Jean-Luc Mélenchon face à Eric Zemmour, débat exceptionnel sur BFMTV

à l’instant, Alain75 a dit :

Théoriquement je suis Catholique ( baptisé enfant à mon insu...), suis-je responsable des dingueries de Civitas ?

Non,  par contre tu ne te prives pas pour le dire régulièrement,  moi j' aimerais entendre certains critiquer aussi avec véhémence  les intégristes musulmans bien plus dangereux.

Tu as le courage de ceux qui ne risquent rien.

Donc que les musulmans condamnent les " dingueries" qui sont pires que celles de  civitas, et toi aussi mais j' en doute .

REPUBLIQUE LAÏQUE. 

il y a 4 minutes, hanss a dit :

Parce que Zemmour parle de la charia à longueur d’années j’aimerais savoir si il sait ce qu’elle contient. Qui décide des lois de la charia etc etc…. 

  La , je pense que tu t' avances un peu trop .

Zemmour a une immense culture , il a des origines algérienne , et il est probable qu' il connaisse les origines de l' islam , le coran , et la charia bien mieux que toi et que la très grande majorité des musulmans .

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Pourquoi tu veux qu'il s'encombre avec ça ? Ce n'est pas l'exactitude ou la réalité qui intéresse Zemmour, c'est juste de quoi alimenter son discours.

Ben j’aimerais savoir ce qu’elle contient d’après lui. Parce que perso la seule charia que je connais est celle qui explique comment faire ses ablutions sa prière, ce qui annule les ablutions ce genre de conneries quoi. Je lis partout que la charia inquiète mais personne ne dit ce qu’elle contient. 

il y a 8 minutes, hanss a dit :

Non je réponds y’a pas de soucis mais il faut accorder les violons sur ce qu’est la charia. Donne moi les textes de lois qu’elle contient et je te dis si elles sont  compatibles avec les lois de la République ou non ou indifférentes. 
Parce que Zemmour parle de la charia à longueur d’années j’aimerais savoir si il sait ce qu’elle contient. Qui décide des lois de la charia etc etc…. 

Mais tu connais les lois de la la république et donc tu  dois savoir si tu t' en revendiques ou pas, non?

Tu dois savoir si les lois de la religion musulmane sont au dessus de celles de la république. 

Pour moi ça  ne fait aucun doute la republique passe avant la religion.

à l’instant, Maurice Clampin a dit :

  La , je pense que tu t' avances un peu trop .

Zemmour a une immense culture , il a des origines algérienne , et il est probable qu' il connaisse les origines de l' islam , le coran , et la charia bien mieux que toi et que la très grande majorité des musulmans .

A t’il déjà sorti une loi? Je te crois concernant la majorité des muzz, je ne m’avance pas je te dis tout de suite ce que contient la charia. Et je te dis aussi ce qui est rajouté dans tel ou tel pays. Je peux t’expliquer d’emblée la différence entre la charia des talibans celles des wahab celle des salafs… parler de la charia deja au singulier est faux. 

à l’instant, PASCOU a dit :

Mais tu connais les lois de la la république et donc tu  dois savoir si tu t' en revendiques ou pas, non?

Tu dois savoir si les lois de la religion musulmane sont au dessus de celles de la république. 

Pour moi ça  ne fait aucun doute la republique passe avant la religion.

Est ce que la République en a quelque chose à foutre de la manière dont les muzz se lavent  avant de prier? 

Btw la République ne veut pas de prières de rue la charia non plus. 

il y a 3 minutes, hanss a dit :

A t’il déjà sorti une loi? Je te crois concernant la majorité des muzz, je ne m’avance pas je te dis tout de suite ce que contient la charia. Et je te dis aussi ce qui est rajouté dans tel ou tel pays. Je peux t’expliquer d’emblée la différence entre la charia des talibans celles des wahab celle des salafs… parler de la charia deja au singulier est faux. 

Est ce que la République en a quelque chose à foutre de la manière dont les muzz se lavent  avant de prier? 

Je vois que tu trolles, pour ne pas,répondre ce n' est pas catholique. 

Bonne soirée  à  tous..

il y a 13 minutes, Alain75 a dit :

Théoriquement je suis Catholique ( baptisé enfant à mon insu, comme beaucoup à mon âge...), suis-je responsable des dingueries de Civitas ? Et qu'y puis-je ?

  Mais tu es aussi un homme (ou pas) blanc (ou pas) français (ou pas) et baptisé (parce que tes parents en bons parents ont respecté notre culture et notre tradition)

Et tout cela à ton insu , dis donc . Tu es une victime Alain ..... Oui , une victime .

La charia dit qu’il faut respecter tes parents quant bien même ils te disent de devenir mécréant et idem pour les autorités du pays dans lequel tu vis. Et si c’est trop difficile pour toi d’émigrer. 

il y a 3 minutes, PASCOU a dit :

Je vois que tu trolles, pour ne pas,répondre ce n' est pas catholique. 

Bonne soirée  à  tous..

 

 

Tu vois bien que je réponds. 

il y a 8 minutes, Maurice Clampin a dit :

et baptisé (parce que tes parents en bons parents ont respecté notre culture et notre tradition)

Je ne dois pas être un bon père car mes enfants et petits enfants ne sont pas baptisés.

Je suis le dernier Catholique vivant de ma famille. ( a part peut être, mon ex femme qui a cependant accepté que les enfants ne soient pas baptisé.)

Alors si monsieur Z fait référence au fait que dans certains pays les homos sont tues par ex cela fait partie des lois du pays pas celles de la charia. Il n’est pas question de les jeter du 20 eme étage ou de les tuer dans le coran. La sodomie est interdite ( dieu merci pour mes fesses) il est dit que dieu n’aime pas cette pratique qu’elle est à éviter. L’interprétation des sunnites dit que si tu pratiques la sodo tu dois te repentir laisser cette pratique et jeûner pour te faire pardonner mais à aucun moment il est dit qu’il faut tuer les homos. 

il y a 4 minutes, Alain75 a dit :

Je ne dois pas être un bon père car mes enfants et petits enfants ne sont pas baptisés.

Je suis le dernier Catholique vivant de ma famille.

   Hé oui ....

On comprend en lisant cela pourquoi les valeurs morales de ce pays s' en vont à vau-l'eau .

Moi je suis catholique , très respectueux de ma religion d' origine et pas croyant du tout . 

Nous n' avons pas les mêmes valeurs ......

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Tu te rends comptes encore une fois des inepties que tu racontes ?

Après les assassinats et décapitations quotidiennes dont "on' verrait les agents de l'état être victimes, tu nous parles des très courantes attaques de train, telles les diligences au Far West. 

Bref, depuis l'immigration, on ne voit 0as de bandes de pillards attaquer des trains et piller des voyageurs.

Tu te bases sur 2-3 cas sur 10 ans pour faire une généralité qui n'existe pas. Et qui reste du braquage, qui a lien avec la criminalité et pas en lien direct avec l'Islam. Bref, du grand n'importe quoi.

 

Euh, des émeutes dans des quartiers pauvres, on n'a pas attendu l'immigration hein.

Après, le phénomène des affrontements entre bandes de jeunes et police, oui, cela existe. Dans bien souvent des cas, la raison c'est encore et toujours le trafic. Mais pas que : il y a un problème de défiance et de rejet de l'autorité. Encore une fois, je ne le nie absolument pas. Mais le problème n'est pas lié directement à l'Islam : il y un noyautage d'islamistes, oui, mais il y a aussi toute une frange de jeunes qui se foutent de la religion mais rentre dans cette logique de confrontation, entretenue également par les comportements tout autant conflictuels de la police. C'est cette logique d'affrontement qu'il faut casser.

Bah faudrait savoir, ton Zemmour disait 25%. Bon, je sais qu'une base des maths est arabe, mais de là à bouder les chiffres...

Encore une fois, rien a voir avec l'Islam. Ça, c'est plutôt le résultat de décennies de FN. 

Peut-etre y'avait-il moins de contrôles systématiques au faciès qui n'ont d'autres raisons que de stigmatiser des populations.

Bah on en voyait d'autres des fanatiques.

Mais encore une fois, c'est une minorité qui sont réellement dans ce délire. La plus grande partie des musulmans vivent leur vie et voudraient juste qu'on arrête de les stigmatiser toutes les 5 minutes.

Bah le voile était déjà une curiosité historique en France.

Mais oui, encore une fois, il y a des islamistes à l'oeuvre dans les quartiers. Mais justement, c'est en réhabilitant l'école et l'état dans ces quartiers qu'on luttera le mieux, pas en laissant le champ libre à ces mouvements.

Dans les générations précédentes, il n'y avait pas de voile, très peu. Culturellement, ça n'était pas un soucis. Ce repli identitaire touche pour l'essentiel les générations les plus récentes, celles qui ont subit le plus le rejet raciste de la société, les idées du FN ans co. Et le fait de monter en épingle toute ces questions (le voile, etc...) et en promouvant l'idée binaire de devoir appartenir à un groupe ou l'autre.

Ça et la démission de l'Etat, tout cela a contribuénet contribue certains à tomber dans ce communautrarisme à la con : quand tu naît Français mais qu'on passe le temps a t'expliquer que tu n'en es pas un, qu'on te renvois perpétuellement a une identité et qu'on t'enferme dans celle-ci, certains finissent par se ranger dans cette caricature.

Mais ça ne concerne qu'une frange.

 

C'est surtout que les réseaux de deals sont davantage organisés desormais. Mais un gus qui dealé dans son coin, je pense que 2 gendarmes suffisent toujours.

Bah bien sur, les viols et  violences faites aux femmes datent de l'immigration.

"Bah voyons" comme dirait ton champion.

Je crois que c'est la plus grosse connerie que tu aies pu écrire dans ton message, d'une telle hypocrisie, lorsque l'on sait le poids de ces violences dans notre société et ce depuis .... bah toujours en fait !

Ils sont beaux les boucs émissaires pour éviter de "se" regarder en face.

 

 

 

 

Les premiers responsables d'un crime sont les criminels eux-mêmes.

Accuser quelqu'un de ce qu'il n'a pas commis sous prétexte qu'un type comme lui a par ailleurs commis un crime ("si ce n'est 0as toi, c'est donc ton frère") ça a un nom.

Mais après les juifs, les ritals, les portugais, ... maintenant la cible ce sont les musulmans. Enfin avant on mettait les noirs et les arabes, mais la mode c'est le musulman.

 

La liberté de mouvement est pourtant un droit. Et l'immigration est un phénomène où la France a une large responsabilité.

Tu n'as donc rien compris.

Si tu as un cancer, et que tu le soignes en faisant des saignées, ne t'étonnes pas si les symptômes empirent.

 

Mais c'est toi qui parle de déni, tout simplement parce que l'on n'adopte pas ta vision simpliste.

Tu cherches à créer une opposition qui t'arranges, entre les "éclairés" qui verraient les problèmes, auraient tout compris et connaîtraient LE coupable, LA solution miracle. Et tous les autres, qui seraient aveugles, pires, complices.

Sauf que "les" autres, ils les voient les problèmes, mais ils ne se limitent pas qu'à ceux qui t'obsèdent. Et "les autres" ne se limitent pas à tes conclusions hâtives et à ton coupable à clouer au pilori, mais voient des causes bien plus larges, une complexité plus importante. Et ne sont pas obsédé a villipender des millions d'individus qui n'ont rien demandé.

Bref ...

Tout ça c'est du verbiage et du déni.

Plus grand monde ne croit en ces inepties de "la politique de la ville", de "la police de proximité", de "l'islam des Lumières" jusqu'à cette nouvelle lubie de  "la créolisation" ...

Ce qui compte pour un musulman ce n'est pas ce qui est écrit dans le Coran que peu d'entre eux ont lu mais ceux que font les autres musulmans. Tu peux retourner le problème dans tous les sens, ces immigrés ne sont pas venus en France la tête vide pour la remplir de beaux discours universalistes aux quels ils n'adhèreront en rien préférant toujours se tourner vers leur communauté. Eux aussi viennent d'une civilisation bien trempée qui n'est pas miscible et est totalement en opposition avec celle qui prévaut en Occident. Le problème va d'ailleurs bien au-delà de la délinquance.

Avec le déni en bandoulière, tu te retrouves dans la même position que celui qui éponge le sol de sa salle de bain alors que sa baignoire déborde tout en se refusant à fermer le robinet...

Le débat Zemmour - Mélenchon de l'autre soir me rappelle un autre débat similaire avant les présidentielles de 1988 qui a eu lieu entre André Lajouanie alors candidat du PCF et JM Le Pen ... Le premier tenait déjà à peu près le même type de discours que Mélenchon. Débat aussi médiatique et populiste mais qui dans le fond ne servait à rien puisque le premier était déjà dans une pente descendante avec son parti et le second en pleine ascension. Avec ou sans débat, la sanction est déjà en marche pour Mélenchon, sa nouvelle marotte de la lutte des races (créolisation) ne le sauvera pas davantage que la lutte des classes qui a constitué la première partie de sa vie militante.

C'est foutu, laisse tomber.

il y a 7 minutes, Maurice Clampin a dit :

On comprend en lisant cela pourquoi les valeurs morales de ce pays s' en vont à vau-l'eau .

 Mais qu'est-ce que les "valeurs morales de ce pays" ( rien que l'expression me fait marrer ) ont à voir avec la religion ?

Il y a des humanistes athées, pétris de "valeurs morales", pour info...

Tu crois que les athées sont des brutes dépourvues de sentiments et de principes de vie ?

Sans déconner, LOL !

il y a 25 minutes, hanss a dit :

Ben j’aimerais savoir ce qu’elle contient d’après lui. Parce que perso la seule charia que je connais est celle qui explique comment faire ses ablutions sa prière, ce qui annule les ablutions ce genre de conneries quoi. Je lis partout que la charia inquiète mais personne ne dit ce qu’elle contient. 

la charia c'est la décapitation en place publique ou la main coupée pour les voleurs, et ne dis pas que ça n'existe pas je l'ai vu lors de mon séjour en arabie saoudite

c'est aussi la lapidation pour les femmes infidéles

il y a 3 minutes, Alain75 a dit :

 Mais qu'est-ce que les "valeurs morales de ce pays" ( rien que l'expression me fait marrer ) ont à voir avec la religion ?

Il y a des humanistes athées, pétris de "valeurs morales" pour info...

   Tu rigoles ,

Même la déclaration des droits de l' homme est inspiré des préceptes chrétiens .

Que tu le veuilles ou pas même toi tu es imprégné de cette culture .

il y a 1 minute, Placid88 a dit :

la charia c'est la décapitation en place publique ou la main coupée pour les voleurs, et ne dis pas que ça n'existe pas je l'ai vu lors de mon séjour en arabie saoutique

c'est aussi la lapidation pour les femmes infidéles

Bien sûr que tu as vu cela en AS et en EI et ailleurs sûrement en pays musulman. Est ce que ces joyeusetés font partie de la charia qui est la loi qui découle du coran et de la sunna? C’est cela ma question. 

il y a 12 minutes, Maurice Clampin a dit :

   Tu rigoles ,

Même la déclaration des droits de l' homme est inspiré des préceptes chrétiens .

Que tu le veuilles ou pas même toi tu es imprégné de cette culture .

Hé papy t’as appelé Zemmour pour savoir ce que contient la charia ? 

Donc @PASCOU voilà ce qu’interdît et punit la charia : 

Le vol, l’adultère, le meurtre, les violences physiques, le brigandage, la consommation d’alcool, la consommation de stupéfiants, la vente de stup, le recel. 
Alcool mis à part ( même si la conso est puni par la loi en France dans certaines circonstances ébriété sur la voie publique, au volant…on ne peut quand même pas dire que cette boisson est anodine en France) Oui la charia est compatible avec la République. 
Est ce que la charia telle que la conçoivent L’EI, L’AS … et autres pays à la con est compatible avec le République ? Non. 
De quelle charia parle Zemmour ou les 57 % de muzz en France qui mettent la charia au dessus de la république ?  

Voilà j’espère avoir répondu à ta question. 

il y a 28 minutes, Maurice Clampin a dit :

Même la déclaration des droits de l' homme est inspiré des préceptes chrétiens .

Tu crois sérieusement qu'elle a été crée par des chrétiens ?

Pourquoi est elle universelle alors ?

Je te laisse à tes certitudes...

il y a une heure, Garlaban a dit :

Tout ça c'est du verbiage et du déni.

Le déni de quoi encore une fois ?
Pas des problèmes, mais de TA vision (enfin, qui est celle de Zemmour et compagnie).
 

Citation

Plus grand monde ne croit en ces inepties de "la politique de la ville", de "la police de proximité",

Bah pourtant avoir une politique de la ville, cela me parait sensé et raisonnable, non ????
Puisqu'il y a des problèmes particuliers, il est normal de penser à des réponses appropriées. 
Le véritable problème, c'est plutôt la farce qu'on été ces politiques. Mais sur le principe ?

Quant à la police de proximité, bah, pareil : le fait d'avoir des agents de police qui connaissent bien les lieux, les habitants, les délinquants... et qui nouent une relation de confiance avec la population sur place, ça permet d'apaiser les situations et d'être plus efficaces que d'envoyer des cows boys ou des flics sans formation suffisante qui débutent dans un milieu qu'ils ne connaissant pas.
 

Citation

de "l'islam des Lumières"

Bah étant athée, je t'avouerais que ça ne me parle pas non plus. Mais bon, j'ai l'optimisme de croire que la République peut faire ce qu'elle a fait avec le catholicisme, et faire de la religion une affaire privée. 
D'ailleurs, en toute franchise, c'est le cas pour tous les musulmans que j'ai côtoyés dans ma vie : ils ont leurs croyances et leurs traditions, mais ça ne regarde qu'eux. De plus, j'ai l'impression que ces musulmans étaient au final aussi peu pratiquants que les chrétiens que j'ai côtoyés. Bref.

Citation

jusqu'à cette nouvelle lubie de  "la créolisation" ...

Je ne maîtrise pas cette notion.

Ce que j'en comprend, et là où cela rejoint ma pensée, c'est qu'il s'agit de penser la culture et l'identité comme fondamentalement multiples et composites, qu'il s'agisse d'un individu ou d'un Etat.

Comme l'a dit Mélenchon à Zemmour, son assimilation n'a pas de sens : elle impliquerait que nous devrions tous nous conformer à un modèle du "bon français" (déjà, c'est une vision de voir le citoyen comme "au service" de son Pays, avant de considérer que l'Etat est avant tout au service de ses citoyens). 
Mais qui définit ce modèle, d'où vient-il ? 
Du christianisme qui est à la fondation de la France ?
Et il n'aurait jamais évolué depuis, ce serait un invariant ?
On devrait s'habiller en haillons, comme à l'époque ? 

Ca n'a pas de sens : la France a évoluée, son histoire, sa culture, son langage, ... s'est enrichit, s'est profondément modifié.
Et ce n'est pas dû au respect d'un invariant intemporel, mais bien au métissage des idées, des cultures, etc ... venus d'ailleurs.
C'est ainsi que vit une culture.

L'identité de la France, la Grandeur de la France, c'est justement son ouverture sur le monde, et la richesse et la vivacité de sa culture.
Et ses valeurs de partage, de liberté, d'égalité et de solidarité .... issues de la révolution (qu'abhorre Zemmour qui en fait en est resté à la monarchie, sans aucune doute).

Zemmour reconnait-il au moins la laïcité ? Qu'elle fait partie de la France ?

Parce que du coup, je ne comprend pas sa logique avec les prénoms "français". Ce sont quoi, ces prénoms qu'il présente ainsi ? Des prénoms du calendrier chrétien, des Saints.
Donc, si on accepte la laïcité en France, on accepte la distance nécessaire entre l'Etat et les religions : un Etat qui imposerait des prénoms chrétiens n'a donc AUCUN sens.

Le problème, c'est qu'ici, c'est Zemmour qui définit l' "invariant", le modèle Français auquel il faudrait correspondre.
Mais d'où le tire t-il ?

Pourquoi décide-t-il que ce modèle implique de nier une religion, mais de devoir choisir des prénoms au sein d'une autre ?
Et surtout, pourquoi décide-t-il seul ??

 

Citation

Ce qui compte pour un musulman ce n'est pas ce qui est écrit dans le Coran que peu d'entre eux ont lu mais ceux que font les autres musulmans.

Ce qui compte pour un chrétien ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible que peu d'entre eux ont lu mais ce que font les autres chrétiens.

Ce qui compte pour un français ce n'est pas ce qui est écrit dans le Code Civil que peut d'entre eux ont lu mais ce que font les autres français.

Purée, mais ça marche un peu avec tout ton principe 
 

Citation

Tu peux retourner le problème dans tous les sens, ces immigrés ne sont pas venus en France la tête vide

Mais "ces immigrés" comme tu dis, pour la plupart ils sont nés en France. Et même de parents qui eux même déjà étaient nés en France.
Et ils sont bel et bien venus au monde la tête vide, c'est souvent comme ça à la naissance.

Quant aux immigrés plus récents, ils sont venus pour certains faire des études, pour beaucoup se rapprocher de leur famille, et pour beaucoup c'est vrai, dans l'espoir de vivre mieux que d'où ils venaient. Mais du moment qu'on leur donne la possibilité de participer à la société et d'y être intégrés, est-ce véritablement un problème ?

Citation

pour la remplir de beaux discours universalistes aux quels ils n'adhèreront en rien préférant toujours se tourner vers leur communauté.

C'est pour cela qu'il faut continuer de porter ces "beaux discours universalistes" et surtout les accompagner dans les faits, et déconstruire les communautés, qui sont au final assez naturelles. C'est là qu'interviennent le métissage et la mixité géographique et culturelle.
Que chacun arrête de renvoyer l'autre à une communauté, et que les gens échangent.

C'est à la base celà le modèle français, pas de juxtaposer des communautés en s'assurant qu'elles ne se croisent pas (ça, c'est le modèle anglosaxon).
 

Citation

Eux aussi viennent d'une civilisation bien trempée qui n'est pas miscible et est totalement en opposition avec celle qui prévaut en Occident. 

Tu essentialises tout et tout le monde.

Tu viens des guerriers gaulois toi ?
Moi, carrément pas.
En plus, merde, j'ai des origines vikings. Putain, je devrais être un gros tas de muscles en fait, avec une mentalité bien trempée.
 

Citation

Avec le déni en bandoulière, tu te retrouves dans la même position que celui qui éponge le sol de sa salle de bain alors que sa baignoire déborde tout en se refusant à fermer le robinet...

Et toi tu fermes le robinet du lavabo alors que le problème est au niveau de la baignoire.
Déjà, si tu pouvais enlever le bouchon de la baignoire qui obscurcit ton esprit, tu verrais que c'est déjà bien mieux.

Citation

Avec ou sans débat, la sanction est déjà en marche pour Mélenchon, sa nouvelle marotte de la lutte des races (créolisation)

Ce n'est pas une nouvelle marotte à gauche. Et la lutte des classes est toujours d'actualité.

Maintenant, Mélenchon devrait effectivement céder sa place.
Autant il peut avoir un discours dans lequel je peux me retrouver, autant l'animal politique, c'est autre chose.

Ce que je trouve dommageable, c'est de juger les idées qu'il défend arriérées, alors qu'elles sont, au fond, ce qui a toujours fait évoluer l'humanité. 
Lentement, car elles ont toujours du mal à se faire entendre : c'est pour cela que chaque combat, la démocratie, l'égalité, les droits de l'homme, l'esclavage, le travail des enfants, l'égalité des femmes, l'environnement, etc ... tout cela mets toujours des décennies ou des siècles à voir le jour, car on a en face des tas de gens obtus et réacs, qui se focus sur leurs peurs de tout changement, qui est pourtant l'essence même de la vie.