Ô-dieu

il y a 1 minute, JOSEPH DELETRE a dit :

Que dieu ait créé ou non, il demeure sujet du verbe substantif, être, en vertu de la pensée de l'homme, faisant ainsi de ce qui est, un concept nécessairement plus fondamental.

Si Dieu est contraint ... qui plus est par la pensée de l'homme, c'est quand même très embêtant pour ce que l'homme se fait habituellement de l'idée de Dieu...

Maintenant, que vous le conceviez ainsi nous renseigne davantage sur vous que sur Dieu ou sur l'être.

C'est en tout cas mon process d'intellection, la vérité par conséquent si je vous suis.

Et s'il faut ramener le divin à ce qui crée, alors il est nécessaire de poser la question de l'abstraction logique sans laquelle une conséquence ne saurait être invariablement associée à une cause si bien que tout nouvel instant serait impossible.

Par conséquent, le divin ne saurait être qu'immanent, et non transcendant, pour finir par désigner cette faculté d'abstraction logique que nous possédons tous.

C'est ce que traduit l'assujettissement de dieu au verbe substantif: l'immanence du divin à nous-mêmes.

il y a 47 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Que dieu ait créé ou non, il demeure sujet du verbe substantif, être, en vertu de la pensée de l'homme, faisant ainsi de ce qui est, un concept nécessairement plus fondamental.

"En vertu de la pensée de l'homme", beaucoup d'abstractions ou de représentations sur le monde se sont avérées être fausses.

S'il est fondamental pour vous de pouvoir vous tromper, soyez heureux

Puisqu'en vertu de votre propre pensée, vous avez tort

Que nous ayons tort ou raison, l'essence demeure la racine première de toute définition dans les deux cas.

Si bien que sans être, rien ne saurait être défini.

il y a 20 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Que nous ayons tort ou raison, l'essence demeure la racine première de toute définition dans les deux cas.

Si bien que sans être, rien ne saurait être défini.

 

C'est faux, je vais vous définir un joli animal dans ce texte en éradiquant être, exister, et même la lettre e en général

@JOSEPH DELETRE n'arrivait pas à dormir. Il alluma. Son Jaz marquait minuit vingt. Il poussa un profond soupir, s'assit dans son lit, s'appuyant sur son polochon. Il prit un roman, il l'ouvrit, il lut; mais il n'y saisissait qu'un imbroglio confus, il butait à tout instant sur un mot dont il ignorait la signification.
Il abandonna son roman sur son lit. Il alla à son lavabo; il mouilla un gant qu'il passa sur son front, sur son cou.
Son pouls battait trop fort. Il avait chaud. Il ouvrit son vasistas, scruta la nuit. Il faisait doux. Un bruit indistinct montait du faubourg. Un carillon, plus lourd qu'un glas, plus sourd qu'un tocsin, plus profond qu'un bourdon, non loin, sonna trois coups. Du canal Saint-Martin, un clapotis plaintif signalait un chaland qui passait.
Sur l'abattant du vasistas, un animal au thorax indigo, à l'aiguillon safran, ni un cafard, ni un charançon, mais plutôt un artison, s'avançait, traînant un brin d'alfa. Il s'approcha, voulant l'aplatir d'un coup vif, mais l'animal prit son vol, disparaissant dans la nuit avant qu'il ait pu l'assaillir.

La Disparition.... substrat d'un mot disparu à jamais, jamais apparu sauf dans l'illusion du jargon

"L'éradication" de l'être n'est que le reflet d'une volonté non assumée d'éradication de soi.

Puisque sans être, point d'être humain.

à l’instant, JOSEPH DELETRE a dit :

"L'éradication" de l'être n'est que le reflet d'une volonté non assumée d'éradication de soi.

Puisque sans être, point d'être humain.

L'ego est perpétuellement en train de mourir et de renaître, nous ne sommes plus les mêmes depuis le démarrage de notre conversation tant par le corps que par l'esprit.

Ton être selon ta définition nécessiterait un continuum et une existence autonome pour être qualifié de fondement.

Tu imagines qu'en l'être humain et même... en toi ... siège ce continuum rassurant qui t'attache à une identité fondamentale, à partir de laquelle tout trouve sens depuis ta naissance jusqu'à ta mort.

En quelque sorte, ton ego est ta propre définition de ton propre centre du monde, tout bougeant autour de toi mais tout étant fixé en toi, attaché, rassurant.

Je comprends ton inquiétude à te débarasser de cette idée, c'est vital, intime.

Mais si tu la considères à l'inverse comme un état marginal impermanent, totalement en relatin avec le monde et le reste du monde comme une dynamique ouverte, se débarasser de cette image n'est plus un déchirement du coeur de l'être, mais la simple dissipation d'une erreur sur laquelle sont bâties la plupart des religions du reste.

Tout chemin de mille lieues commence par un premier pas.

Ton ego... est constamment... menacé par la réalité extérieure, de la maladie, aux conflits de travail à la mort.

Ton fil rouge, ton quasi doudou d'adulte, c'est ton expérience de toi.

Un degré de conscience plus avancé est de s'en rendre compte, tu es doté de conscience qui se construit l'ensemble des images du monde, celle de l'ego compris.

Comment une infinitésimale partie d'un  monde infinitésimal pourrait être le centre du monde puisqu'il est vrai que l'univers est là pour toi, pour ta propre expérience du monde et sans cet ego illusion de continuum, tu serais "comme plongé dans la rien", "l'ego, l'être et la conscience sont tout pour toi"

Apprends à te détacher peut être. De tes vérités, de ton "être", de ta manière unilatérale de voir le monde.

Si tu n'as plus peur de ce détachement, la question fondamentale n'est pas "être ou ne pas être" puisque dans tous les cas, la question de la relation est plus fondamentale

Je te place un texte du lama Denys qui n'est ni la vérité ni le vrai mais qui est source d'inspirations à prendre et à laisser.

Je te conseille de prendre un peu

Les cinq constituants de l'ego

Le Bouddha a enseigné la formation de l'ego à partir de ses cinq constituants, " skandha ", en sanscrit. On peut les expliquer comme cinq étapes. Avant la naissance de l'ego, au départ, l'esprit dans l'instant premier est le terrain fondamental de l'énergie pure non dualiste, sans connaisseur ni connu, ouvert et dégagé, sans centre, ni périphérie, comme l'espace.
La naissance de l'illusion est d'abord celle d'une différenciation : l'espace commence à être perçu, à exister comme quelque chose pour une observation qui le perçoit, une distinction naît. C'est le début de la scission sujet-objet, la naissance de la dualité. En fait, cette différenciation initiale peut se constituer par rapport à n'importe quel point de référence dans les domaines des différentes facultés sensorielles : visuelle, auditive, olfactive, gustative, tactile ou mentale. Cette référence première est appelée " forme ". C'est le premier stade de l'ego : le skandha de la forme.

Une forme visuelle est n'importe quelle représentation du domaine visuel, par exemple, l'espace indéfini mais distinct, ou un morceau d'espace délimité, un contour, une référence visible quelle qu'elle soit. Mais à ce niveau initial, c'est une expérience nue, dépouillée de concept et de tout jugement. C'est une vision toute simple et silencieuse. Une forme sonore serait une vibration avant que cette résonance ne soit reconnue, avant même que l'on ait pris par rapport à elle une position qualifiée, et avant qu'elle ait été nommée, identifiée, et qu'elle n'ait pris un sens particulier.

La seconde étape est ce qu'on appelle skandha de la sensation. Il s'agit d'une prise de position par rapport à l'expérience initiale de forme. Celle-ci est maintenant sentie comme positive, négative ou neutre. Il y a ainsi des sensations agréables, désagréables ou indifférentes. LA sensation est simplement ce positionnement, cette première impression.
La troisième étape fait intervenir l'identification. C'est-à-dire que la forme qui a été sentie est maintenant reconnue et un nom lui est donné : il y a " nomination " ou conceptualisation. La sensation prend alors un sens. C'est le skandha de la perception. A la quatrième étape, il y a une réaction devant cet objet identifié, devenu porteur d'un sens qui est suggère une action ou une réaction. Il s'instaure une relation avec cette forme sentie et identifiée. Cette relation est conditionnée par différentes tendances ou " facteurs mentaux " latents qui sont les éléments animant volonté et impulsions. C'est le skandha des formations mentales ou de la motivation.
Il y a ainsi une situation en laquelle une forme a été sentie, nommée, a acquis un sens, par rapport auquel prend place une réaction ou une action.
L'observateur, le témoin de la situation qui s'est ainsi mise en place, s'est développé et structuré dans les quatre premiers skandhas.
Sa fixation sur cette situation comme étant " son " expérience, finit de le solidifier. Il s'approprie complètement l'expérience, il en résulte un état de conscience pleinement constitué. L'ego est, et vit, dans le monde particulier qui s'est ainsi constitué et qui est devenu un état de conscience complètement organisé. C'est la cinquième étape, le skandha de la conscience.
Cette structuration de l'ego par la formation des cinq skandhas : forme, sensation, perception, motivation, et conscience, se répète d'instant de conscience en instant de conscience.
Chacun de ces instants subsiste très brièvement puis disparaît, suivi par l'apparition d'un autre instant de conscience. A la fin de chacun de ces instants, il y a une sorte de dissolution ou de mort de l'ego et de ses constituants, et au début de chacun d'eux il y a agrégation, naissance de ceux-ci. Il y a ainsi en permanence agrégation et désagrégation de l'ego ; structuration, déstructuration et restructuration. Le phénomène se reproduit sans cesse. C'est ainsi que fonctionne l'ego. Et c'est ce processus de naissance et de mort qui constitue chaque instant de notre vie.

Sans sujet conscient, point d'égo.

Et sans être, point d'être humain.

Si bien qu'il n'y ait d'autre concept plus fondamental qu'être dans la compréhension de notre propre condition.

A moins de choisir d'être sans raison pour consacrer sa propre vacuité.

il y a 5 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Sans sujet conscient, point d'égo.

Et sans être, point d'être humain.

Si bien qu'il n'y ait d'autre concept plus fondamental qu'être dans la compréhension de notre propre condition.

A moins de choisir d'être sans raison pour consacrer sa propre vacuité.

il n'y a pas de concept plus fondamental pour illustrer ... notre parfaite incompréhension.

Nous en sommes la preuve vivante.

Il est possible de comprendre notre propre condition.

Il suffit simplement d'admettre que nous existons en ayant l'idée du néant.

Or, concevoir le néant par l'esprit, c'est annihiler toute chose présente à soi, jusqu'à soi, de sorte qu'au paroxysme d'un tel processus, l'inconscience soit l'unique reliquat jamais possible, quelle que soit la réalité de départ.

Si bien que pour tout réduire à néant jusqu'à l'ignorance d'être soi, il faille enfin toujours créer, paradoxalement, afin d'être conscient.

L'impression du Temps qui passe en serait la manifestation la plus évidente puisqu'une succession d'instants recèle l'idée d'annihilation de ce qui est présent à soi.

Et la mort, la preuve irréfutable qu'il faille tout annihiler jusqu'à soi.

La création à partir du néant serait ainsi possible logiquement dès lors que celui-ci désignât l'inconscience et non l'aporie d'un milieu ontologisant.

il y a 7 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

La création à partir du néant serait ainsi possible logiquement dès lors que celui-ci désignât l'inconscience et non l'aporie d'un milieu ontologisant.

Pouvez-vous développer cette partie ?

Le néant est une idée qui s'autodétruit lorsqu'on en fait un milieu ontologisant sous-jacent, car on lui confère alors des propriétés physiques qu'il ne saurait avoir par définition.

Le néant ne saurait donc être appréhendé que par ce qui ne peut être spatialisé: le sensible.

Il s'agit alors de reconnaître que pour ce qui est, et donc pour nous-mêmes dès lors que nous sommes, il ne saurait jamais y avoir de différence sensible entre l'évocation de l'inconscience que seule la mort inspire et le néant.

Car sans conscience, peu importent l'infini et l'éternité. Ce ne serait jamais rien pour le mort.

Et s'il faut se connaître pour tout annihiler jusqu'à l'ignorance d'être soi, alors il faut toujours créer à partir de ce qui est jamais que l'équivalence sensible du néant pour soi : l'inconscience.

Et ainsi faire sortir du mort, le vivant, perpétuellement.

il y a 38 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Le néant est une idée qui s'autodétruit lorsqu'on en fait un milieu ontologisant sous-jacent, car on lui confère alors des propriétés physiques qu'il ne saurait avoir par définition.

Le néant ne saurait donc être appréhendé que par ce qui ne peut être spatialisé: le sensible.

Il s'agit alors de reconnaître que pour ce qui est, et donc pour nous-mêmes dès lors que nous sommes, il ne saurait jamais y avoir de différence sensible entre l'évocation de l'inconscience que seule la mort inspire et le néant.

Car sans conscience, peu importent l'infini et l'éternité. Ce ne serait jamais rien pour le mort.

Et s'il faut se connaître pour tout annihiler jusqu'à l'ignorance d'être soi, alors il faut toujours créer à partir de ce qui est jamais que l'équivalence sensible du néant pour soi : l'inconscience.

Et ainsi faire sortir du mort, le vivant, perpétuellement.

 

Je pense plutôt que ce qui est vu comme un milieu ontologisant, c'est le vide quantique.

A savoir que, de manière experimentale, il est impossible de "tout retirer" d'un espace vide, du point de vue théorique non plus en considerant le principe d'indetermination de la mécanique quantique.

Et dans le même temps, le quiproquo vient du fait que le néant...n'est pas le vide.

Faire le vide du point de vue physique, c'est retirer tout ce qui peut l'être dans un volume d'espace donné.

On l'a vu, un espace totalement vide, ça n'existe pas et ça ne peut pas exister selon les lois physique 

Le néant est une notion différente puisqu'elle présuppose cette démarche, que vous proposez d'ailleurs de penser (puisque non experimentable) ce qui consiste abstraitement à TOUT retirer, y compris l'espace, y compris le temps.

On a donc à faire une expérience de pensée avec toutes les limites d'une telle expérience faute de processus de vérification possible.

Et cette démarche en opposition avec la méthode scientifique, qui est une approche métaphysique, va doublement entrer en opposition avec la science puisque du néant pensé, vous allez penser l'être alors que la science va experimenter ce qui existe comme les ondes, la matière, l'espace temps, les champs et même experimenter les êtres vivants au travers la médecine la biologie et une ribambelle d'autres méthodes 

Concernant "ce qui est" ou "ce qui est vivant", la démarche expérimentale va theoriser des manifestations concrètes et non se focaliser sur des pensées abstraites 

Vos expériences de pensée métaphysique vous amènent à penser que la mort, c'est de l'inconscience.

De ce point de vue je n'ai pas d'objection scientifique puisque la mort...ne s'experimente pas de notre vivant...

Mais si nous sommes en religion, je peux tout de même vous dire ce que j'en pense.

L'idée de la vie après la mort est une idée vieille comme le monde qu'on l'appelle âme, karma, qu'on l'imagine au paradis en enfer ou en réincarnations...

De mon seul point de vue, c'est dans tous les cas consolatoire pour soi même, cet ego qu'on ne veut pas quitter 

Mais y a t'il de l'inconscience ou une vie après la mort, je ne sais pas.

Au sens du savoir dans son sens le plus noble donc après vérification expérimentale 

Maintenant je ne comprends pas comment vous faites sortir du mort le vivant.

Est ce que vous parlez en règle générale et je le comprends alors comme "l'inconscience n'ayant pas le ressenti de son état, seule la conscience est"

Ou est ce que vous me parlez d'un cycle quelconque qui préserve votre âme ou votre structure de pensée ?

Par l'expérience de pensée, il est en effet possible de tout retirer si bien qu'au paroxysme d'un tel processus, quelle que soit la réalité de départ, il ne pourrait rester irréductiblement que l'inconscience.

Il y a 2 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Par l'expérience de pensée, il est en effet possible de tout retirer si bien qu'au paroxysme d'un tel processus, quelle que soit la réalité de départ, il ne pourrait rester irréductiblement que l'inconscience.

La réalité de départ n'a pourtant rien d'aléatoire ni d'anodin.

Il faut un esprit conscient, un esprit vivant alimenté de stimuli, d'énergie et rien de la sorte ayant atteind un âge de raison pour la réflexion ne peut exister sans les conditions initiales lui ayant permis de naître et de s'épanouir, d'être instruit pour réfléchir sur sa propre condition 

Il faut des conditions physique, biologique, naturelles, linguistiques, sociales extrêmement précises et sans lesquelles cette expérience de pensée n'est absolument pas imaginable.

Un tissu de relations sophistiquées et extrêmement particulières

Le biais initial de cette pensée est d'intégrer dès le départ le ver dans le fruit en se considérerant un ego éthéré fondamental abstrait et fondamental sorti du chapeau comme si le autour de moi n'existait pas et n'existerait pas sans moi

Rappelé cet état de fait, on peut en effet se demander si la mort ne serait pas équivalente pour notre propre conscience à l'avant vie, un néant conceptualisé où, faute de stimuli, d'identité et de conscience, un état de vide complet où ni l'espace ni le temps n'auraient aucune réalité donc sans existence sans conséquence sans perception pour nous.

On peut...métaphysiquement

Mais pourquoi la conscience nécessaire à cette appréhension du monde serait elle individuelle où ne serait elle pas ou plus ?

Si ne pas avoir été ou avoir été et ne plus être représente un néant de représentation quelle qu'elle soit, la conclusion ne serait elle pas évidente dans une telle expérience de pensée ?

A savoir que...seul existe la conscience pour capter sa relation dans un rapport sujet objet ou sujet sujet au monde.

Et cette conscience n'est pas soi même qui, n'existant plus n'a aucune existence particulière fondamentale, pas plus qu'une pierre ou un atome...

Il n'y a pas un état de néant si les horloges s'arrêtent et si l'espace disparaît 

Il ne peut qu'y avoir que d'autres expériences de consciences.

Des rapports qui font que forcément, sur le seul plan de la conscience, ne peut qu'exister dans son expérience au monde que d'autres consciences que soi.

Un erase de soi même pour une conscience en effet fondamentale si on souhaite percevoir une interaction identitaire au monde.

Si je poussais une réflexion purement métaphysique voila où je serai amené

Mais je préfère l'approche experimentale donc scientifique 

Dès lors que l'unique chose, qui puisse jamais être par déduction logique, soit une entité d'annihilation de toute chose présente à elle-même, jusqu'à sa propre inconscience, alors la conscience est, en effet, nécessaire pour tout réduire à néant jusqu'à l'ignorance d'être soi.

Et si le vrai est conforme à la vérité, alors tout est fondamentalement intangible. Par conséquent, l'unique reliquat qui soit jamais possible en remontant vers sa propre vérité ne saurait être que d'ordre immatériel.

C'est d'ailleurs ce que traduit le caractère ondulatoire de la matière: qu'en vérité tout est intangible si bien que le vrai n'en soit qu'un message conforme que nous lisons en vertu de notre faculté de perception.

Dans le cas contraire, le néant n'aboutirait qu'à une aporie du fait qu'il soit encore un espace physique sous-jacent en guise de milieu ontologisant.

Il y a 7 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Dès lors que l'unique chose, qui puisse jamais être par déduction logique, soit une entité d'annihilation de toute chose présente à elle-même, jusqu'à sa propre inconscience, alors la conscience est, en effet, nécessaire pour tout réduire à néant jusqu'à l'ignorance d'être soi.

Et si le vrai est conforme à la vérité, alors tout est fondamentalement intangible. Par conséquent, l'unique reliquat qui soit jamais possible en remontant vers sa propre vérité ne saurait être que d'ordre immatériel.

C'est d'ailleurs ce que traduit le caractère ondulatoire de la matière: qu'en vérité tout est intangible si bien que le vrai n'en soit qu'un message conforme que nous lisons en vertu de notre faculté de perception.

Dans le cas contraire, le néant n'aboutirait qu'à une aporie du fait qu'il soit encore un espace physique sous-jacent en guise de milieu ontologisant.

Là je vous perds.

Que la conscience soit l'unique "outil" ou "moyen" ou "construction" ... absolument indispensable pour qu'une partie de l'univers structurée, organisée s'identifie à un ego qui dualise le soi de l'environnement extérieur dans une relation sujet / objet comme une condition nécessaire de connaissance, je suis d'accord.

On pourrait discuter de ce qu'est une conscience de soi parce que les contours ne sont pas nets.

Par exemple quand un organisme adopte une stratégie pour mieux s'adapter à l'environnement, une mutation génétique par exemple, la conscience n'intervient absolument pas et pourtant l'évolution est déjà une preuve de la capacité d'un sujet à considérer l'environnement pour mieux interagir 

Ou encore, la conscience d'un animal doit être bien différente de la notre avec un corps différent, des stimuli de nature différente, peut on réduire l'instinct à un manque de conscience de soi quand un animal fuie pour sa survie ?

Tout celà me semble ouvert.

Que l'unique reliquat soit immatériel, non, ce raisonnement, cette expérience de pensée ne le permet pas.

L'inconscience ne mobilise pas un esprit....pour en prendre conscience...un état immatériel.

Tout ce qui n'est pas, tout ce qui n'est plus est dans cet état "de néant" recherché par l'expérience de pensée rapporté à sa connaissance du soi et de l'environnement.

D'ailleurs le terme "sa propre vérité" ne signifie rien...je me doute que vous devez associer cette nature fondamentale immatérielle que vous évoquez comme étant la réalité fondamentale

Mais là où je vous perds totalement, c'est qu'après avoir rejeté les méthodes scientifique pour exercer une expérience de pensée métaphysique, vous la kidnappiez pour vous en servir dans la connaissance que la science nous sert concernant la nature fondamentale de la matière a l'échelle de la mécanique quantique.

Non...soit on tient une démarche métaphysique, soit on adopte la démarche scientifique 

Mais la science n'est pas un produit dont on se sert sur une étale de supermarché en prenant ce qui nous plait et en délaissant ce qui nous déplait 

Sachez quand même que "la nature ondulatoire" de la matière est une présentation utilisée, certes, mais totalement dépassée.

Celà est tiré de la dualité onde corpuscule de la matière, plus exactement, une particule quantique SE MANIFESTE tantôt avec un aspect corpusculaire ponctuel tantôt avec un aspect ondulatoire

Mais cette manifestation, c'est une manière de rendre compte de la nature fondamentale d'une particule avec un ... langage ... la "dualité onde corpuscule" que, précisément, la mécanique quantique a balayé 

Une particule quantique dans son état fondamental donc avant mesure n'est NI un corpuscule, NI une onde dans un substrat qui la porte.

On parle de champ quantique pour mettre en relief la nature délocalisée dans l'espace de la particule quantique mais même cette image ne rend pas compte d'une part de sa distribution qui est particulière ni des particularités d'intrication entre particules car ces dernières n'ont alors plus d'identité propre mais forment alors un nouveau système quantique au delà des contraintes spatiales et d'ailleurs temporelles, système unifié qui, du coup, doit être considéré globalement si fait qu'il n'y a pas violation des lois de relativité dans ce lien.

Cette vision alocale et atemporelle dépasse la notion de particule comme point ponctuel dans l'espace et dans le temps et dépasse la notion d'onde qui est un déplacement necessitant et l'espace et le temps.

Ici...on est aux limites du langage, aux limites de la logique, aux limites de la conceptualisation.

Les modèles et équations mathématiques qui rendent compte de ces relations ne parlent plus notre langue.

Le sujet et l'objet forment un système unique où l'un ne peut plus être isolé de l'autre.

De ce point de vue, si vous sortez de votre pure expérience de pensée logique métaphysique pour adopter des concepts scientifiques, il faut adopter une grande rigueur et une grande discipline 

Lesquelles vous demontreront combien nos représentations mentales sont naïves et grossières

La nature avait beaucoup plus d'imagination que nous n'en aurions jamais eu dans aucun système de pensée philosophique

Et sans cette rencontre par l'expérience, notre pensée est limitée, cadrée par la logique de nos expériences personnelles sensibles 

La mécanique quantique est une ouverture de nos esprits 

Malheureusement, ses principes fondamentaux, si ils peuvent être compris sans maîtriser l'ensemble de ce formalisme évidemment débouche sur de l'incompréhension totale au regard de notre conditionnement 

Feynman dira : personne ne comprend vraiment la mécanique quantique 

Il la comprenait parfaitement bien mais le viol de son cerveau ne permettait plus une communication nette de ce qu'elle signifie 

Autant dire que personne ne la comprend pour ne pas froisser l'incompréhension générale 

il y a une heure, zenalpha a dit :

Là je vous perds.

Que la conscience soit l'unique "outil" ou "moyen" ou "construction" ... absolument indispensable pour qu'une partie de l'univers structurée, organisée s'identifie à un ego qui dualise le soi de l'environnement extérieur dans une relation sujet / objet comme une condition nécessaire de connaissance, je suis d'accord.

On pourrait discuter de ce qu'est une conscience de soi parce que les contours ne sont pas nets.

Par exemple quand un organisme adopte une stratégie pour mieux s'adapter à l'environnement, une mutation génétique par exemple, la conscience n'intervient absolument pas et pourtant l'évolution est déjà une preuve de la capacité d'un sujet à considérer l'environnement pour mieux interagir 

Ou encore, la conscience d'un animal doit être bien différente de la notre avec un corps différent, des stimuli de nature différente, peut on réduire l'instinct à un manque de conscience de soi quand un animal fuie pour sa survie ?

Tout celà me semble ouvert.

Que l'unique reliquat soit immatériel, non, ce raisonnement, cette expérience de pensée ne le permet pas.

L'inconscience ne mobilise pas un esprit....pour en prendre conscience...un état immatériel.

Tout ce qui n'est pas, tout ce qui n'est plus est dans cet état "de néant" recherché par l'expérience de pensée rapporté à sa connaissance du soi et de l'environnement.

D'ailleurs le terme "sa propre vérité" ne signifie rien...je me doute que vous devez associer cette nature fondamentale immatérielle que vous évoquez comme étant la réalité fondamentale

Mais là où je vous perds totalement, c'est qu'après avoir rejeté les méthodes scientifique pour exercer une expérience de pensée métaphysique, vous la kidnappiez pour vous en servir dans la connaissance que la science nous sert concernant la nature fondamentale de la matière a l'échelle de la mécanique quantique.

Non...soit on tient une démarche métaphysique, soit on adopte la démarche scientifique 

Mais la science n'est pas un produit dont on se sert sur une étale de supermarché en prenant ce qui nous plait et en délaissant ce qui nous déplait 

Sachez quand même que "la nature ondulatoire" de la matière est une présentation utilisée, certes, mais totalement dépassée.

Celà est tiré de la dualité onde corpuscule de la matière, plus exactement, une particule quantique SE MANIFESTE tantôt avec un aspect corpusculaire ponctuel tantôt avec un aspect ondulatoire

Mais cette manifestation, c'est une manière de rendre compte de la nature fondamentale d'une particule avec un ... langage ... la "dualité onde corpuscule" que, précisément, la mécanique quantique a balayé 

Une particule quantique dans son état fondamental donc avant mesure n'est NI un corpuscule, NI une onde dans un substrat qui la porte.

On parle de champ quantique pour mettre en relief la nature délocalisée dans l'espace de la particule quantique mais même cette image ne rend pas compte d'une part de sa distribution qui est particulière ni des particularités d'intrication entre particules car ces dernières n'ont alors plus d'identité propre mais forment alors un nouveau système quantique au delà des contraintes spatiales et d'ailleurs temporelles, système unifié qui, du coup, doit être considéré globalement si fait qu'il n'y a pas violation des lois de relativité dans ce lien.

Cette vision alocale et atemporelle dépasse la notion de particule comme point ponctuel dans l'espace et dans le temps et dépasse la notion d'onde qui est un déplacement necessitant et l'espace et le temps.

Ici...on est aux limites du langage, aux limites de la logique, aux limites de la conceptualisation.

Les modèles et équations mathématiques qui rendent compte de ces relations ne parlent plus notre langue.

Le sujet et l'objet forment un système unique où l'un ne peut plus être isolé de l'autre.

De ce point de vue, si vous sortez de votre pure expérience de pensée logique métaphysique pour adopter des concepts scientifiques, il faut adopter une grande rigueur et une grande discipline 

Lesquelles vous demontreront combien nos représentations mentales sont naïves et grossières

La nature avait beaucoup plus d'imagination que nous n'en aurions jamais eu dans aucun système de pensée philosophique

Et sans cette rencontre par l'expérience, notre pensée est limitée, cadrée par la logique de nos expériences personnelles sensibles 

La mécanique quantique est une ouverture de nos esprits 

Malheureusement, ses principes fondamentaux, si ils peuvent être compris sans maîtriser l'ensemble de ce formalisme évidemment débouche sur de l'incompréhension totale au regard de notre conditionnement 

Feynman dira : personne ne comprend vraiment la mécanique quantique 

Il la comprenait parfaitement bien mais le viol de son cerveau ne permettait plus une communication nette de ce qu'elle signifie 

Autant dire que personne ne la comprend pour ne pas froisser l'incompréhension générale 

Oui ! je t'ai bien suivi.

 Mais je l'ai dit ailleurs, le problème c'est que "certains" recourent aux principes du quantique (comme des propriétés ondulatoires) pour expliquer ou comprendre le phénomène de l'esprit ou de la conscience. Parce que ça a un côté mystérieux, pas très intuitif par rapport à notre sensibilité.

 En fait je crois que le fondement de ce raisonnement est que puisque le quantique ET l'esprit sont largement  incompréhensibles, c'est qu'il s'agit d'une même chose !

Un peu comme : les amis de mes ennemis sont mes ennemis ! ou plutôt les ennemis de mes ennemis sont mes amis !

Peut-être bien que si les principes de fonctionnement de notre esprit étaient... quantiques, on ne pourrait penser qu'en... désordre !

(On verra ce que donneront les ordinateurs quantiques !)

Je crois que pour l'esprit  tout se passe à une échelle macroscopique par rapport au quantique. Je crois ! Après qu'à l'étage inférieur tout soit quantique, c'est obligé ! Comme tout ce qui existe.

Je me demande si la "simple" théorie des ensembles ne pourrait pas rendre assez bien compte des phénomènes de conscience et de conscience de soi... Le vivant (tout vivant) comme sous-ensemble "fermé", distinct mais quand même du monde, et la conscience comme  ce qui me permet de dire ça : un éloignement factice ou théorique, virtuel que permet l'extension ou la complexification des représentations virtuelles.)

Ce qui permet la conscience c'est que nos représentations naviguent en permanence dans l'erreur, puisqu'elle ne sont pas ce qu'elles représentent.

Il n'y a là rien de bien mystérieux si ce n'est que "vécues de l'intérieur", d'un point de vue intérieur à "notre ensemble" les choses paraissent différentes, l'intérieur devenant virtuellement (pour de rire !) l'extérieur. Extérieur à tout le "réel" donné par les sens.

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

Oui ! je t'ai bien suivi.

 Mais je l'ai dit ailleurs, le problème c'est que "certains" recourent aux principes du quantique (comme des propriétés ondulatoires) pour expliquer ou comprendre le phénomène de l'esprit ou de la conscience. Parce que ça a un côté mystérieux, pas très intuitif par rapport à notre sensibilité.

 En fait je crois que le fondement de ce raisonnement est que puisque le quantique ET l'esprit sont largement  incompréhensibles, c'est qu'il s'agit d'une même chose !

Un peu comme : les amis de mes ennemis sont mes ennemis ! ou plutôt les ennemis de mes ennemis sont mes amis !

Peut-être bien que si les principes de fonctionnement de notre esprit étaient... quantiques, on ne pourrait penser qu'en... désordre !

(On verra ce que donneront les ordinateurs quantiques !)

Je crois que pour l'esprit  tout se passe à une échelle macroscopique par rapport au quantique. Je crois ! Après qu'à l'étage inférieur tout soit quantique, c'est obligé ! Comme tout ce qui existe.

Je me demande si la "simple" théorie des ensembles ne pourrait pas rendre assez bien compte des phénomènes de conscience et de conscience de soi... Le vivant (tout vivant) comme sous-ensemble "fermé", distinct mais quand même du monde, et la conscience comme  ce qui me permet de dire ça : un éloignement factice ou théorique, virtuel que permet l'extension ou la complexification des représentations virtuelles.)

Ce qui permet la conscience c'est que nos représentations naviguent en permanence dans l'erreur, puisqu'elle ne sont pas ce qu'elles représentent.

Il n'y a là rien de bien mystérieux si ce n'est que "vécues de l'intérieur", d'un point de vue intérieur à "notre ensemble" les choses paraissent différentes, l'intérieur devenant virtuellement (pour de rire !) l'extérieur. Extérieur à tout le "réel" donné par les sens.

Oui

Et dans le détail, le mécanisme dit d'effondrement de la fonction d'onde, ce qu'on appelle aussi le problème de la mesure, n'est purement et simplement pas compris.

On ne comprend pas du tout comment un "nuage de probabilité qui interfere avec lui même" passe instantanément de cet "état" probabiliste et diffus à un état classique bien localisé après mesure.

Aucune théorie n'explique ça.

Il y a donc des interprétations de la mécanique quantique pour résoudre ce problème 

L'une d'entre elle invoque "la conscience"

Si la lune existe, ce serait parce qu'une conscience l'observe et la fait se manifester comme nous l'observons.

Cette interprétation a du plombs dans l'aile avec l'étude de la décohérence par exemple par Serge Haroche 

Mais personne n'explique de manière encore totalement satisfaisante cet effondrement 

La decoherence considère que ce sont les interactions de la particule à l'environnement qui génère cet effondrement mais les modalités restent encore floues

Si le vrai est conforme à la vérité, alors celle-ci s'inscrit dans un rapport d'antécédence logique par rapport au premier.

Si bien que sans vérité, point de vrai.

Dès lors, tout est fondamentalement intangible.

C'est la raison pour laquelle, une particule n'est qu'une onde en cela qu'elle n'est qu'un message issu d'une vérité: la nôtre.

Tel un message à nous-mêmes que nous interprétons en vertu de notre capacité innée à connaître le vrai: la perception.

Si bien que nous parvenons à substantifier la réalité, c'est à dire à rendre tangible ce qui ne l'est point en vérité, du fait que nous soyons conscients.

Par conséquent, l'unique reliquat qui soit jamais possible au paroxysme d'un processus consistant à remonter vers notre propre origine, ne pourrait être qu'immatériel du fait qu'il faille précisément remonter vers notre propre vérité.

Et au terme d'un tel processus, il ne pourrait rester que l'inconscience après avoir retiré la nature et s'être retiré pour se reposer, quelle que soit la réalité de départ.