27 Mars 1999 pendant la guerre des Balkans.

Le 27/11/2021 à 19:12, LAKLAS a dit :

ça fait déjà un moment que les furtifs Américains ne sont plus invisibles. Zoltan Dani un boulanger serbe en a envoyé un au tapis en Serbie le 27 Mars 1999 pendant la guerre des Balkans.

Oui tu as raison. 

Voilà pourquoi il faut investir dans des systèmes déportés pilotés depuis des avions de combat, sous la forme d'essaims de drones ou encore de munitions rôdeuses.

C'est le principe du futur SCAF franco-allemand je crois .... Du moins, s'il voit jamais le jour !

Le 27/11/2021 à 13:22, Clavier a dit :

Encore un qui se prend pour un expert .....

Figures toi que si le Pentagone n'y veillait pas, c'est Airbus qui rachèterait Boeing....

Exactement !

Et que si ce même Pentagone n'avait pas à plusieurs reprises truqué la compétition entre le KC-46 et l'A-330 MRTT d'Airbus, ça fait depuis longtemps que l'Air Force se ravitaillerait avec des Phoenix européens, pour son plus grand profit d'ailleurs !

Pour rappel, notre A-330 MRTT est en mesure d'accompagner un raid de 4 chasseurs armés type F/A18 EF Super Hornet ou Rafale sur une distance de .... 4000 km !

Le 24/11/2021 à 14:07, Billy booc a dit :

Il faut voir le prix.. On est trop cher en tout

bonjour,

pas que nous !.....le "contrat" d'achat de F35 par la Suisse ( pour l'instant, seule les USA ont signé la lettre d'intention) vient de se voir renchérir de 20 % par unité ....mais "resterait" quand même moins cher que ses concurrents......je demande à voir comment un avion qui est le plus coûteux à l'achat au "tarif" normal, le plus cher à entretenir, qui malgré les progrès des simulateurs ne dispense ,sera pas du passage au réel  .....reste le moins coûteux !

les Norvégiens, qui eux aussi ont cédé aux sirènes US, se demande bien comment la Suisse peut obtenir un tel prix ....paient ils trop cher ou la Suisse omet elle certains coûts pour justifier un choix....peu justifiable au regard de la doctrine Suisse ?

même le Grippen serait un meilleur compromis que le F35, mais comme les amiraux français ( avec 1 seul gros porte avions ) , les généraux suisses rêvent ils de "grandeurs" ?

politique, quand tu passe au premier plan.....

de toutes façons, un missile sera toujours moins cher qu'un avion et de ce coté là, les missiles ont fait de sacrés progrès....même si , en suivant les conclusions de constructeurs, leurs engins devaient effacer tout avion en vol depuis belle lurette !

bonne journée.

Les avions de combat seont devenus extrêmement cher car ils intègrent des technologies nouvelles horriblement onéreuses...

Les pays qui en achètent se ruinent également en coût de maintenance et en achètent moins .

Les constructeurs qui vendent au compte goutte en construisent de moins en moins et le prix augmente mécaniquement .

Bref la guerre moderne est de plus en plus chère à entreprendre  et il n'y a presque plus que les royaumes du Golfe  qui sont capables d'en acheter 

On se demande d'ailleurs où ils trouvent leurs pilotes car si les avions sont maintenant plus facile à mettre en oeuvre les gars n'en sont guère plus doués qu'autrefois......

ES PAYS