Ô-dieu

il y a 41 minutes, Scénon a dit :

Mais enfin ! En répétant ainsi exactement la même chose que plus haut (dans une récursion sans fin !), vous faites comme si je ne vous avais pas déjà répondu sur ce point.

Non pas que vous n'ayez pas le droit d'affirmer ce qui bon vous semble, mais je n'estime pas, moi, en arriver à la posture que vous m'attribuez ; et j'ai expliqué pourquoi.

Une nouvelle fois : je ne pense en aucune façon repousser la question de la création, en imaginant ou en évoquant une quelconque création préalable... à la création.

La création commence au moment même où Dieu tire les créatures de ce “rien”.

Ce “rien” serait donc comme la première matière sur laquelle Dieu œuvre.

Le raisonnement n'est pas un droit, mais un devoir pour honorer les efforts consentis par la nature pour se connaître par nous.

Contrairement à l'opinion qui est un droit dont vous usez avec autorité.

Si vous faîtes du "rien", une "première matière" comme vous la désignez, alors vous ne faîtes que repousser la question de la création à cette première matière dans une récursion sans fin.

Sauf à établir que dieu crée à partir du néant avec toutes les conséquences que cela implique.

il y a une heure, JOSEPH DELETRE a dit :

Si vous faites du “rien”, une “première matière” comme vous la désignez, alors vous ne faites que repousser la question de la création à cette première matière dans une récursion sans fin.

Vous m'attribuez une opinion, en oubliant que j'ai cité Paracelse, qui n'est pas le premier venu ; et que la notion de “première matière” se retrouve chez un grand nombre de philosophes, chrétiens et autres.

Certes, on peut leur accorder ou ne pas leur accorder du crédit, mais là n'est pas la question ; vous ne tenez simplement pas compte de leur raisonnement à eux qui, à mon humble avis, se tient parfaitement.

Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que d'après ces philosophes, créer c'est séparer.

Dans ce “rien” initial, aucune chose n'a encore été séparée, donc créée.

Voyez aussi la création du monde chez Ovide : il décrit d'abord le chaos ; ensuite, et seulement ensuite, il y a création, c'est-à-dire séparation des éléments lourds et légers, etc.

C'est vous, et vous seulement, pas moi, qui semblez soutenir l'opinion que cette première matière, ce “rien”, cette “chose” initiale, soit déjà le résultat d'une création, c'est-à-dire d'une séparation ; mais ce n'est pas cela que disent les auteurs auxquels je me réfère.

il y a 13 minutes, Scénon a dit :

Vous m'attribuez une opinion, en oubliant que j'ai cité Paracelse, qui n'est pas le premier venu ; et que la notion de “première matière” se retrouve chez un grand nombre de philosophes, chrétiens et autres.

Certes, on peut leur accorder ou ne pas leur accorder du crédit, mais là n'est pas la question ; vous ne tenez simplement pas compte de leur raisonnement à eux qui, à mon humble avis, se tient parfaitement.

Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que d'après ces philosophes, créer c'est séparer.

Dans ce “rien” initial, aucune chose n'a encore été séparée, donc créée.

Voyez aussi la création du monde chez Ovide : il décrit d'abord le chaos ; ensuite, et seulement ensuite, il y a création, c'est-à-dire séparation des éléments lourds et légers, etc.

C'est vous, et vous seulement, pas moi, qui semblez soutenir l'opinion que cette première matière, ce “rien”, cette “chose” initiale, soit déjà le résultat d'une création, c'est-à-dire d'une séparation ; mais ce n'est pas cela que disent les auteurs auxquels je me réfère.

Dans ce cas, vous ajouteriez un nouveau paradoxe aux deux premiers déjà évoqués que sont l’antécédence de la matière primordiale d'une part, et son statut par rapport à dieu qui ne pourrait plus être par lui-même pour être indissociable de ce milieu de création d'autre part. Il s’agirait simplement ici d’une réduction de dieu à la matière primordiale.

Ce nouveau paradoxe serait celui d’une altération de cet état de perfection initiale par la division qu’induirait la création. Dans ce cas, la création détruirait l’idée d’une entité divine parfaite à l’origine de toute chose.

il y a 1 minute, JOSEPH DELETRE a dit :

Dans ce cas, vous ajouteriez un nouveau paradoxe aux deux premiers déjà évoqués que sont l’antécédence de la matière primordiale d'une part...

Je ne comprends déjà pas où est le premier paradoxe.

En quoi une matière primordiale antérieure à la création serait un paradoxe ?

il y a 12 minutes, Scénon a dit :

Je ne comprends déjà pas où est le premier paradoxe.

En quoi une matière primordiale antérieure à la création serait un paradoxe ?

Parce que vous ne feriez que repousser la question de la création à celle de la matière primordiale, dans une récursion sans fin, sauf à l'arrêter en établissant que dieu crée à partir du néant.

Ce qui est bien l'acception dogmatique puisque "ex-nihilo" signifie "à partir de rien", et non pas "à partir du rien" comme vous le suggériez plus haut de manière captieuse.

En outre, dans l'islam, qui est l'approche la plus aboutie chronologiquement d'une entité divine unique, transcendante et omnipotente à l'origine de toute chose, la création est bien aussi "à partir du néant", textuellement.

il y a 7 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Parce que vous ne feriez que repousser la question de la création à celle de la matière primordiale...

(soupir) Selon les auteurs auxquels j'ai fait référence, cette matière primordiale n'est pas une création.

J'ai beau le répéter, vous semblez incapable de saisir ce point de vue.

Je ne prétends même pas que ce qu'ils disent soit vrai, physiquement ou métaphysiquement ; mais si, selon eux, cette matière est antérieure à toute création, il n'y a pas de paradoxe.

Pour compliquer encore un peu notre débat (ou qui sait ? au contraire, pour mieux vous faire saisir certaines notions), j'ajoute que dans la tradition juive, il n'y a pas mal de verbes, tirés d'ailleurs de la Bible, qui décrivent différentes étapes dans le processus de la création : après la création, il y a la encore la formation ; après la formation, il y a encore la faction ; et avant la création, il y a l'émanation.

Si j'ajoute ces éléments, c'est uniquement pour vous faire comprendre qu'il y a création, qu'il y a ce qui suit la création, et qu'il y a aussi ce qui précède la création ; et que ce qui précède la création, n'est pas la création, forcément et logiquement, bien que vous mainteniez le contraire envers et contre tout.

Par ailleurs, j'arrête la discussion ici, parce qu'il me semble qu'il est vain de vouloir vous faire, non pas admettre qu'il en soit effectivement ainsi, mais au moins admettre la logique de ce qu'affirment ces auteurs.

Je vous remercie pour ce débat ; j'espère que d'autres lecteurs y auront trouvé quelque intérêt.

il y a 23 minutes, Scénon a dit :

(soupir) Selon les auteurs auxquels j'ai fait référence, cette matière primordiale n'est pas une création.

J'ai beau le répéter, vous semblez incapable de saisir ce point de vue.

Je ne prétends même pas que ce qu'ils disent soit vrai, physiquement ou métaphysiquement ; mais si, selon eux, cette matière est antérieure à toute création, il n'y a pas de paradoxe.

Pour compliquer encore un peu notre débat (ou qui sait ? au contraire, pour mieux vous faire saisir certaines notions), j'ajoute que dans la tradition juive, il n'y a pas mal de verbes, tirés d'ailleurs de la Bible, qui décrivent différentes étapes dans le processus de la création : après la création, il y a la encore la formation ; après la formation, il y a encore la faction ; et avant la création, il y a l'émanation.

Si j'ajoute ces éléments, c'est uniquement pour vous faire comprendre qu'il y a création, qu'il y a ce qui suit la création, et qu'il y a aussi ce qui précède la création ; et que ce qui précède la création, n'est pas la création, forcément et logiquement, bien que vous mainteniez le contraire envers et contre tout.

Par ailleurs, j'arrête la discussion ici, parce qu'il me semble qu'il est vain de vouloir vous faire, non pas admettre qu'il en soit effectivement ainsi, mais au moins admettre la logique de ce qu'affirment ces auteurs.

Je vous remercie pour ce débat ; j'espère que d'autres lecteurs y auront trouvé quelque intérêt.

Si elle n'est pas une création de dieu, alors la matière primordiale acquiert le même statut que dieu. Il faut bien le comprendre. Dans ce cas, dieu ne pourrait être par lui-même pour être indissociable de cette matière primordiale n'ayant alors d'autre cause qu'elle même.

Par ailleurs, s'il y a création, il y a nécessairement milieu de création ce qu'envisage bien le dogme ex-nihilo ou à partir du néant.

Enfin, s'il y a "émanation de", il n'y a plus de "création à partir de".

Ô dieu, qu'a-t-on fait de toi, sinon un démiurge odieux vers lequel il faudrait s’élever en s’anéantissant, lorsque tu n’es que cette faculté d’abstraction logique oubliée sur laquelle la causalité se fonde pour que toute chose puisse exister ?

Dès lors, faudrait-il qu'à toute cause soit nécessairement associée une conséquence en vertu d’une logique invariante ?

En particulier, l’inconséquence pourrait-elle avoir sa conséquence ? Si oui, laquelle?

Il y a 12 heures, Scénon a dit :

(soupir) Selon les auteurs auxquels j'ai fait référence, cette matière primordiale n'est pas une création.

J'ai beau le répéter, vous semblez incapable de saisir ce point de vue.

Je ne prétends même pas que ce qu'ils disent soit vrai, physiquement ou métaphysiquement ; mais si, selon eux, cette matière est antérieure à toute création, il n'y a pas de paradoxe.

Pour compliquer encore un peu notre débat (ou qui sait ? au contraire, pour mieux vous faire saisir certaines notions), j'ajoute que dans la tradition juive, il n'y a pas mal de verbes, tirés d'ailleurs de la Bible, qui décrivent différentes étapes dans le processus de la création : après la création, il y a la encore la formation ; après la formation, il y a encore la faction ; et avant la création, il y a l'émanation.

Si j'ajoute ces éléments, c'est uniquement pour vous faire comprendre qu'il y a création, qu'il y a ce qui suit la création, et qu'il y a aussi ce qui précède la création ; et que ce qui précède la création, n'est pas la création, forcément et logiquement, bien que vous mainteniez le contraire envers et contre tout.

Par ailleurs, j'arrête la discussion ici, parce qu'il me semble qu'il est vain de vouloir vous faire, non pas admettre qu'il en soit effectivement ainsi, mais au moins admettre la logique de ce qu'affirment ces auteurs.

Je vous remercie pour ce débat ; j'espère que d'autres lecteurs y auront trouvé quelque intérêt.

Absolument !

Ainsi le monde religieux, (les prophètes) me paraît en quelque façon presque plus raisonnable que les tenants de la pure logique ou des sciences !

Passons sur le rien qui est quelque chose. En provençal, nous avons gardé cette origine du mot "rien" qui se dit "rèn" puisque "rien" se dit bien "rèn" (comme en français) mais que "quelque chose" se dit "quaucarèn"  : "quelque rien" ! C'est du Raymond Devos !  Pour qui "un petit rien" ou "presque rien" voire "un moins que rien" c'est déjà quelque chose !

Tout cela pour brouiller les cartes, Monsieur Scénon !

Alors il suffit de s'en tenir au sens actuel qui a changé le sens ancien. Et pour lequel, rien c'est rien et non quelque chose !

Alors, "rien", "nihil" "néant" c'est bien la même... chose (!) à savoir... rien du tout !

Mais le religieux (en tout cas une certaine religiosité) ne dit pas "qu'avant", dans les passé le plus antérieur qui soit c'était le néant ! Non : Avant l'avant, c'était le Chaos !

Rien à voir le chaos avec le néant !

Le chaos c'est la pagaille ! Tout est là mais en pagaille ! Dieu arrive sur ces entrefaites un peu comme Zorro ! :

"C'était le chaos, la Pagaille et... Et... Et Dieu est arrivé-é-é ! Sans s'présser-er-er !"

Et il a tout ordonné ! Scénon dit : "Séparé" ! Séparer la lumière des ténèbres, les eaux de la terre... etc.

Dieu ici est nécessaire pour ordonner, non le vide mais le chaos. le religieux dans cette version n'en demande pas tant à Dieu : ne lui demande pas de remplir le vide qui est déjà plein !

Mais le religieux est malin ! Il a une autre version ! qui plaira mieux à  @JOSEPH DELETRE ! Il faut que tout le monde puisse y trouver son compte ! Et la religion, si elle veut tenir dans le temps doit un peut être comme une auberge espagnole !

Alors l'autre version c'est : "Au commencement était le verbe" ! C'est-à-dire rien d'autre que l'esprit. En tout cas ce qui est sûr c'est que l'esprit est tout sauf le chaos ! Dans la première version celle du chaos, le matériel, la matière n'est pas le fait de Dieu : IL N'A PAS A SE SALIR LES MAINS ! Et dans la deuxième version, la matière nait de l'esprit de Dieu. Pour Lui, c'est du pipi de chat la matière : il lui suffit pour lui de vouloir qu'elle existe, de la nommer pour qu'elle apparaisse...

En un sens, la notion de chaos précédant notre monde n'est pas très éloignée d'une des conceptions antiques qui disait que le monde avait existé depuis toujours et de toute éternité...

Il leur a suffi de rajouter Dieu pour mettre de l'ordre. Et là Dieu ressemble beaucoup à l'homme d'un point de vue symbolique : quand l'homme "arrive", quand il nait, tout est incompréhensible, autour de lui, mais peu à peu, grâce à son esprit, il finit par y voir plus clair...

Et nous en sommes toujours là ! A cette double interprétation possible , soit le néant, soit le chaos. Y a-t-il eu ou non création à partir du néant  ou non : Maintenant, toutes nos armées de scientifiques, après s'être reposées un instant sur un Big Bang ex-nihilo, en tant que commencement, commencent à se demander ce qu'il pouvait bien y avoir AVANT !

On ne fait pas mieux que les religieux...

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Absolument !

Merci, cela fait plaisir.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Le monde religieux (les prophètes) me paraît en quelque façon presque plus raisonnable que les tenants de la pure logique ou des sciences.

C'est qu'en fait, les prophètes ne sont pas des raisonneurs ; ils observent et décrivent ce qu'ils observent, c'est très différent.

Il se passe généralement, hélas ! que ceux qui n'ont rien observé du tout, raisonnent sur ce que les prophètes ont observé, et se permettent de les corriger très intelligemment.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Alors, il suffit de s'en tenir au sens actuel qui a changé le sens ancien. Et pour lequel, rien c'est rien et non quelque chose !

Je ne comprends pas cette conclusion (“Alors...”) ; vous démontrez le contraire par le biais du provençal.

Quoi qu'il en soit, les mots anciens traduits par “rien” en français sont traités aussi comme des noms dans les langues anciennes. Le début de l'Évangile selon Jean, par exemple, est parfois compris ainsi :

«Tout a été fait par lui, et sans lui [le] rien a été fait» (“a”, et non pas “n'a”).

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

L'autre version c'est : “Au commencement était le verbe” !

Pourquoi “autre version” ? Le verbe ordonne ce chaos, ce rien.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Toutes nos armées de scientifiques, après s'être reposées un instant sur un Big Bang ex-nihilo, en tant que commencement, commencent à se demander ce qu'il pouvait bien y avoir AVANT !

À cette différence près que les scientifiques n'examinent pas la même chose que les prophètes, et que les découvertes des premiers n'ont absolument aucun point en commun avec la révélation des seconds.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

On ne fait pas mieux que les religieux...

Puisqu'on en est à préciser le sens de certains mots : sur ce forum, beaucoup emploient le mot “religieux” d'une curieuse façon, au sens de “croyant(s)” ; mais un “religieux” est quelqu'un qui est “entré en religion”, qui est devenu par exemple moine ou prêtre.

On peut très bien être croyant ou même prophète sans être entré dans les ordres, donc sans être religieux en aucune façon.

Il nous faut revenir à l'essentiel et comprendre que dieu crée "à partir du néant" _ "à partir de rien" n'en étant qu'une locution timorée sauf à entrer dans une récursion sans fin qui rendrait toute création impossible _ en vertu du dogme de la création avec toutes les conséquences que cela implique. Puisqu'aller vers dieu, en tant qu'entité transcendante à l'origine de toute chose, c'est nécessairement tout réduire à néant par la pensée pour que le dogme de la création puisse être établi.

Par ailleurs, dieu ne saurait être dissocié du jugement dernier en tant qu'ultime conséquence de nos actes. Or, une conséquence est ce qu'il est logique d'associer à une cause. Il en résulte que sans logique, dieu serait inconséquent ce qui détruirait le dogme du jugement dernier. 

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Puisqu'on en est à préciser le sens de certains mots : sur ce forum, beaucoup emploient le mot “religieux” d'une curieuse façon, au sens de “croyant(s)” ; mais un “religieux” est quelqu'un qui est “entré en religion”, qui est devenu par exemple moine ou prêtre.

On peut très bien être croyant ou même prophète sans être entré dans les ordres, donc sans être religieux en aucune façon.

C'est le sens ... qui vous fait sens... mais être profondément religieux peut parfaitement ne pas signifier être entré dans les ordres mais simplement de vivre activement sa vie spirituelle

Einstein et sa "religion cosmique" en est l'exemple typique. 

Il me semble, et c'est...personnel ... que la science cherche à démontrer, à théoriser et à vérifier dans les faits, que la philosophie cherche à raisonner avec logique pour donner du sens alors que la religion ressort de l'intime conviction ou de la foi, les deux étant évidemment liés.

Et ma foi, tous les chemins sont plus importants que la vérité car la vérité du dogme....

Au-delà du dogme de la création, dieu peut-il être par lui-même sans être en premier lieu?

Il y a 4 heures, Scénon a dit :

Merci, cela fait plaisir.

C'est qu'en fait, les prophètes ne sont pas des raisonneurs ; ils observent et décrivent ce qu'ils observent, c'est très différent.

Il se passe généralement, hélas ! que ceux qui n'ont rien observé du tout, raisonnent sur ce que les prophètes ont observé, et se permettent de les corriger très intelligemment.

Je ne comprends pas cette conclusion (“Alors...”) ; vous démontrez le contraire par le biais du provençal.

Quoi qu'il en soit, les mots anciens traduits par “rien” en français sont traités aussi comme des noms dans les langues anciennes. Le début de l'Évangile selon Jean, par exemple, est parfois compris ainsi :

«Tout a été fait par lui, et sans lui [le] rien a été fait» (“a”, et non pas “n'a”).

Pourquoi “autre version” ? Le verbe ordonne ce chaos, ce rien.

À cette différence près que les scientifiques n'examinent pas la même chose que les prophètes, et que les découvertes des premiers n'ont absolument aucun point en commun avec la révélation des seconds.

Puisqu'on en est à préciser le sens de certains mots : sur ce forum, beaucoup emploient le mot “religieux” d'une curieuse façon, au sens de “croyant(s)” ; mais un “religieux” est quelqu'un qui est “entré en religion”, qui est devenu par exemple moine ou prêtre.

On peut très bien être croyant ou même prophète sans être entré dans les ordres, donc sans être religieux en aucune façon.

"Je ne comprends pas cette conclusion (“Alors...”) ; vous démontrez le contraire par le biais du provençal.

Quoi qu'il en soit, les mots anciens traduits par “rien” en français sont traités aussi comme des noms dans les langues anciennes. Le début de l'Évangile selon Jean, par exemple, est parfois compris ainsi :

«Tout a été fait par lui, et sans lui [le] rien a été fait» (“a”, et non pas “n'a”)."

"Alors", c'est pour sous entendre que si l'on cherche à comparer voire à opposer vos points de vue, il faut s'en tenir au sens contemporain du mot rien et non à son sens étymologique ou d'origine.

Et considérer, comparer les deux concepts de néant et de chaos.

 En provençal "quacarèn" veut dire "quelque chose" alors que "rèn" veut dire aucune chose. Le "rèn" de "quaucarèn" a gardé localement son sens archaïque de "chose", alors que dans "rèn", il l'a perdu. Et quand en français quand je dis "qu'il n'y a plus rien", cela ne veut pas dire "qu'il y a encre quelque chose" mais bien plutôt qu'il n'y a plus/pas de chose.

"Tout a été fait par lui, et sans lui [le] rien a été fait» (“a”, et non pas “n'a”)"

J'avais la traduction    " tout a été fait pas lui (le verbe) et sans lui rien ne fut"!

Et après avoir relu le texe grec original, je dois dire que e n'est pas très clair ! 

"καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. "

"sans lui" c'est clair, mais la suite... : "sans lui n'advint aucune chose qui soit advenue" ? "yégonèn" (=adevenu)

On voit que "advenu" est un peu passe partout, Mais reste plus proche de créé que "d'ordonner", (au sens de mettre en ordre).

S’agissant de la locution « à partir de rien », la question est simple :

-Soit vous en faîtes quelque chose d’autre que le néant en changeant la préposition « de » en article défini « du ». Auquel cas, il s’agirait de repousser la question de la création à celle du rien. En admettant que ce rien serait toujours là, alors il acquerrait de fait le même statut que dieu. Il s’agirait alors d’une réduction de dieu au rien ce qui remettrait en cause le dogme de la création.

 -Soit vous faîtes de « à partir de rien » une locution pour dire le néant, auquel cas rechercher dieu en tant qu’entité transcendante à l’origine de toute chose reviendrait à tout réduire à néant, jusqu’à notre propre vérité, pour que le dogme de la création soit possible. 

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

"Je ne comprends pas cette conclusion (“Alors...”) ; vous démontrez le contraire par le biais du provençal.

Quoi qu'il en soit, les mots anciens traduits par “rien” en français sont traités aussi comme des noms dans les langues anciennes. Le début de l'Évangile selon Jean, par exemple, est parfois compris ainsi :

«Tout a été fait par lui, et sans lui [le] rien a été fait» (“a”, et non pas “n'a”)."

"Alors", c'est pour sous entendre que si l'on cherche à comparer voire à opposer vos points de vue, il faut s'en tenir au sens contemporain du mot rien et non à son sens étymologique ou d'origine.

Et considérer, comparer les deux concepts de néant et de chaos.

 En provençal "quacarèn" veut dire "quelque chose" alors que "rèn" veut dire aucune chose. Le "rèn" de "quaucarèn" a gardé localement son sens archaïque de "chose", alors que dans "rèn", il l'a perdu. Et quand en français quand je dis "qu'il n'y a plus rien", cela ne veut pas dire "qu'il y a encre quelque chose" mais bien plutôt qu'il n'y a plus/pas de chose.

"Tout a été fait par lui, et sans lui [le] rien a été fait» (“a”, et non pas “n'a”)"

J'avais la traduction    " tout a été fait pas lui (le verbe) et sans lui rien ne fut"!

Et après avoir relu le texe grec original, je dois dire que e n'est pas très clair ! 

"καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. "

"sans lui" c'est clair, mais la suite... : "sans lui n'advint aucune chose qui soit advenue" ? "yégonèn" (=adevenu)

On voit que "advenu" est un peu passe partout, Mais reste plus proche de créé que "d'ordonner", (au sens de mettre en ordre).

De l'araméen à l'hébreu en passant par la septante grecque ou la vulgate latine, des phrases entières sont retranscites au travers des siècles d'une manière ou de l'autre par des copies de recopies dont celles finalement en français sont interprétés par des individus qui ne comprennent pas le sens des mots mais qui nous traduisent l'interprétation du scribe originel qui en savait à peine plus que vous et moi, n'étant le témoin d'aucune scène historique.

Et évidemment la lumière fût.

il y a 8 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

S’agissant de la locution « à partir de rien », la question est simple :

-Soit vous en faîtes quelque chose d’autre que le néant en changeant la préposition « de » en article défini « du ». Auquel cas, il s’agirait de repousser la question de la création à celle du rien. En admettant que ce rien serait toujours là, alors il acquerrait de fait le même statut que dieu. Il s’agirait alors d’une réduction de dieu au rien ce qui remettrait en cause le dogme de la création.

 -Soit vous faîtes de « à partir de rien » une locution pour dire le néant, auquel cas rechercher dieu en tant qu’entité transcendante à l’origine de toute chose reviendrait à tout réduire à néant, jusqu’à notre propre vérité, pour que le dogme de la création soit possible. 

Cependant, la locution "ex-nihilo" semble bien être entendue par "à partir de rien" si bien que l'interprétation consistant à passer de la préposition "de" à l'article "du" ne puisse être que forcée.

Et faut-il le rappeler, le verset 117 de la sourate 2 du coran énonce: " Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant. Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement: « Sois », et elle est aussitôt. "

Or, dieu, dans son acception monothéiste, n'est-il pas le même? Si oui, comment le milieu de création pourrait-il diverger?

il y a une heure, JOSEPH DELETRE a dit :

Or, dieu, dans son acception monothéiste, n'est-il pas le même? 

Question intéressante mais pas essentielle rapport à votre interrogation du jour

La bonne question est de savoir si le récit de la création par Dieu est la même 

La réponse est Non

Si le statut que vous accordez à l'être comme au néant est le même 

La réponse est toujours Non

Le 02/10/2020 à 12:06, zenalpha a dit :

 

La théorie du tsimtoum est une des plus magnétique de la kabbale

Tsimtoum signifie originellement contraction ou rétraction

Comment Dieu peut-il créer le monde ex nihilo ?

Rabi Isaac Louria répond par la théorie du tsimtsoum

Le premier acte du créateur ne fût pas de se reveler lui même à un exterieur de lui

Mais d'effectuer un repli, en lui-même créant un espace pour le monde à venir, le hallal hapanoui

La kabbale nous enseigne que Dieu n'a pas créé le monde à partir de rien, mais qu'il a laissé ce vide qui a rendu la création possible

Du point de vue mathématique, le vide du cercle est constitué du rapport de la droite et du cercle

Détache le point d'une droite et fait lui operer une rotation que le rayon formé dessine un cercle vide

Archimède a tenté de formuler le rapport du cercle et du rayon, celui qui recevra beaucoup plus tard en occident le nom de pi pour périmètre 

Cette relation est un nombre ... transcendant comme par hasard..cette porte entre le vide du cercle et l'infini

En hébreu, ce retrait du dieu infini porte le nom de chaddaï abréviation de l'expression "celui qui a dit au monde, cela suffit"

Rabbi Yossef Gikatilla affirme dans son livre "Guignat egoz" que le cercle se construit autour du nom chaddaï

Il se réfère à l'épisode qui clôt l'histoire du jardin d'eden : un ange se tient à la porte et fait tournoyer une épée, traçant ainsi le cercle de l'univers (genèse chapitre 3 verset 24)

Or mon cher Samuel, la valeur numérique de chaddaï dans la guématria est de...314.

Je suis votre ange gardien a tous et de mon épée tournoyante, je vous lance aux chiens fous, aux présidents russes, aux rats de laboratoire et aux hommes de bonne volonté : cela suffit !

 

Après avoir établi que dieu crée "à partir du néant", il convient donc de s'interroger sur ce qu'est le néant sans aboutir à une aporie.

il y a 15 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Après avoir établi que dieu crée "à partir du néant", il convient donc de s'interroger sur ce qu'est le néant sans aboutir à une aporie.

De ma lorgnette, vous avez établi que vous savez copier coller un petit texte.

Pour le reste...

Allez bonsoir Joseph