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Invité JOSEPH DELETRE

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il y a 6 minutes, Henri. a dit :

Singulier et transcendant ne s'opposent pas. Parfait ne s'entend pas dans le sens "ayant toutes les qualités", mais "à quoi rien ne manque"...

En effet, il faut simplement choisir de faire du divin une entité représentant le tout parfaitement ou non.

Dans le premier cas, la création ne saurait représenter qu'une altération du divin du fait qu'elle s'ajoutât à ce qui serait déjà parfait.

Dans le second, le divin ne saurait être par lui-même si une chose au moins lui est nécessaire, ce que traduit l'assujettissement de dieu au verbe substantif, être, sans lequel il ne pourrait être.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Le 13/07/2021 à 19:05, JOSEPH DELETRE a dit :

En effet, il faut simplement choisir de faire du divin une entité représentant le tout parfaitement ou non.

Dans le premier cas, la création ne saurait représenter qu'une altération du divin du fait qu'elle s'ajoutât à ce qui serait déjà parfait.

Dans le second, le divin ne saurait être par lui-même si une chose au moins lui est nécessaire, ce que traduit l'assujettissement de dieu au verbe substantif, être, sans lequel il ne pourrait être.

Si j’essaye de vous comprendre, vous decretez que parfait signifierait complet, définitif, fermé, unique, un état auquel on ne peut rien ajouter, rien soustraire, rien complémenter et qui ne peut rien créer sans s’auto altérer ou altérer ce qui existe.

Ajouter au parfait = imparfait : règle numéro 1 à importer dans toutes les bonnes écoles

C’est possible mais de mon point de vue, c’est plutôt ajouter des imperfections aux imperfections qui définit le médiocre 

La perfection ma foi est trop éloignée pour ne pas se contenter de progresser vers le moyen 

Après tout, comment ce petit ersatz que vous et moi sommes depuis l’infinitude de notre vie comme minuscule échantillon du tout peut-il ne serait ce qu’imaginer l’ensemble de l’univers et de son créateur si tenté qu’il existe

Mais arriva Joseph deletre

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Invité JOSEPH DELETRE
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La perfection implique un état de complétude: ce à quoi rien ne manque.

Le divin ne saurait donc être parfait en considération de la création sauf à ce que celle-ci soit fondée sur une aporie selon laquelle une chose pourrait être conceptuellement ajoutée à ce qui est déjà parfaitement tout.

 

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Invité Henri.
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Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
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Le 13/07/2021 à 19:05, JOSEPH DELETRE a dit :

En effet, il faut simplement choisir de faire du divin une entité représentant le tout parfaitement ou non.

Ce qu'est Dieu est Parfait. Ce n'est pas la même chose...

Le 13/07/2021 à 19:05, JOSEPH DELETRE a dit :

Dans le premier cas, la création ne saurait représenter qu'une altération du divin du fait qu'elle s'ajoutât à ce qui serait déjà parfait.

Non. La Création ne s'ajoute pas au divin. Elle en est distincte...

Le 13/07/2021 à 19:05, JOSEPH DELETRE a dit :

Dans le second, le divin ne saurait être par lui-même si une chose au moins lui est nécessaire, ce que traduit l'assujettissement de dieu au verbe substantif, être, sans lequel il ne pourrait être.

Dieu ne crée pas par nécessité, mais parce qu'il en a la volonté et le pouvoir...

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 10 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

La perfection implique un état de complétude: ce à quoi rien ne manque.

Le divin ne saurait donc être parfait en considération de la création sauf à ce que celle-ci soit fondée sur une aporie selon laquelle une chose pourrait être conceptuellement ajoutée à ce qui est déjà parfaitement tout.

 

Une implication est une règle de logique. Il faut que les axiomes et la nature de la logique imposent la conclusion 

Or justement, un système d’axiomes et une logique d’un niveau de complexité minimum ne peut être complet : c’est ce qu’on appelle le théorème d’incomplétude de Godel. Il existe forcément des énoncés non refutables non demontrables

Par conséquent, la perfection de ce théorème implique de considérer qu’aucun système ”complexe” ne peut être complet

Dire que la perfection implique la complétude était le rêve d’un mathématicien appelé Hilbert réfuté par Kurt Godel

Je peux d’ailleurs dire qu’un raisonnement est parfait sans qu’il n’inclue l’ensemble des lois de l’univers

Mais il m’est plus aisé encore de voir les imperfections logique des ”raisonnements”

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Invité JOSEPH DELETRE
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Il y a 1 heure, Henri. a dit :

Ce qu'est Dieu est Parfait. Ce n'est pas la même chose...

Non. La Création ne s'ajoute pas au divin. Elle en est distincte...

Dieu ne crée pas par nécessité, mais parce qu'il en a la volonté et le pouvoir...

Elle s'ajouterait donc du fait qu'elle soit distincte.

Dans le cas contraire, le divin et la création ne sauraient être distingués si bien que dieu ne pourrait relever d'une entité transcendantale.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Elle s'ajouterait donc du fait qu'elle soit distincte.

Dans le cas contraire, le divin et la création ne sauraient être distingués si bien que dieu ne pourrait relever d'une entité transcendantale.

Philosophiquement, ne pas confondre le transcendant donc ce qui appartient à un ordre différent, supérieur, que nous ne pouvons pas experimenter, extérieur au monde.

Dieu est transcendant dans le catholicisme 

Qu’on oppose à immanent, donc confondu et contenu dans le monde comme le ”dieu nature” de Spinoza

De ce qui est transcendantal défini par Kant Husserl ou les phénoménologistes et qui sont davantage les conditions premières et nécessaires à toute expérience humaine à l’inverse comme la sensibilité où les mécanismes de raisonnement, ce qui est ”Donné” comme incontournable et difficilement rationnellement expliquable par la raison

Dieu est transcendant pour les catholiques mais il n’est pas une entité transcendantale, c’est une entité transcendante.

Modifié par zenalpha
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Invité JOSEPH DELETRE
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En effet, la transcendance désigne ce qui est en dehors d'un domaine pris pour référence: la réalité du monde s'agissant du divin.

Or, le vrai nécessite d'être effectivement perçu.

Par conséquent, dieu ne saurait être à la fois vrai et transcendant.

Merci de lire transcendant plus haut.

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Invité Henri.
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Invité Henri.
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Il y a 7 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Elle s'ajouterait donc du fait qu'elle soit distincte.

Pourquoi..?

Citation

Dans le cas contraire, le divin et la création ne sauraient être distingués si bien que dieu ne pourrait relever d'une entité transcendantale.

Tu forces la démonstration. Dieu est immanent, il a son principe en lui même. C'est dans son rapport à l'homme qu'il est transcendant. Dit autrement, pour l'homme, Dieu est trenscendant, il est un principe extérieur et supérieur...

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il y a 17 minutes, Henri. a dit :

Pourquoi..?

Tu forces la démonstration. Dieu est immanent, il a son principe en lui même. C'est dans son rapport à l'homme qu'il est transcendant. Dit autrement, pour l'homme, Dieu est trenscendant, il est un principe extérieur et supérieur...

Il faut distinguer immanence et substance. La première signifie au sein de. La seconde, ce qui est par soi.

La question de la substance doit donc être ramenée à la celle de la création.

Tandis que la question de la transcendance doit être ramenée à celle du vrai.

 

 

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 16 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Il faut distinguer immanence et substance. La première signifie au sein de. La seconde, ce qui est par soi.

La question de la substance doit donc être ramenée à la celle de la création.

Tandis que la question de la transcendance doit être ramenée à celle du vrai.

 

 

 

Les définitions sont à géométrie variable ce qui permet à peu près .... n'importe quel type de discours

Mais l'immanence me semble plus pertinent lorqu'on la définie comme l'ensemble des principes et des contenus se contenant soi-même, non issus de concepts plus fondamentaux dont les principes et constituants seraient d'un ordre différent.

On l'a vu avec Godel, cela pose un problème de logique si on formalise rationnellement l'ensemble des constituants qui seraient premiers (les axiomes, les 'atomes') et l'ensemble des principes qui les régissent (la logique, les lois physique)

Et la substance a été l'objet de nombreuses représentations mais classiquement, c'est un état fondamental premier et qui ne change jamais, une nature première inaltérable à partir de laquelle les phénomènes vont se dérouler (les accidents)

Selon moi... postuler que la substance 'en soi' existe est une appropriation, un parti pris, issu de l'éducation des religions. La question ne doit pas forcément être ramenée au concept de création et d'ailleurs, Bachelard par exemple indique que TOUT est issu de relations, que rien n'existe en SOI et par SOI donc postuler un créateur recule la même question de l'origine du créateur

C'est un concept repris bien avant par le concept de vacuité du boudhisme pour lequel RIEN n'est premier, tout est relation, aucune existence ne peut être autonome et permanent

https://www.matthieuricard.org/blog/posts/sur-la-vacuite

Les juifs ont clairement proposé LEUR 'représentation' à ce problème de création en postulant le tsimtsoum, le Dieu infini qui se rétracterait en lui même pour laisser de l'espace dans lequel le cosmos va pouvoir prendre place et s'organiser

Je peux entendre que la substance pose la question de la création mais si une substance est créée, elle n'est plus fondamentale ni première et n'est certainement plus autonome

Bref... on part d'une définition pour poser une question qui la ... remet en cause...

Et si on peut s'interroger sur la 'vérité' de la transcendance, la question de vérité n'est pas plus limitée à ce sujet qu'à n'importe quelle autre y compris sur la vérité de l'existence de la substance ou sur les modèles qui en déterminent les attributs

Non, toute votre logique décortiquée pas à pas m'échappe alors l'ensemble d'une construction davantage encore

 

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Invité JOSEPH DELETRE
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En conséquence, soit dieu est parfaitement tout, soit ce n'est pas le cas.

Dans le premier cas, il faudrait admettre que la création s'ajoutât impossiblement à ce qui serait déjà parfait.

Dans le second cas, dieu ne pourrait être par lui-même si la création lui est nécessaire ce que traduit d'ailleurs la dépendance du divin envers ce qui est que cela soit du fait de son assujettissement au verbe substantif, être, ou encore du fait que, sans être, dieu ne puisse créer s'il lui faut dire pour qu'une chose existât: qu'elle fût.

S'agissant de la transcendance, celle-ci signifie qu'il faille considérer le divin en dehors du domaine de l'homme, c'est à dire de l'existence. Or, le vrai nécessite d'être effectivement perçu pour être qualifié comme tel. Par conséquent, le divin ne saurait relever à la fois de la transcendance et du vrai.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a une heure, JOSEPH DELETRE a dit :

En conséquence, soit dieu est parfaitement tout, soit ce n'est pas le cas.

Dans le premier cas, il faudrait admettre que la création s'ajoutât impossiblement à ce qui serait déjà parfait.

Dans le second cas, dieu ne pourrait être par lui-même si la création lui est nécessaire ce que traduit d'ailleurs la dépendance du divin envers ce qui est que cela soit du fait de son assujettissement au verbe substantif, être, ou encore du fait que, sans être, dieu ne puisse créer s'il lui faut dire pour qu'une chose existât: qu'elle fût.

S'agissant de la transcendance, celle-ci signifie qu'il faille considérer le divin en dehors du domaine de l'homme, c'est à dire de l'existence. Or, le vrai nécessite d'être effectivement perçu pour être qualifié comme tel. Par conséquent, le divin ne saurait relever à la fois de la transcendance et du vrai.

Ajouter quelque chose à TOUT...est par définition impossible puisque rien n’existe par définition en dehors de .... TOUT... pas besoin d’évoquer la perfection ou l’imperfection de ce qui est (encore moins de ce qu’on ajoute impossiblement) pour le conclure

Et quelque chose de VRAI n’est pas quelque chose qui est perçu...certaines vérités sont vécues, sont perçues, d’autres sont non perceptibles, non démontrées et nous savons mêmes qu’il existe des vérités non demontrables qu’on appelle des indécidables de la même manière que des phénomènes physiques se déroulent en vérité dans l’espace en dehors même de notre capacité à collecter de l’information sur ces faits

Vous signifiez simplement que la transcendance est non perceptible et c’est finalement tautologique, mais convenez qu’il est vrai qu’elle est conceptualisée sans qu’on ne la perçoive.

S’il faut percevoir pour être vrai, la transcendance est forcément fausse, ce qui est une conclusion tout aussi souhaitée par vous que votre raisonnement avec le même type d’erreur de raisonnement 

Modifié par zenalpha
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Invité JOSEPH DELETRE
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Il s'ensuit que le dogme de la création ne puisse représenter qu'une altération de la perfection du divin en toute logique puisqu'il s'agirait dans un cas d'aboutir à une aporie en ajoutant une chose à ce qui serait déjà parfaitement tout et dans l'autre d'en admettre l'incomplétude de sorte que dieu ne puisse être par lui-même si une chose au moins lui est nécessaire.

Et s'il est nécessaire de percevoir effectivement le vrai pour qu'il puisse être ainsi qualifié, alors le divin ne saurait être à la fois transcendant et vrai. Il faut donc faire un choix absent du dogme puisque le divin y revêt les deux attributs.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 15 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Il s'ensuit que le dogme de la création ne puisse représenter qu'une altération de la perfection du divin en toute logique puisqu'il s'agirait dans un cas d'aboutir à une aporie en ajoutant une chose à ce qui serait déjà parfaitement tout et dans l'autre d'en admettre l'incomplétude de sorte que dieu ne puisse être par lui-même si une chose au moins lui est nécessaire.

Et s'il est nécessaire de percevoir effectivement le vrai pour qu'il puisse être ainsi qualifié, alors le divin ne saurait être à la fois transcendant et vrai. Il faut donc faire un choix absent du dogme puisque le divin y revêt les deux attributs.

S' il est "réellement" transcendant, alors il est vrai qu'il est transcendant et perçu tel quel par le dogme 

S'il n'est pas "réellement" transcendant, alors il est vrai qu'il est faussement perçu comme tel et il est faux qu'il soit "réellement" transcendant

Le problème....c'est qu'un dogme est par définition non verifiable puisqu'il est posé a priori comme une verité car perçu tel quel

Vous avez du mal avec la logique et au nom d'une fausse logique, vous emettez vos perceptions de vérité comme un dogme

C'est aussi pourquoi vos écrits ont beaucoup plus leur place en religion qu'en philosophie et encore bien davantage qu'en science 

Mais Forcément...la raison et la logique ne sont pas l'outil premier de la religion 

Vous restes une foi dans votre logique et une recherche d'universalité dans votre perception personnelle 

Vous êtes une émanation kantienne qui sert sa loi de moralité au désespoir d'une logique incomplète pour plier ce sujet.

La rendant fausse, vous concluez.

Le questionnement est plus riche que la conclusion, le raisonnement plus important que le théorème, le chemin compte davantage que la destination, une autre richesse et cadeau du bouddhisme pour ne pas bouder notre plaisir 

Modifié par zenalpha
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Une autre question fondamentale est celle de la raison utile.

Car soit la raison est vaine pour appréhender la raison de l'existence en toute logique.

Soit la raison est utile à cette fin.

Dans le premier cas, dieu créerait donc une chose vaine du fait d'un questionnement perpétuel qui demeurerait à jamais sans réponse ne trouvant d'autre palliatif que la foi en guise de renoncement.

Dans le second cas, la raison de l'existence pourrait être saisie logiquement par la raison.

Il est alors nécessaire d'admettre que nous existons en ayant l'idée du néant.

Concevoir le néant par l'esprit, c'est annihiler toute chose présente à soi, jusqu'à soi, de sorte que l'unique reliquat possible au paroxysme d'un tel processus ne puisse être que l'inconscience: cette métaphore sensible du néant que seule la mort inspire.

Or, l'inconscience ne saurait être annihilée que par antithèse si bien que pour tout réduire à néant, jusqu'à l'ignorance d'être soi, il faille enfin toujours créer paradoxalement afin d'être conscient.

L'impression du temps qui passe en serait la manifestation la plus évidente puisqu'une succession d'instants recèle l'idée d'annihilation de ce qui est présent à soi. Et la mort, la preuve ultime qu'il faille tout annihiler jusqu'à soi.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 6 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Une autre question fondamentale est celle de la raison utile.

Car soit la raison est vaine pour appréhender la raison de l'existence en toute logique.

Soit la raison est utile à cette fin.

Dans le premier cas, dieu créerait donc une chose vaine du fait d'un questionnement perpétuel qui demeurerait à jamais sans réponse ne trouvant d'autre palliatif que la foi en guise de renoncement.

Dans le second cas, la raison de l'existence pourrait être saisie logiquement par la raison.

Il est alors nécessaire d'admettre que nous existons en ayant l'idée du néant.

Concevoir le néant par l'esprit, c'est annihiler toute chose présente à soi, jusqu'à soi, de sorte que l'unique reliquat possible au paroxysme d'un tel processus ne puisse être que l'inconscience: cette métaphore sensible du néant que seule la mort inspire.

Or, l'inconscience ne saurait être annihilée que par antithèse si bien que pour tout réduire à néant, jusqu'à l'ignorance d'être soi, il faille enfin toujours créer paradoxalement afin d'être conscient.

L'impression du temps qui passe en serait la manifestation la plus évidente puisqu'une succession d'instants recèle l'idée d'annihilation de ce qui est présent à soi. Et la mort, la preuve ultime qu'il faille tout annihiler jusqu'à soi.

Hello

La question de la rationalité comme fondement de la religion est une longue histoire philosophique entremêlée de théologie, de morale, de foi.

La rationalité est un outil amené en occident par les grecs pour fonder notre compréhension du monde et de notre rapport au monde, il a inspiré le siècle des lumières et nous guide toujours.

Mais rationnellement, toutes les philosophies ne traitent incroyablement pas...de la vérité.

En mathématiques un théorème qu'on qualifiera de vrai s'impose.

Les philosophies se complètent ou s'opposent.

Le véritable sujet de la rationalité en philosophie est le sens, donner du sens.

On peut leur demander d'être cohérentes....on se trompe en les croyant vraies.

La raison de l'existence peut elle être compris par la raison ? Certainement non.

Une infinitésimale partie du tout...ne peut que donner du sens, son sens...au tout.

Et qu'on soit en religion ou en philosophie les sens n'ont pas manqué ni concernant l'origine du monde, ni sur les dieux...

Le moins qu'on puisse dire est que la raison n'a pas extrait une vérité ni même un consensus....

Mais les différentes fois ont fondé des communautés des philosophies et des écoles de pensées.

Il y a une forme de naïveté à penser que sa logique permettra de trancher.

Les mathématiques amènent des éclairages sur les limites de la logique comme sur le concept de vérité 

Les modèles cosmologique sont ce qu'il y a de plus abouti pour tenter d'émettre des hypothèses du monde.

Ce qui est universel, c'est juste votre recherche de sens mais ce qui vous est singulier c'est de penser pouvoir conclure avec tant de limitations de données, de perceptions, notre condition humaine 

Pour beaucoup, pour Bergson, le néant ne peut exister puisque cette idée est autodestructrice d'elle même 

D'abord parce qu'attribuet au néant des attributs lui permettant de sortir de son état, c'est lui ôter la définition même de néant...

Ensuite parce que conceptualiser le néant, c'est exprimer des idées le concernant, des contours...hors le néant ne peut être défini sans lui donner des caractéristiques qui là aussi vont lui extraire sa qualité de néant.

Même dans l'idée de création catholique, un dieu pré existe au cosmos, à l'existence avec tous ces attributs supposés d'infinité ou de perfection sur lesquelles votre logique fonde ses raisonnements en se heurtant évidemment aux problèmes fondamentaux qu'ils contiennent...

 

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Invité JOSEPH DELETRE
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Invité JOSEPH DELETRE
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Ainsi, le dogme de la création et la raison pourraient finir par être réconciliés in fine si tant est que l'on fasse du néant, non pas l'aporie d'un milieu ontologisant, mais l'évocation sensible de l'inconscience que seule la mort inspire.

Car sans conscience, au diable l'infini et l'éternité puisqu'aucune différence sensible ne pourrait jamais être mise en évidence entre un tel état et le néant pour ce qui est.

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 8 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Ainsi, le dogme de la création et la raison pourraient finir par être réconciliés in fine si tant est que l'on fasse du néant, non pas l'aporie d'un milieu ontologisant, mais l'évocation sensible de l'inconscience que seule la mort inspire.

Car sans conscience, au diable l'infini et l'éternité puisqu'aucune différence sensible ne pourrait jamais être mise en évidence entre un tel état et le néant pour ce qui est.

 

Hello Joseph

Sans conscience il n’y a pas de sujet pour raisonner, pour percevoir, pour s’interroger ni s’émerveiller.

Quelque part, un univers sans conscience serait un univers stérile.

Quelle différence y aurait il pour notre condition consciente entre ce ’néant’ dont vous cherchez les contours et sa simple absence ? 

La mort n’inspire t’elle pas la même crainte ?

J’ai le sentiment qu’elle l’inspire puisque nous nous sentons singulier en tant que personne et que nous associons notre mort à ce néant en tant qu’individu.

Sauf que si nous postulons que rien n’existe ou que rien n’existe plus sans conscience en dressant une équivalence entre néant et substrat matériel inanimé, seuls existent alors des expériences qui nécessitent perceptions et consciences.

D’ailleurs sur ces 13,8 milliards d’années du temps de l’univers...le temps vous a t’il paru long ?

Sans perception du temps qui passe le temps est comme rien...

Et ma foi, s’il  faut attendre des milliards de big bang pour éprouver un vécu s’apparentant de près ou de loin à celui-ci, c’est peut-être parce que le plus important n’est pas d’être soi mais de faire parti d’un tout suffisamment complexe pour produire une myriade d’infinitésimales parties de lui-même capables de percevoir et de s’interroger sur le tout.

Chaque enfant est un miracle, la vie est un miracle, la conscience est un miracle 

C’est mon parti pris

La vie est un simple vaisseau

 

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Le 16/06/2021 à 21:15, JOSEPH DELETRE a dit :

Mais avant d'être athée ou désolée, encore faut-il être.

La question est donc celle de ce qui est.

Non ! On est parce qu'on est athée ou désolé !

"Être" tout court c'est le néant ! C'est n'être pas !

Être n'est pas générique mais seulement l'auxiliaire de l'athée et du désolé.

Être athée dit l'athée s'il n'y a pas d'athée, il ne dit rien !

Modifié par Blaquière
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