changement climatique débat

Il y a 2 heures, existence a dit :

Il me semble que le débat sur le climat est à côté de la plaque, les enjeux réels sont masqués par la question de la température.

Quelle est la cause de la disparition des animaux ? Pas la température, mais la réduction de l'espace naturel (par exemple déforestation) et sa segmentation (par exemple une autoroute qui traverse la forêt), la chasse et la pêche. L'élevage, notamment pour produire de la viande, cause indirectement de la déforestation, parce que l'on nourrit les animaux avec du soja OGM qui nécessite de la surface agricole.

Quelle est la cause des tremblements de terres, des tsunamis et des éruptions volcaniques ? Pas la température, mais la tectonique des plaques, sur laquelle on ne peut pas faire grand chose. La planète n'est pas "faite pour nous", les catastrophes naturelles ne nous visent pas. Le mieux qu'on puisse faire c'est s'y adapter.

Concernant les cyclones, la température a un effet, cependant le nombre de gros cyclones (appelés cyclone / ouragan / typhon) est stable. Il y a une augmentation du nombre de petits cyclones (vitesse maximum inférieure à 118 km/h, de plus faible durée et qui ont peu de conséquences) sans pour autant augmenter l'intensité cyclonique cumulée. Sur les cyclones majeurs, nous n'avons pas d'influence, comme pour les autres catastrophes naturelles.

Quelle est la cause des migrations humaines ? Essentiellement pour des raisons économiques et pour fuir les conflits. Les guerres par exemple motivées par l'appropriation des ressources (pétrole, eau, minerais etc.) et les principaux pays exportateurs d'armes sont les USA, la Russie et l'UE. Les raisons économiques sont diverses, mais encore là, l'appropriation des ressources fait que des pays, notamment en Afrique, restent pauvres.

Alors, si la température n'est pas la cause de tous nos problèmes, pourquoi est-ce que les énergies fossiles sont un sujet si brûlant ? Parce que c'est la principale source d'énergie, loin devant les autres, et que les ressources sont limitées. Alors que les investissements pour trouver de nouveaux gisements n'ont jamais été aussi haut, les découvertes de nouveaux gisements n'ont jamais été aussi bas. La transition énergétique est donc nécessaire si l'on veut continuer la croissance économique mondiale ou même maintenir l'activité industrielle.

Le maximum de production de pétrole et de gaz est estimé autour de 2030, les estimations varient mais le fond de la question reste le même. Les industries pétrolières le savent et si elles ont une stratégie ne serait-ce que sur 10 ans, elles cherchent des alternatives. Ce n'est pas seulement pour leur image, même si c'est devenu un argument de marketing.

Autre sujet effectivement éclipsé, mais c'est pas nouveau, c'est les inégalités sociales grandissantes, on le constate dans les pays dits développés. Et cela ne va pas s'arranger avec les limitations des ressources (les hydrocarbures d'abord et ensuite ce sera d'autres matières premières) qui va se traduire par des augmentations de prix. Le climat va se réchauffer et là je parle pas du thermomètre.

Dans certain éléments tu as tout à fait raison comme pour le lien entre l'homme et les animaux. Par contre se que tu dis sur les tsunamis, séismes,... ceci n'a aucun lien avec l'homme et cela a toujours était ainsi et cela ne s’aggrave pas contrairement pour le réchauffement climatique ou comme on le voit sur l'extinctions des animaux suite à surtout l'homme avec la déforestation, destruction de leur milieu naturel, la chasse,...

Pour les autres catastrophes naturelles autre que les cyclones il faut voir que l'homme joue un rôle sur certain comme les inondations puisque en détruisant les forêts, en diminuant les surfaces de champs,... avec la construction des usines, routes,... cela fait que moins d'eau est absorbée par le sol et donc il y a inondations. Puis la chaleur anthropique joue un rôle sur les précipitations car une ville ou à la place d'une forêt cela influence le climat et les conséquences météorologiques et climatiques  sont différentes (humidité, albédo,...).

La climatologie voir la météorologie sont complexe.

Il y a 11 heures, williams a dit :

Dans certain éléments tu as tout à fait raison comme pour le lien entre l'homme et les animaux. Par contre se que tu dis sur les tsunamis, séismes,... ceci n'a aucun lien avec l'homme et cela a toujours était ainsi et cela ne s’aggrave pas contrairement pour le réchauffement climatique ou comme on le voit sur l'extinctions des animaux suite à surtout l'homme avec la déforestation, destruction de leur milieu naturel, la chasse,...

Je ne dis pas que les humains ont une influence sur les séismes.

Il y a 1 heure, existence a dit :

Je ne dis pas que les humains ont une influence sur les séismes.

Donc je ne vois pas pourquoi tu parles de séismes, tsunami,... où là l'homme n'a aucun effet contrairement au réchauffement climatique dont ici c'est le sujet avec l'effet anthropique ou bien sur l'influence que l'homme a sur l'extinction des animaux,... Cette partie est donc hors sujet. 

Il y a 15 heures, SpookyTheFirst a dit :

Analyse intéressante!

(Et qui a aussi le mérite d’éviter les attaques ad nominem)

Merci. Oui je ne vois pas l'intérêt de viser les gens, c'est une faiblesse argumentative de faire cela.

il y a 5 minutes, williams a dit :

Donc je ne vois pas pourquoi tu parles de séismes, tsunami,... où là l'homme n'a aucun effet contrairement au réchauffement climatique dont ici c'est le sujet avec l'effet anthropique ou bien sur l'influence que l'homme a sur l'extinction des animaux,... Cette partie est donc hors sujet. 

Non le sujet c'est le climat et ce à quoi on l'associe. Par exemple en parlant de "chaos climatique", on suscite un imaginaire de catastrophes naturelles, et de fait, quand il y a en a une, on cite systématiquement le réchauffement climatique. Or, si les problèmes en question ne sont pas corrélés à la température, alors on en va pas les empêcher en gardant une température constante.

Si les humains ont un effet sur la température, et qu'on attribue la disparition des animaux à la température, alors on passe à côté des causes réelles. Les humains ont un effet sur les animaux, non du fait de la variation de température, mais du fait de la réduction et la fragmentation de l'espace naturel, de la chasse et de la pêche. Les animaux ne vont pas accroitre de nouveau si on émet moins de CO2.

Autre truc à côté de la plaque, les ours blancs. La banquise fond du fait du réchauffement climatique. Oui mais en fait sa superficie varie au cours de l'année. C'est n'est pas pendant l'été que les ours vont se nourrir sur la banquise, alors peu importe pour eux qu'elle soit rétrécie à ce moment-là. Une des raisons pour lesquelles les ours blancs embêtent les Inuits est que la population des ours blancs a augmenté depuis l'interdiction de le chasser de 1972/1973 (avec des exceptions pour les Inuits notamment). Les quotas ont été un peu augmenté, pour permettre notamment plus de chasse au trophée, ce qui explique le ralentissement de la croissance de la population des ours blancs. La chasse est donc la principale menace qui pèse sur les ours blancs. Cela a du sens si l'on veut préserver l'espèce de limiter les exceptions. Encore un fois, ce n'est pas une histoire de température.

Changement climatique ? ah quand Valérie monte sur scène , c'est chaud .......  

il y a 14 minutes, existence a dit :

Autre truc à côté de la plaque, les ours blancs. La banquise fond du fait du réchauffement climatique. Oui mais en fait sa superficie varie au cours de l'année. C'est n'est pas pendant l'été que les ours vont se nourrir sur la banquise, alors peu importe pour eux qu'elle soit rétrécie à ce moment-là. Une des raisons pour lesquelles les ours blancs embêtent les Inuits est que la population des ours blancs a augmenté depuis l'interdiction de le chasser de 1972/1973 (avec des exceptions pour les Inuits notamment). Les quotas ont été un peu augmenté, pour permettre notamment plus de chasse au trophée, ce qui explique le ralentissement de la croissance de la population des ours blancs. La chasse est donc la principale menace qui pèse sur les ours blancs. Cela a du sens si l'on veut préserver l'espèce de limiter les exceptions. Encore un fois, ce n'est pas une histoire de température.

L'augmentation d'ours polaires a surtout était entre 1950 et 1990 puis depuis 30 ans cela c'est assez stabilisé. Le problème à propos du réchauffement climatique vient du fait que leur proie les phoques dépendent de la banquise et donc avec une durée plus courte de la banquise ceci influence la vie des ours polaires puisqu'ils en trouvent moins dans l'année et donc joue sur leur vie.

Le 18/02/2022 à 17:21, williams a dit :

Par contre se que tu dis sur les tsunamis, séismes,... ceci n'a aucun lien avec l'homme

ce n'est pas ce qu' @existence dit. Il dit que c'est dû à la tectonique des plaques, ce que j'approuve.

il y a 57 minutes, williams a dit :

L'augmentation d'ours polaires a surtout était entre 1950 et 1990 puis depuis 30 ans cela c'est assez stabilisé.

Plutôt après 1970 mais oui effectivement c'est assez stable depuis.

Citation

Le problème à propos du réchauffement climatique vient du fait que leur proie les phoques dépendent de la banquise et donc avec une durée plus courte de la banquise ceci influence la vie des ours polaires puisqu'ils en trouvent moins dans l'année et donc joue sur leur vie.

Il me semble qu'on en est pas à une réduction rédhibitoire pour les ours parce qu'ils savent bien nager. Cela dit d'un point de vue moral, il me semble pas qu'on puisse dire ce qui est meilleur, la vie des ours blancs ou la vie des phoques. D'ailleurs en parlant des phoques, ils mangent des poissons qui d'autre part sont convoités par la pêche commerciale. Et les phoques font aussi l'objet de la chasse par les humains. Encore une fois, la chasse faite par les humains me parait un paramètre déterminant.

Enfin bref, si la banquise fond trop, on peut se demander ce qu'on pourrait faire pour améliorer la situation pour ces différentes espèces. Je veux dire des actions efficaces. La seule stratégie d'éviter que cela fonde est le contraire d'une action, fondée davantage sur la culpabilité d'avoir un impact sur la Nature que sur une réflexion rationnelle sur les actions concrètes qu'on peut faire.

Il y a 1 heure, G2LLOQ a dit :

Changement climatique ? ah quand Valérie monte sur scène , c'est chaud .......  

Petit coquinou 

Il y a 7 heures, zebusoif a dit :

ce n'est pas ce qu' @existence dit. Il dit que c'est dû à la tectonique des plaques, ce que j'approuve.

Oui j'ai bien compris ceci, mais si je lui dis que de dire ceci ici n'a pas de sens c'est le fait qu'il y a aucun lien avec l'homme, donc pourquoi dire ceci alors que l'extinction des animaux, le réchauffement climatique, la pollution... là oui il y a un lien avec l'homme donc il y a un point commun. C'est pourtant compréhensible se que je dis.

Il y a 7 heures, existence a dit :

Il me semble qu'on en est pas à une réduction rédhibitoire pour les ours parce qu'ils savent bien nager. Cela dit d'un point de vue moral, il me semble pas qu'on puisse dire ce qui est meilleur, la vie des ours blancs ou la vie des phoques. D'ailleurs en parlant des phoques, ils mangent des poissons qui d'autre part sont convoités par la pêche commerciale. Et les phoques font aussi l'objet de la chasse par les humains. Encore une fois, la chasse faite par les humains me parait un paramètre déterminant.

Enfin bref, si la banquise fond trop, on peut se demander ce qu'on pourrait faire pour améliorer la situation pour ces différentes espèces. Je veux dire des actions efficaces. La seule stratégie d'éviter que cela fonde est le contraire d'une action, fondée davantage sur la culpabilité d'avoir un impact sur la Nature que sur une réflexion rationnelle sur les actions concrètes qu'on peut faire.

Oui il est sûr qu'on ne peut pas dire ce qui est meilleur, entre la vie des ours blancs ou la vie des phoques. Mais là où c'est logique de dire ceci c'est que cela montre qu'on déséquilibre l'environnement. Car suite à ceci les ours se rabattent sur les œufs de certain oiseaux,....

Après comme vous dites les phoques font aussi l'objet de la chasse par les humains, tout comme les dauphins, baleines... par certain pays (Norvège,...) , mais cela ils en parlent jamais tout comme si c'était moins important alors qu'il faut voir les conséquences  Parler des ours polaires pour le réchauffement climatique c'est aussi pour plus toucher les personnes sur leur conséquence.

il y a 2 minutes, williams a dit :

Oui il est sûr qu'on ne peut pas dire ce qui est meilleur, entre la vie des ours blancs ou la vie des phoques. Mais là où c'est logique de dire ceci c'est que cela montre qu'on déséquilibre l'environnement. Car suite à ceci les ours se rabattent sur les œufs de certain oiseaux,....

Le fait est que l'émergence du mouvement LGBT n'est pas pour rien dans le fait qu'on s'inquiète des phoques plutôt que des ours. 

il y a 12 minutes, VladB a dit :

Le fait est que l'émergence du mouvement LGBT n'est pas pour rien dans le fait qu'on s'inquiète des phoques

Sauf que beaucoup s'accordent à donner l'expression, non pas avec un animal, mais avec une voile...le foc !

il y a 5 minutes, VladB a dit :

Le fait est que l'émergence du mouvement LGBT n'est pas pour rien dans le fait qu'on s'inquiète des phoques plutôt que des ours. 

De toutes façon pas grand choses n'est fait pour la majorité des animaux quand on voit que le gouvernement ne sait pas se bouger pour interdire la chasse des animaux en extinction ou... comme le grand-tétras qui est diminution depuis 50 ans et qui n'est pas nuisible, idem pour la perdrix grise,... voir même les marmottes qui pourtant il y en a pas bp dans les Pyrénées et eux aussi ne sont pas nuisibles mais chassable quelques jours. Et encore faut voir le problème avec les pesticides, etc

Le 18/02/2022 à 23:46, existence a dit :

Par exemple en parlant de "chaos climatique", on suscite un imaginaire de catastrophes naturelles, et de fait, quand il y a en a une, on cite systématiquement le réchauffement climatique. Or, si les problèmes en question ne sont pas corrélés à la température, alors on en va pas les empêcher en gardant une température constante.

En tout cas, ce qui semble relativement sûr est que la température n’est pas instable, et qu’il n’existe sans doute pas de rétroaction positive entre T et CO2.

En effet malgré des changements de concentration de CO2 importants allant jusqu’à plus de 2000ppm notre planete ne s’est jamais transformée en Venus…(pour autant que l’on puisse faire confiance aux proxies…).

Il y a 13 heures, SpookyTheFirst a dit :

En tout cas, ce qui semble relativement sûr est que la température n’est pas instable, et qu’il n’existe sans doute pas de rétroaction positive entre T et CO2.

En effet malgré des changements de concentration de CO2 importants allant jusqu’à plus de 2000ppm notre planete ne s’est jamais transformée en Venus…(pour autant que l’on puisse faire confiance aux proxies…).

Vous ne pouvez pas comparer la Terre avec Vénus vu que cette dernière est plus proche du Soleil, ces deux principaux gaz atmosphériques sont le CO2 (dioxyde de carbone) 96,5 % de ses gaz et le diazote 3,5 % contrairement à la Terre où le CO2 présent dans l’atmosphère en très faible concentration (de l’ordre de 0,04%). Puis il faut voir la pression atmosphérique très très importante sur Vénus puisque à  la surface de la planète elle est 92 fois supérieure à celle de la Terre, soit environ la pression ressentie, sur Terre, à 900 mètres sous l'eau. Se qui y joue sur la température avec les autres éléments et ce qui fait que la température de surface moyenne de 462 °C jour et nuit.

Ceci montre que le CO2 joue un rôle, car Mercure encore plus du Soleil n'est pas aussi chaude puisqu'elle n'a pas d'atmosphère dont des gaz à effet de Serre. Ceci montre bien des choses.

Le 20/02/2022 à 08:17, SpookyTheFirst a dit :

En tout cas, ce qui semble relativement sûr est que la température n’est pas instable, et qu’il n’existe sans doute pas de rétroaction positive entre T et CO2.

En effet malgré des changements de concentration de CO2 importants allant jusqu’à plus de 2000ppm notre planete ne s’est jamais transformée en Venus…(pour autant que l’on puisse faire confiance aux proxies…).

La température n'est pas instable, non, elle est en augmentation linéaire. Perso je ne doute pas que le CO2 et peut-être d'autres gaz produits par les humains soient la cause, parce que j'ai fait quelques calculs de simulation et je trouve peu de corrélation avec la cause alternative plausible qui est le soleil. Dans le passé, quand le ppm était élevé, la température était aussi plus élevée. Pas autant que Vénus bien entendu.

Le 20/02/2022 à 21:53, williams a dit :

Vous ne pouvez pas comparer la Terre avec Vénus vu que cette dernière est plus proche du Soleil, ces deux principaux gaz atmosphériques sont le CO2 (dioxyde de carbone) 96,5 % de ses gaz

Sur Vénus, le fait de la pression sous le poids du CO2 me semble la raison de la température, pas l'effet de serre.

Le 19/02/2022 à 20:58, williams a dit :

Oui il est sûr qu'on ne peut pas dire ce qui est meilleur, entre la vie des ours blancs ou la vie des phoques. Mais là où c'est logique de dire ceci c'est que cela montre qu'on déséquilibre l'environnement. Car suite à ceci les ours se rabattent sur les œufs de certain oiseaux,....

Déséquilibrer non, déplacer les équilibres, oui. Les humains ont un effet avec la température mais en soi, le changement n'est ni bon ni mauvais. Il y a une sorte de moralisme implicite à considérer que par défaut, si cela change, c'est mauvais. Or pour savoir si c'est bon ou mauvais, il y a trois choses à faire :

• déterminer l'ensemble des phénomènes significatifs que l'on considères liés
• apporter la preuve qu'ils sont effectivement causés par le changement de température
• pour chacune conséquence, déterminer si c'est bon ou mauvais

Ces trois choses ne sont pas faites en général.

Le 19/02/2022 à 20:58, williams a dit :

 Parler des ours polaires pour le réchauffement climatique c'est aussi pour plus toucher les personnes sur leur conséquence.

Donc c'est de la rhétorique en fait. Ce n'est pas pour les ours, c'est pour convaincre.

Le 19/02/2022 à 20:45, williams a dit :

Oui j'ai bien compris ceci, mais si je lui dis que de dire ceci ici n'a pas de sens c'est le fait qu'il y a aucun lien avec l'homme, donc pourquoi dire ceci

Ah ben ça vient pas de moi de tout mettre sur le dos de la température. Par exemple : https://www.axa-research.org/fr/projet/rebekka-steffen

Citation

alors que l'extinction des animaux, le réchauffement climatique, la pollution... là oui il y a un lien avec l'homme donc il y a un point commun. C'est pourtant compréhensible se que je dis.

Comme dit, un point commun, c'est pas suffisant. En fait les trois choses que tu cites sont causées par les humains. Mais il est erroné d'en conclure que le réchauffement climatique serait la cause des autres.

Il y a 2 heures, existence a dit :

Sur Vénus, le fait de la pression sous le poids du CO2 me semble la raison de la température, pas l'effet de serre.

Il faut se baser sur tout en physique, car la pression à elle seul n'y joue pas si non on pourrait dire que la distance est la seul cause alors que ce n'est pas que ceci qui y joue comme Mercure le montre. Puis L'atmosphère de Jupiter est la plus importante des atmosphères des planètes du système solaire avec une pression atmosphérique de 20 à 200×10^3 Pa, donc égale 100 fois celle de la Terre. Pourtant il y fait froid, bien plus que sur Vénus. Ceci par ce qu'il faut tenir compte de tout et pas que de ça ou cela.

Regardez les lois de la physique. Par exemple dans une serre, même l'hiver quand il fait soleil il peut faire très chaud si on n'ouvre pas la serre pour que l'air froid ou frais de dehors entre dedans refroidir un peu la serre. Car c'est une construction toute vitrée donc les parois en vitre laissent passer les rayons du soleil entrant, mais ralentissent la sortie de la chaleur donc il en sort moins qu'il en entre se qui fait que la température se réchauffe assez vite. Ainsi, il fait plus chaud à l'intérieur de la serre qu'à l'extérieur même sans chauffage. Ceci est exactement la même chose avec les divers gaz à effet de serre (CO2, CH4, H2O,...), d'où leurs nom.