Lits fermés à l’hôpital : un collectif dénonce la situation «catastrophique» en pédiatrie

Le 08/11/2021 à 06:06, Pheldwyn a dit :

Il faut lire l'article dans son intégralité.

L'Allemagne dépense l'équivalent en termes de PIB. Et la moyenne européenne est à 9,8%.

Et si l'on regarde la somme par habitant, l'Allemagne et la Suède dépensent plus (plus de 4000€ par an par habitant) qu'en France (3600€, 6ieme de ce point de vue). Bref, ça relativiser un peu le titre de championne. On est au final dans les hauts des pays les plus développés socialement d'Europe.

La où l'on est sans doute champions, c'est sur les sommes de santé laissées à charge aux citoyens : seulement 10% contre une moyenne européenne de 16%. Bah je vote pour, personnellement.

Par contre, très peu d'investissement dans la prévention.

 

Bref, si je résume, on dépense moins par habitant qu'en Allemagne ou en Suède (plus de 10% en moins, même si l'article ne donne pas les chiffres pour ces pays).

La part que cela représente dans le PIB dépend forcément du PIB et du nombre d'habitants, c'est un peu bancal pour comparer.

 

Alors, après c'est vrai que nos personnels de santé sont bien moins payés qu'en Allemagne, que leur population est sans doute plus vieille. 

Mais il y a foncièrement un manque de moyens, ou de mobilisation de ceux-ci en tout cas. Il faudrait une comparaison extrement détaillée des différents systèmes de santé pour voir où l'on pèche, ce qui coûte plus cher et si c'est justifié. Comparer par exemple le nombre de lits par habitant. Et de ce que j'ai lu, même s'il y a débat, l'Allemagne est globalement mieux dotée. Après, c'est surtout la réactivité qui prime, par exemple dans le cas du covid, la capacité à adapter les moyens. 

Enfin bon, concernant le nombre de lits ça fait juste plus de 20 ans que beaucoup tirent la sonnette d'alarme, ce n'est malheureusement pas nouveau.

 

il n'empêche que la somme dépensée par rapport à a richesse nationale est la plus élevée en Europe ...

la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a 

c'est sûr que le Luxembourg ou le Qatar vont pouvoir donner plus par habitant puisque c'est l'argent des banques ou du pétrole ... 

chez nous c'est l'argent du travail et il est mal venu que tu trouves que ce n'est pas assez tout en demandant son transfert dans la poche des ouvriers ... 

le beurre et l'argent du beurre .... la somme allouée aux dépenses de santé en France est de 11,6% du pib ce qui fait de notre pays le champion d'Europe de la dépense de santé  en fonction de sa richesse , et ce n'est pas moi qui le dit , mais l'OCDE .... 

après tu pourras toujours te tortillonner pour chier droit et donner des nouvelles du Luxembourg qui a le PIb le plus élevé d'Europe donc un nombre de lits par habitant en drap de soie également le plus élevé d'Europe .... 

et puis si on parle d'Allemagne même si elle met plus par habitant dans chaque lit c'est certainement parce qu'elle a 20 millions d'habitants de plus et un PIB plus élevé  ....pour ceux qui citaient l'Allemagne en exemple il y a quelques mois , ça ne l'empêche pas d'être  en saturation en ce moment .... 

Les fermetures de lits datent de Sarko ! mais depuis il y a eu plusieurs quinquennats qui auraient pu agir. 

Le 08/11/2021 à 16:18, stvi a dit :

c'est sûr que le Luxembourg ou le Qatar vont pouvoir donner plus par habitant puisque c'est l'argent des banques ou du pétrole ... 

Bah oui, 136 banques pour 600 000 habitants!

https://www.luxembourgforfinance.com/fr/la-place-financiere/secteur-bancaire/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Luxembourg

Selon l'ONG Oxfam (chiffres de 2017), le Luxembourg figurait parmi « les paradis fiscaux les plus attractifs utilisés par les entreprises », situation qui a quelque peu évolué depuis. La localisation centrale du territoire luxembourgeois en Europe a historiquement fait de lui un lieu d'une grande importance stratégique pour de nombreuses puissances.

Quand aux lits:

https://www.lci.fr/sante/hopital-69-000-lits-ont-ils-ete-supprimes-ces-15-dernieres-annees-2137618.html

Le 08/11/2021 à 14:19, Dedictio a dit :

Ben tu as mal compris, le secteur 2 devrait être réformé et les dépassements plafonnés. L'économie serait substantielle pour les mutuelles, qui plus est, ce qui leur permettrait de mieux couvrir d'autres remboursements.

Ce n’est alors pas une réallocation des moyens au sein de l’HP.

La sécu remboursant 70% du tarif de base en quoi cela permettrait à l’HP de voir ses moyens reallouer ?

Le 08/11/2021 à 14:19, Dedictio a dit :

Je ne vois pas le rapport que tu tentes de faire entre grille indiciaire et management. Je trouve simplement anormal que, par exemple, un simple AAH échelon 1 touche 3 069,35 € brut et dépasse les 4000 bruts, hors prime, dès 10 années d'ancienneté, alors qu'une médecin urgentiste ne commencera qu'à 3800 brut au terme d'études plutôt longues et rudes, avec des conditions de travail que l'on connaît. La conséquence logique et illustrante de mon propos est dans l'actualité même : les difficultés de recrutement.

La grille des salaires c’est clairement du management , en bon français de la gestion de la RH …

Le 08/11/2021 à 14:19, Dedictio a dit :

Mon propos ne repose donc pas sur une question d'encadrement du personnel, mais bien sur une critique de la grille des traitements,

La grille c’est clairement de la gestion RH bref du management .

Le 08/11/2021 à 14:19, Dedictio a dit :

 

mais on peut tout autant pointer les logiques d'externalisation : https://theconversation.com/agents-dentretien-la-crise-sanitaire-revele-labsurdite-des-strategies-dexternalisation-138463

Je n’ai pas trouvé dans l’article en quoi l’internalisation des agents d’entretien donnerait plus de moyens à l’HP . Peux-tu préciser ?

La partie sur un possible lien avec les maladies Nosocomiales est tronquée puisque ce qui est mis en cause c’est que les contrats passés en externalisation par l’HP prévoit insuffisamment d’heures , mais rien n’empêche de passer des contrats pour faire le ménage plus souvent .

Ce ne sont pas des salaires, mais des traitements. Le salaire rémunère un travail rendu et peut donc tomber sous le coup d'un management. Le traitement rémunère une fonction. Ce n'est pas pareil. Dans le salariat, l'échelon traversé est décidé par l'employeur. Dans la FP il est automatique et préétabli.

L'externalisation ne rémunère plus seulement la fonction des agents d'entretiens hospitaliers, mais toute la hiérarchie de la société de service et sa marge. La concurrence joue très peu sur les prix car à peine 5 entreprises peuvent avoir les épaules pour de telles établissement (RH, matériel, formation...) et le cahier des charges et les dossiers techniques excluent de fait la plupart des autres sociétés. Il n'en reste que 3 ou 4 généralement, de référencées et qui pratiquent naturellement toutes le même prix quasiment. La différence se fait sur la com' et le copinage. La moindre demande hors cahier est facturée, et c'est le contribuable qui paie autant que le métier : un AS de la FPH est bien mieux payé qu'un AS tout court, pour le même travail et des conditions de travail bien meilleures.

Le 08/11/2021 à 23:45, DroitDeRéponse a dit :

La partie sur un possible lien avec les maladies Nosocomiales est tronquée puisque ce qui est mis en cause c’est que les contrats passés en externalisation par l’HP prévoit insuffisamment d’heures , mais rien n’empêche de passer des contrats pour faire le ménage plus souvent .

Sauf qu'une société de nettoyage ne vend ni un effectif, ni des heures, ni des fréquences, ni du matériel : mais un contrat qualité. C'est là qu'est le loup et le flou artistique et où le prestataire aura l'art et la manière de t'entuber, puisque lui a des objectifs de marge. Donc de base, il y a une surfacturation car le travail en milieu sensible impose des protocoles différents et coûteux suivant les trois zones : bionettoyage, brumisateur, lamelles gélosées, équipements de protection spécifiques, linge à usage unique etc. etc. Or le prestataire marge dessus, avant même la prestation. En période haute, le prestataire va s'arranger pour limiter la casse : charger ses agents, ou encore mieux toquer à la porte de l'INHNI ou l'AFPA choper un alternant payé par la région. Parcontre en période creuse, le prestataire ne va pas te rendre la thune... T'as signé pour une qualité *sourire*

Le 09/11/2021 à 11:27, Dedictio a dit :

Ce ne sont pas des salaires, mais des traitements. Le salaire rémunère un travail rendu et peut donc tomber sous le coup d'un management. Le traitement rémunère une fonction. Ce n'est pas pareil. Dans le salariat, l'échelon traversé est décidé par l'employeur. Dans la FP il est automatique et préétabli.

Fonction qui est de rendre un travail.

L'employeur décide du salaire, dans le privé y a pas d'échelons, y un bon vouloir patronal 

Elle est établie par qui cette grille des salaires dans la FP?

Je ne sais pas pourquoi tu présumes souvent que j'ai envie d'échanger avec toi.

Le 09/11/2021 à 13:39, Dedictio a dit :

Je ne sais pas pourquoi tu présumes souvent que j'ai envie d'échanger avec toi.

Sur un forum on échange avec tous, tu n'es pas sur un blog ou sur un chat! Bis répétita!

Le 09/11/2021 à 18:46, dede 2b a dit :

Sur un forum on échange avec tous, tu n'es pas sur un blog ou sur un chat! Bis répétita!

Je ne lis plus ce guignol complotiste  

Le 09/11/2021 à 11:42, Dedictio a dit :

Sauf qu'une société de nettoyage ne vend ni un effectif, ni des heures, ni des fréquences, ni du matériel : mais un contrat qualité. C'est là qu'est le loup et le flou artistique et où le prestataire aura l'art et la manière de t'entuber, puisque lui a des objectifs de marge. Donc de base, il y a une surfacturation car le travail en milieu sensible impose des protocoles différents et coûteux suivant les trois zones : bionettoyage, brumisateur, lamelles gélosées, équipements de protection spécifiques, linge à usage unique etc. etc. Or le prestataire marge dessus, avant même la prestation. En période haute, le prestataire va s'arranger pour limiter la casse : charger ses agents, ou encore mieux toquer à la porte de l'INHNI ou l'AFPA choper un alternant payé par la région. Parcontre en période creuse, le prestataire ne va pas te rendre la thune... T'as signé pour une qualité *sourire*

Tu ne réponds pas au propos .

Le problème soulevé dans ton article est le nombre d’heures . Il est parfaitement possible de contractualisé sur un nombre d’heures . Les femmes de ménage dans ma boîte font les clanches toutes les heures , c’est contractuel . L’HP est tout à fait en mesure de contractualiser selon son besoin , si c’est trop cher alors libre à lui d’internaliser . 

Si le protocole est coûteux il l’est que ce soit internalisé ou pas . Pour savoir si c’est plus ou moins cher on met tout dans la balance , on compare à service équivalent et puis voilà . Pour le moment je ne vois aucun chiffre dans votre argumentaire,  il est donc impossible d’échanger faute de comparaison objective et chiffrée . Il m’arrive d’employer des prestataires, c’est beaucoup plus cher , mais au final ils reviennent bien moins chers , car le CDI n’est pas toujours un cadre adapté . De même les femmes de ménage bossant dans notre entreprise sont toutes externalisées car les employer à temps partiel en direct coûterait tout simplement plus cher . Je ne dis pas que c’est toujours le cas 

J'ai répondu, au contraire.

Cite-nous un seul hôpital ou clinique où le contrat de nettoyage, même pour la zone 1 (accueil du public, pour t'aider) repose sur des heures.

Cela n'existe pas. Ce sont toujours des contrats qualités. C'est la société de nettoyage qui décide du volume d'heures. Les devis sont fait à partir de métrées et de type de salles par les commerciaux avec quelques repères : 15-20 min le bureau de 20m², par exemple. Avec les spécificités édictées plus haute comme le bionettoyage.

La désinfection des points de contact plusieurs fois par jour n'est pas la prestation usuelle mais la grande nouveauté liée au Covid. Il est assez improbable et absurde que cela soit facturé à l'heure : une fréquence peut être naturellement imposée, mais tout dépend de la taille du circuit de désinfection... Si t'as 10 000 m² avec X portes points de contacts à désinfecter, toutes les heures : c'est un montant à 5 chiffres mensuel et plusieurs personnes sur plusieurs heures. Donc soit tu racontes des histoires, soit tu te goures sur la nature du contrat.

Mais surtout, si t'es dans de l'agro ou du médical, n'importe quelle boîte type Eurofins te dirait que cela serait complètement fantasque. Cela fait 15 ans que je travaille avec les centres de dialyse E.C.H.O., la clinique Jules Verne de Nantes, l'IFREMER, les usines Gastronome du Bignon et Faleron, Tereos à Rezé, Delpierre à St Aignan, la clinique uro de Saint-Herblain... : bref du médical et de l'agro-alimentaire. Jamais entendu parler de telles fréquences ni de tarifications à l'heure.

Mais quand bien même on admettrait un tel rythme, ta boîte a de l'argent à perdre et vous vous faites méchamment avoir ^^ Et cela illustrerait mon propos sur ce genre de prestataires là pour le pognon. Un simple produit à rémanence et t'as besoin au max d'une tournée une à deux fois par jour : la gamme Zoono chez Cleanysafe, par exemple. Une simple nébulisation et tu pourras y aller de n'importe quel appareil d'ATPmétrie...

Le 09/11/2021 à 20:14, Dedictio a dit :

Un simple produit à rémanence et t'as besoin au max d'une tournée une à deux fois par jour : la gamme Zoono chez Cleanysafe, par exemple

Sérieux: Chiffre d'affaire 2017.... 20200€ 

https://dirigeant.societe.com/dirigeant/Aurelien.BOSSELUT.92264320.html

N'oublions jamais les ministres de la santé qui se sont succédés au chevet de l'Hôpital Public depuis 1995:

    Présidence de Jacques Chirac        
Gouvernement    Ministre de la Santé    Début    Fin
Juppé                Élisabeth Hubert    18-mai-95    07-nov-95
Juppé               Jacques Barrot    07-nov-95    02-juin-97
Jospin               Martine Aubry    04-juin-97    18-oct-00
Jospin               Élisabeth Guigou    18-oct-00    06-mai-02
Raffarin            Jean-François Mattei    07-mai-02    30-mars-04
Raffarin            Philippe Douste-Blazy    31-mars-04    31-mai-05
Villepin             Xavier Bertrand    02-juin-05    26-mars-07
            
    Présidence de Nicolas Sarkozy        
Gouvernement    Ministre de la Santé    Début    Fin
Fillon                 Roselyne Bachelot    18-mai-07    10-mai-12
            
    Présidence de François Hollande        
Gouvernement    Ministre de la Santé    Début    Fin
Ayrault               Marisol Touraine    16-mai-12    31-mars-14
Valls                  Marisol Touraine    02-avr-14    06-déc-16
Cazeneuve         Marisol Touraine    06-déc-16    10-mai-17
            
    Présidence d'Emmanuel Macron        
Gouvernement    Ministre de la Santé    Début    Fin
Philippe            Agnès Buzyn    17-mai-17    16-févr-20
Philippe            Olivier Véran    16-févr-20    03-juil-20
Castex              Olivier Véran    06-juil-20 

@Rhodo

Donc en résumé, si des lits d'hôpitaux se sont vu continuellement fermés depuis des décennies, c'est de la responsabilité des citoyens qui ont toujours démocratiquement voter en ce sens.

Déjà ...... c'est pas beau de dénoncer.

il y a 33 minutes, stephh06 a dit :

Déjà ...... c'est pas beau de dénoncer.

Tout dépend du contexte.

Dénoncer les actes des bourreaux n'est pas la même choses que de leur divulguer où trouver leurs victimes. (par exemple)

il y a 6 minutes, Vicen a dit :

Tout dépend du contexte.

Dénoncer les actes des bourreaux n'est pas la même choses que de leur divulguer où trouver leurs victimes.

Lorsqu'effectivement, il s'agît de bourreaux.

il y a 11 minutes, stephh06 a dit :

Lorsqu'effectivement, il s'agît de bourreaux.

C'était juste une illustration pour démontrer que l'assertion n'est pas vraie en toutes circonstances. Rien de plus.

Autre perspective:

il y a 43 minutes, stephh06 a dit :

Déjà ...... c'est pas beau de dénoncer.

Tu dénonces la dénonciation.

(ceci est une dénonciation de dénonciation de dénonciation)