Ô-dieu

Il y a 16 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Dieu ne se connaît donc pas sans l'homme?

Il y a 16 heures, Scénon a dit :

Non.

Il faut aussi bien comprendre que si dieu ne se connaît pas, c'est qu'il est inconscient avec toutes les conséquences que cela implique puisqu'il s'agirait d'accréditer la thèse selon laquelle, sans l'homme, dieu serait mort.

Or, dieu peut-il comprendre la création qu'il envisage "à partir de rien" en étant inconscient ?

il y a 17 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Il faut aussi bien comprendre que si dieu ne se connaît pas, c'est qu'il est inconscient

Ne pas se connaître ne signifie pas être inconscient...

C'est votre philosophie qui assimile la connaissance à prendre conscience 

Et dans cette définition, vous connaissez forcément  tout 

Vous en avez conscience ?

il y a 24 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

 

Il faut aussi bien comprendre que si dieu ne se connaît pas, c'est qu'il est inconscient avec toutes les conséquences que cela implique puisqu'il s'agirait d'accréditer la thèse selon laquelle, sans l'homme, dieu serait mort.

Or, dieu peut-il comprendre la création qu'il envisage "à partir de rien" en étant inconscient ?

 

 

 

Puisqu'être conscient, c'est se connaître par définition.

Etablir que dieu ne se connaîtrait pas sans l'homme est donc lourd de conséquences.

il y a 1 minute, JOSEPH DELETRE a dit :

Puisqu'être conscient, c'est se connaître par définition.

Etablir que dieu ne se connaîtrait pas sans l'homme est donc lourd de conséquences.

La connaissance n’est pas la simple perception ni la simple conscientisation d’un stimulus ou d’un concept

Si vous connaissez l’existence de la relativité ni vous ni moi ne la connaissons véritablement et il m’est même assez facile de considérer que vous ne la connaissez pas...du tout.

Votre définition est une erreur en soi

Et vous vous en servez de cadre pour comprendre les implications d’une caractéristique que Scenon assigne à Dieu sans vous demander ni le sens qu’il donne à sa déclaration ni le raisonnement qui l’amène à la faire ou encore sans connaître sa source s’il s’inspire d’un texte.

Vous en êtes conscient ?

Il y a 17 heures, Scénon a dit :

Pour se connaître et pour parler.

Et si dieu crée l'homme pour se connaître tel que la réponse, ci-dessus, le suggère, alors, une question fondamentale émerge au-delà du fait d'en déduire que dieu serait inconscient sans l'homme.

En effet, est-il possible de se connaître pleinement sans comprendre sa propre condition par la raison ?

il y a 37 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Et si dieu crée l'homme pour se connaître tel que la réponse, ci-dessus, le suggère, alors, une question fondamentale émerge au-delà du fait d'en déduire que dieu serait inconscient sans l'homme.

En effet, est-il possible de se connaître pleinement sans comprendre sa propre condition par la raison ?

 

Je vous donne mon avis

Quelle que soit la définition que vous vous donnez pour vous même elle est incomplète voire infiniment incomplète 

Votre inconscient, tous les phénomènes qui vous sont propres par la génétique ou l’épigénétique, tout ce dont vous êtes capables ou pas

L’image de soi n’est pas soi

D'ailleurs le moi comme être permanent n’existe pas

Si pour vous avoir conscience de soi c’est connaître, vous vous connaissez pleinement au regard du fait que votre conscience conscientise pour vous-même tout ce que vous appelez connaissance 

Mais la raison nous dit que ce que les autres pensent de nous demontre déjà que ce que nous pensons être n’est déjà pas ce que les autres pensent de nous

Mais ce qui est un plus gros choc encore, c’est que c’est totalement accessoire dans la vie.

A trop réfléchir sur la vie on rate le passage existentiel de la vie.

Pour finir par ne rien en connaître 

Je ne sais pas si c’est clair ce que je dis...

Et si l'idée de dieu relève d'avis subjectifs, alors il n'y a plus de dieu dans l'absolu.

Si bien que le relativisme en soit la meilleure arme de destruction conceptuelle au dépit de ceux qui en usent.

Tel que l'on puisse se demander si la croyance n'exige pas une certaine forme de sectarisme pour s'imposer nécessairement dès lors qu'elle se substitue à la raison qu'elle dénigre et opprime pour la redouter?

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je veux bien mieux comprendre votre position 

J'ai fait un parallèle avec la tradition grecque où la mythologie est traitée comme si les personnages étaient historiques, mais sans que cette question, inintéressante aux yeux des commentateurs, soit jamais abordée de front.

Enfin, parfois si ! Michel Maïer, par exemple, va jusqu'à affirmer que les personnages de la mythologie sont tous purement imaginaires. Il n'en est pas moins un des plus grands commentateurs philosophiques qui soient, de la mythologie grecque.

On n'a pas besoin de reconnaître l'historicité de Jésus pour puiser un enseignement religieux ou philosophique dans les Écritures.

Cela dit, si cela peut vous “rassurer”, je suis plutôt convaincu que Jésus de Nazareth était une personne ayant réellement vécu ; mais peu me chaut au fond.

Ce qui explique votre incompréhension (bien compréhensible !) à l'égard de mon attitude, c'est peut-être votre approche des Écritures, qui se voudrait tant “historique”.

N'oubliez pas que les rabbins eux-mêmes (avec l'aménité qui les caractérise parfois) déclarent : «Celui qui lit l'Écriture comme un livre d'histoire profane, qu'il crève !»

Ce qu'ils veulent finalement nous dire, avec d'autres mots, c'est : le personnage historique (ou non) d'Abraham, le personnage historique (ou non) de Moïse, etc., vous en faites ce que vous voulez ; ce n'est pas notre affaire !

il y a 14 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Et si l'idée de dieu relève d'avis subjectifs, alors il n'y a plus de dieu dans l'absolu.

Si bien que le relativisme en soit la meilleure arme de destruction conceptuelle au dépit de ceux qui en usent.

Tel que l'on puisse se demander si la croyance n'exige pas une certaine forme de sectarisme pour s'imposer nécessairement dès lors qu'elle se substitue à la raison qu'elle dénigre et opprime pour la redouter?

 

Or, le relativisme, qui remet en cause chaque définition afin que plus rien ne soit intelligible à commencer par soi, n'est que le bras armé du nihilisme.

De sorte que la croyance, dès lors qu'elle en use, œuvre pour l'absence de vérité contre toute attente.

Pour le comprendre, il est nécessaire d'en revenir au dogme de la création selon lequel dieu crée "à partir du néant" considéré ici comme l'aporie d'un milieu ontologisant.

Par conséquent, aller vers dieu _ en tant qu'entité transcendante à l'origine de toute chose _ c'est tout réduire à néant jusqu'à sa propre vérité.

Le nihilisme ne serait donc pas le prix de la mort de dieu, mais la conséquence d'une croyance _ sans raison en un démiurge faisant office de dieu _ voulant en finir avec ce que nous sommes.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Est-ce qu'en substituant l'existence de Jésus comme condition première des évangiles, @Scénon serait chrétien au sens de Kierkegaard?

Cette question me turlupine en effet...

il y a 3 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Or, le relativisme, qui remet en cause chaque définition afin que plus rien ne soit intelligible à commencer par soi, n'est que le bras armé du nihilisme.

De sorte que la croyance, dès lors qu'elle en use, œuvre pour l'absence de vérité contre toute attente.

Pour le comprendre, il est nécessaire d'en revenir au dogme de la création selon lequel dieu crée "à partir du néant" considéré ici comme l'aporie d'un milieu ontologisant.

Par conséquent, aller vers dieu _ en tant qu'entité transcendante à l'origine de toute chose _ c'est tout réduire à néant jusqu'à sa propre vérité.

Le nihilisme ne serait donc pas le prix de la mort de dieu, mais la conséquence d'une croyance _ sans raison en un démiurge faisant office de dieu _ voulant en finir avec ce que nous sommes.

 

Pour faire le lien avec un autre sujet de ce forum.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Comme si le don (nécessairement divin) de la raison devait après avoir fait son office (qui est le questionnement) laisser le pas à la foi.

C'est assez bien formulé.

Je ne rejette pas la raison, mais la raison, la cartésienne dont nous sommes si fiers, ne sert finalement à rien pour se trouver un jour dans le lit de Dieu (ou d'une des houris, selon les goûts et prédilections de chacun).

Dieu fait l'amour, et c'est la seule chose qui l'intéresse, et ce ne sont pas nos raisonnements, aussi intelligents soient-ils, qui vont le séduire.

Essayez un peu l'approche purement gynécologique avec une très belle femme amoureuse qui veut vous attirer dans son lit...

Si vous persistez dans votre attitude de gynécologue, et qu'ensuite vous osez dire à vos amis que vous “connaissez” cette femme, et pourquoi et comment, ils vont tous vous rire au nez !

J'espère répondre ici aux questions de @JOSEPH DELETRE et de @zenalpha par la même occasion.

@Scénon, vous indiquiez plus haut que dieu crée l'homme pour se connaître.

Outre le questionnement qu'induit une telle assertion quant à l'inconscience de dieu sans l'homme, est-il possible de se connaître pleinement sans compréhension de sa propre condition par la raison?

il y a 11 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

@Scénon, vous indiquiez plus haut que dieu crée l'homme pour se connaître.

Outre le questionnement qu'induit une telle assertion quant à l'inconscience de dieu sans l'homme, est-il possible de se connaître pleinement sans compréhension de sa propre condition par la raison?

La question est en effet lourde de conséquence car alors la raison de l'homme serait l'espérance ultime de ce dieu inconscient.

il y a 23 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Est-il possible de se connaître pleinement sans compréhension de sa propre condition par la raison ?

Oui.

Cher @JOSEPH DELETRE, ne prenez pas ombrage de mes réponses abruptes et du ton péremptoire. Tout le monde n'est pas fait pour s'entendre, même si j'apprécie la politesse de nos échanges, indispensable à toute discussion.

Mais je vous avoue honnêtement que la plupart du temps, vos questions, qui se succèdent d'ailleurs les unes aux autres pour ainsi dire à l'infini, m'ennuient. Et je n'ai pas trop envie de justifier ou d'argumenter chacune de mes réponses. Ces questions ont apparemment de l'importance pour vous, elles n'en ont souvent aucune pour moi, ou si peu : c'est ma nature, et vous n'y êtes pour rien ; et l'inverse est tout aussi vraie.

Sans rancune aucune donc, mais je préfère qu'on en reste là, nous deux. Je suis prêt aussi, évidemment, à ne pas m'éterniser dans votre fil où mes autres interventions éloignent probablement du sujet qui vous tient à cœur.

il y a 42 minutes, Scénon a dit :

J'ai fait un parallèle avec la tradition grecque où la mythologie est traitée comme si les personnages étaient historiques, mais sans que cette question, inintéressante aux yeux des commentateurs, soit jamais abordée de front.

Enfin, parfois si ! Michel Maïer, par exemple, va jusqu'à affirmer que les personnages de la mythologie sont tous purement imaginaires. Il n'en est pas moins un des plus grands commentateurs philosophiques qui soient, de la mythologie grecque.

On n'a pas besoin de reconnaître l'historicité de Jésus pour puiser un enseignement religieux ou philosophique dans les Écritures.

Cela dit, si cela peut vous “rassurer”, je suis plutôt convaincu que Jésus de Nazareth était une personne ayant réellement vécu ; mais peu me chaut au fond.

Ce qui explique votre incompréhension (bien compréhensible !) à l'égard de mon attitude, c'est peut-être votre approche des Écritures, qui se voudrait tant “historique”.

N'oubliez pas que les rabbins eux-mêmes (avec l'aménité qui les caractérise parfois) déclarent : «Celui qui lit l'Écriture comme un livre d'histoire profane, qu'il crève !»

Ce qu'ils veulent finalement nous dire, avec d'autres mots, c'est : le personnage historique (ou non) d'Abraham, le personnage historique (ou non) de Moïse, etc., vous en faites ce que vous voulez ; ce n'est pas notre affaire !

Hello @Scénon

Je comprends mieux votre position, merci

Néanmoins, je la trouve frustrante, c'est la votre, je la respecte.

La mienne n'est pas simplement une vision historique même si, clairement, les rédacteurs du nouveau testament s'inscrivent dans l'histoire.

Elle est aussi théologique 

Le fait de savoir si Jésus est divin ou non est une question théologique, les interrogations sur la trinité, la question de la résurrection, la question de l'adoration de Jesus et des saints etc etc...

Tout celà, c'est d'abord une question théologique 

Et vous voyez bien qu'un juif, un catholique, un protestant, un musulman répondront de manière très différentes aux faits historiques au travers....des réponses théologique 

Et bizarrement, je me sens beaucoup plus proche de ce rabin que vous

Vous pensez être proche mais j'ai l'exacte impression inverse.

A savoir qu'évidemment, on peut étudier les textes saint comme matière première presque sans référence aux interprétations des églises 

Mais on va rater énormément de représentations théologiques fondamentales

C'est d'ailleurs pourquoi je vous demandais votre religion 

Un catholique ou un chrétien n'a pas ce rapport aux textes, les textes sont aussi la manifestation de Dieu dans sa représentation indiquée par l'eglise.

Franchement, un chrétien qui indique que peu importe le fait de savoir si Jésus a existé ou pas ... n'est tout simplement pas un chrétien 

Qu'êtes vous donc ?

Et toujours mon étonnement que cette question de sincérité vous pose tant de difficulté 

Et bien figurez vous que je ne le sais pas.

Vos écrits me laissent dubitatif non historiquement mais théologiquement.

Au risque de me tromper, je dirai que vous avez développé un simple hobby pour cette culture judeo chrétienne 

Vous m'êtes une énigme mon frère 

Dieu vous garde

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

Dieu vous garde.

Merci. Et Dieu vous garde aussi.

il y a 35 minutes, Scénon a dit :

Oui.

Cher @JOSEPH DELETRE, ne prenez pas ombrage de mes réponses abruptes et du ton péremptoire. Tout le monde n'est pas fait pour s'entendre, même si j'apprécie la politesse de nos échanges, indispensable à toute discussion.

Mais je vous avoue honnêtement que la plupart du temps, vos questions, qui se succèdent d'ailleurs les unes aux autres pour ainsi dire à l'infini, m'ennuient. Et je n'ai pas trop envie de justifier ou d'argumenter chacune de mes réponses. Ces questions ont apparemment de l'importance pour vous, elles n'en ont souvent aucune pour moi, ou si peu : c'est ma nature, et vous n'y êtes pour rien ; et l'inverse est tout aussi vraie.

Sans rancune aucune donc, mais je préfère qu'on en reste là, nous deux. Je suis prêt aussi, évidemment, à ne pas m'éterniser dans votre fil où mes autres interventions éloignent probablement du sujet qui vous tient à cœur.

Je suis désolé que ce sujet vous ennuie.

Peut-être pourriez-vous alors ne plus y participer pour ne plus souffrir les questions que je pose, dans un sujet que j'ai créé, et auxquelles vous apportez vos propres réponses décorrélées en guise d'évitement?

Très bonne continuation ailleurs.

La question demeure donc ouverte.

Si dieu crée l'homme pour se connaître, outre le questionnement qu'induit une telle assertion quant à l'inconscience de dieu sans l'homme, est-il possible de se connaître pleinement sans compréhension de sa propre condition par la raison?

Si oui, alors la raison serait vaine. Elle ne pourrait alors qu'être le maître d’œuvre d'un questionnement perpétuel sans réponse.

Si non, alors la raison en deviendrait l'ultime espérance du divin qui ne se connaîtrait pas sans l'homme.

Pour finir, à moins que ceux qui s'ennuient de mes questions ne me relancent, il faut donc bien comprendre que dieu crée "à partir du néant" d'après le dogme de la création.

Dès lors, aller vers dieu, en tant qu'entité transcendante à l'origine de toute chose, c'est tout réduire à néant à partir de soi, jusqu'à sa propre vérité, conformément à cette genèse.

Il ne faut donc pas s'étonner de l'état du monde où le nihilisme et la destruction font rage...

Contre cela, la raison est l'unique rempart pour être encore. Il est donc normal que la croyance sectaire l'ait en exécration n'ayant d'autre sortie possible qu'une condescendance imprégnée de lâcheté intellectuelle.

il y a 6 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Pour finir, à moins que ceux qui s'ennuient de mes questions ne me relancent, il faut donc bien comprendre que dieu crée "à partir du néant" d'après le dogme de la création.

Dès lors, aller vers dieu, en tant qu'entité transcendante à l'origine de toute chose, c'est tout réduire à néant à partir de soi, jusqu'à sa propre vérité, conformément à cette genèse.

Il ne faut donc pas s'étonner de l'état du monde où le nihilisme et la destruction font rage...

Contre cela, la raison est l'unique rempart pour être encore. Il est donc normal que la croyance sectaire l'ait en exécration n'ayant d'autre sortie possible qu'une condescendance imprégnée de lâcheté intellectuelle.

Il n'y a donc plus qu'a vous convertir conformément aux enseignements des textes mon frère