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Invité JOSEPH DELETRE

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il y a 54 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Dieu est. Il est donc sujet du verbe substantif. Il ne s'agit pas d'un postulat mais d'un état de fait.

D'un point de vue grammatical. Une convention. Mais d'un point de vue théologique, philosophique..? 

il y a 54 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Sans perception effective du présent, il ne peut y avoir de passé.

Et sans passé, peut-il y avoir perception du présent..? 

il y a 54 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Il s'ensuit que le passé soit la conséquence de la perception effective du présent.

Et que le présent soit donc la perception effective du passé. Sans passé pas de présent, sans présent pas de passé. On retrouve la consubstantialité...

il y a 54 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Pour en être une conséquence, le passé ne saurait donc précéder le présent.

Le passé est la conséquence d'un présent. Par exemple, ton instant zéro est un présent qui te sert de repère aujourd'hui. Le passé est l'espace chronologique entre deux présents, un découpage artificiel et arbitraire. Présent et passé se confondent, ne font qu'un. Consubstantialité toujours... 

il y a 54 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Dès lors, la représentation classique de l'axe chronologique en "passé-présent-futur à venir" est contraire au principe de causalité régissant la réalité objective. 

Je ne comprends pas ta formulation. Toutes mes excuses...

il y a 54 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

S'agissant du dogme de la création, dieu est censé créer à partir du néant ce qui soulève un paradoxe inadmissible en toute logique: celui de faire du néant, un milieu ontologisant.

Nous ne serons décidément pas d'accord. La création ex nihilo, c'est la création en partant de rien. Là où il n'y avait rien, il y a quelque chose, voilà le dogme de la création. Le néant par définition n'existe pas. Il ne peut donc participer en rien à l'existence, être un milieu ontologisant. Il n'y a pas de relation de cause à effet. Ce n'est pas parce qu'il n'y avait rien qu'il y a quelque chose. Le néant ne participe en rien, n'est pas en cause dans la Création. Partout où l'univers poursuit son expansion, il y a quelque chose plutôt que rien, la création annule et remplace le néant...

il y a 54 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

En outre, le néant, en tant que concept, acquiert alors un statut identique à celui du divin puisque tous deux cohabitent nécessairement avant la création.

Cohabiter n'indique en rien un statut identique. Tu présentes le néant et le divin comme deux concepts. Le statut de concept est un point commun. Les deux concepts eux sont différents. Ni identiques, ni égaux...

il y a 54 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Par conséquent, le dogme de la création est une destruction du divin.

Non, puisque les deux concepts ne se valent pas, n'étant ni identiques, ni égaux. Encore une fois, tu effectues un tour de passe-passe. Tu passes de statut des concepts au contenu de ces concepts pour en décréter le caractère identique. La prestidigitation exige un entraînement soutenu et une rigueur extrême pour être bien pratiquée. Pour ce qui est de l'enfumage, il faut encore travailler...:p 

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Invité JOSEPH DELETRE
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Invité JOSEPH DELETRE
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il y a 57 minutes, Henri. a dit :

D'un point de vue grammatical. Une convention. Mais d'un point de vue théologique, philosophique..? 

Et sans passé, peut-il y avoir perception du présent..? 

Et que le présent soit donc la perception effective du passé. Sans passé pas de présent, sans présent pas de passé. On retrouve la consubstantialité...

Le passé est la conséquence d'un présent. Par exemple, ton instant zéro est un présent qui te sert de repère aujourd'hui. Le passé est l'espace chronologique entre deux présents, un découpage artificiel et arbitraire. Présent et passé se confondent, ne font qu'un. Consubstantialité toujours... 

Je ne comprends pas ta formulation. Toutes mes excuses...

Nous ne serons décidément pas d'accord. La création ex nihilo, c'est la création en partant de rien. Là où il n'y avait rien, il y a quelque chose, voilà le dogme de la création. Le néant par définition n'existe pas. Il ne peut donc participer en rien à l'existence, être un milieu ontologisant. Il n'y a pas de relation de cause à effet. Ce n'est pas parce qu'il n'y avait rien qu'il y a quelque chose. Le néant ne participe en rien, n'est pas en cause dans la Création. Partout où l'univers poursuit son expansion, il y a quelque chose plutôt que rien, la création annule et remplace le néant...

Cohabiter n'indique en rien un statut identique. Tu présentes le néant et le divin comme deux concepts. Le statut de concept est un point commun. Les deux concepts eux sont différents. Ni identiques, ni égaux...

Non, puisque les deux concepts ne se valent pas, n'étant ni identiques, ni égaux. Encore une fois, tu effectues un tour de passe-passe. Tu passes de statut des concepts au contenu de ces concepts pour en décréter le caractère identique. La prestidigitation exige un entraînement soutenu et une rigueur extrême pour être bien pratiquée. Pour ce qui est de l'enfumage, il faut encore travailler...:p 

Le langage n'est pas le fruit du hasard mais le reflet de la pensée de l'homme qui assujettit de fait le divin à ce qui est.

"A partir de rien" n'est qu'une paraphrase du néant sauf à repousser la question de la création à un milieu antécédent de manière récursive. Puisque soit "à partir de rien" désigne le néant, soit cette locution désigne quelque chose dont il faille justifier encore la création.

Le néant et dieu sont donc deux concepts de même statut du fait qu'ils précédent nécessairement tous deux à la création afin que celle-ci soit possible.

 

 

 

 

 

 

 

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Il y a 8 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Le langage n'est pas le fruit du hasard mais le reflet de la pensée de l'homme

Le reflet de la pensée de l'homme. La formalisation d'une formalisation...

Citation

 qui assujettit de fait le divin à ce qui est.

C'est ta pensée qui assujetti le divin, pas le divin qui est assujetti...

Citation

"A partir de rien" n'est qu'une paraphrase du néant sauf à repousser la question de la création à un milieu antécédent de manière récursive. Puisque soit "à partir de rien" désigne le néant, soit cette locution désigne quelque chose dont il faille justifier encore la création.

Le néant est une formalisation virtuelle du rien. Le néant n'est par définition pas un milieu. Il n'y a pas d'antécédent à rien. Le néant n'est pas quelque chose...

Citation

Le néant et dieu sont donc deux concepts de même statut du fait qu'ils précédent nécessairement tous deux à la création afin que celle-ci soit possible.

Le néant et Dieu sont deux concepts. De même statut pour l'athée, puisque pour lui Dieu et le néant désignent la même chose. Mais Dieu et le néant dans notre discussion n'ont pas le même statut. Sauf à affirmer que tous les concepts ont le même statut par le seul fait qu'ils sont des concepts, ce qui est absurde. Le néant ne peut précéder ou suivre puisqu'il n'est rien...

Citation

 

 

 

 

 

 

 

 

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il y a une heure, Henri. a dit :

Le reflet de la pensée de l'homme. La formalisation d'une formalisation...

C'est ta pensée qui assujetti le divin, pas le divin qui est assujetti...

Le néant est une formalisation virtuelle du rien. Le néant n'est par définition pas un milieu. Il n'y a pas d'antécédent à rien. Le néant n'est pas quelque chose...

Le néant et Dieu sont deux concepts. De même statut pour l'athée, puisque pour lui Dieu et le néant désignent la même chose. Mais Dieu et le néant dans notre discussion n'ont pas le même statut. Sauf à affirmer que tous les concepts ont le même statut par le seul fait qu'ils sont des concepts, ce qui est absurde. Le néant ne peut précéder ou suivre puisqu'il n'est rien...

 

Diriez-vous donc que dieu n'est pas?

Le néant est un concept pour le moins si dieu crée à partir du néant.

Dès lors, dieu et le néant sont deux concepts de même statut nécessaires à la création tant et si bien que dieu ne puisse relever d'un concept absolu s'il ne peut être dissocié d'un autre.

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Invité Henri.
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Il y a 5 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Diriez-vous donc que dieu n'est pas?

Je dis que pour qui pense que Dieu n'est pas, le concept de néant comme le concept de Dieu sont en effet identiques. Sinon, ce n'est pas le cas...

Citation

Le néant est un concept pour le moins si dieu crée à partir du néant.

Qu'entends-tu par "à partir de"..?

Citation

Dès lors, dieu et le néant sont deux concepts de même statut nécessaires à la création tant et si bien que dieu ne puisse relever d'un concept absolu s'il ne peut être dissocié d'un autre.

Posons le problème sous forme mathématique. Soit le concept de Dieu, dont nous admettons l'existence tous deux dans le cadre de la discussion. Il a donc une valeur, que je propose être 1. Soit le concept du néant, qui formalise l'inexistence, qui n'a donc pas de valeur quantifiable, donc 0. Tu donnes le même statut aux deux concepts, les qualifiant d'identiques. Tu poses donc que 1=O. Tu dissocie les deux concepts. Tu poses donc que 1+0=2. Hors, on sait que selon ton système de logique, 1+0 ne peut faire qu'1. D'où sors-tu donc que 1+0=2..? Du fait qu'arbitrairement tu accordes une valeur autre que 0 au concept de néant. Le néant est inexistant, il ne joue donc aucun rôle dans la Création. Le concept de néant est une conséquence de la Création, pas une cause. Avant comme pendant ou après la Création, l'inexistant reste l'inexistant...

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Invité JOSEPH DELETRE
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il y a 4 minutes, Henri. a dit :

Je dis que pour qui pense que Dieu n'est pas, le concept de néant comme le concept de Dieu sont en effet identiques. Sinon, ce n'est pas le cas...

Qu'entends-tu par "à partir de"..?

Posons le problème sous forme mathématique. Soit le concept de Dieu, dont nous admettons l'existence tous deux dans le cadre de la discussion. Il a donc une valeur, que je propose être 1. Soit le concept du néant, qui formalise l'inexistence, qui n'a donc pas de valeur quantifiable, donc 0. Tu donnes le même statut aux deux concepts, les qualifiant d'identiques. Tu poses donc que 1=O. Tu dissocie les deux concepts. Tu poses donc que 1+0=2. Hors, on sait que selon ton système de logique, 1+0 ne peut faire qu'1. D'où sors-tu donc que 1+0=2..? Du fait qu'arbitrairement tu accordes une valeur autre que 0 au concept de néant. Le néant est inexistant, il ne joue donc aucun rôle dans la Création. Le concept de néant est une conséquence de la Création, pas une cause. Avant comme pendant ou après la Création, l'inexistant reste l'inexistant...

Que dieu soit ou non, il demeure sujet du verbe substantif, être, par affirmation ou négation faisant ainsi de ce qui est, un concept plus fondamental que le divin.

La création s'envisage à partir de quelque chose.

Dès lors, soit cette chose désigne le néant, soit cette chose désigne un milieu dont il faudrait encore justifier la création de manière récursive.

Il s'ensuit que, pour que la création soit possible, dieu et le néant soient nécessairement deux concepts de même statut.

Par conséquent, le dogme de la création implique une destruction du divin en tant qu'absolu s'il demeure indissociable d'un autre concept.

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Membre, 88ans Posté(e)
ouest35 Membre 28 274 messages
Maitre des forums‚ 88ans‚
Posté(e)

Oh  my Got !!!! ....

"Il s'ensuit que, pour que la création soit possible, dieu et le néant soient nécessairement deux concepts de même statut.

Par conséquent, le dogme de la création implique une destruction du divin en tant qu'absolu s'il demeure indissociable d'un autre concept." :hum:.... Un dolipran ?

 

de la part de Dieu  Jacques Prévert vous répond du Paradis ...

 

"Confortablement installé sur son nuage amiral, Dieu le père, de la maison Dieu-père-fils-Saint-Esprit-and-Cie, pousse un immense soupir de satisfaction, aussitôt deux ou trois petits nuages subalternes éclatent avec obséquiosité et Dieu père s'écrie:

"Que je sois loué, que ma sainte raison sociale soit bénie, mon fils bien-aimé à la croix, ma maison est lancée. "

Aussitôt il passe les commandes et les grandes manufactures de scapulaires entrent en transes, on refuse du monde aux catacombes et, dans les familles qui méritent ce nom, il est de fort bon ton d'avoir au moins deux enfants dévorés par les lions."


 

 

 

 

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Invité JOSEPH DELETRE
Invités, Posté(e)
Invité JOSEPH DELETRE
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Posté(e)

En effet, c'est une implication directe du dogme de la création qui remet également en cause la perfection du divin autant que sa nature substantielle.

Car soit dieu est un tout parfait précédant à la création. Dans ce cas, la création ne peut qu'altérer cet état initial du fait qu'elle s'ajoutât à ce qui est déjà parfait; si tant est qu'il soit possible de vouloir au-delà de ce qui est parfaitement tout.

Soit dieu n'est pas un tout parfait précédant à la création. Dans ce cas, la création complémente éventuellement dieu pour atteindre la perfection.

Dans le premier cas, la création signifie l'altération du divin en tant qu'entité parfaite.

Dans le second cas, la création implique que dieu ne puisse être par lui-même si une chose lui est nécessaire.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 490 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Le 06/07/2021 à 19:51, JOSEPH DELETRE a dit :

En effet, c'est une implication directe du dogme de la création qui remet également en cause la perfection du divin autant que sa nature substantielle.

Car soit dieu est un tout parfait précédant à la création. Dans ce cas, la création ne peut qu'altérer cet état initial du fait qu'elle s'ajoutât à ce qui est déjà parfait; si tant est qu'il soit possible de vouloir au-delà de ce qui est parfaitement tout.

Soit dieu n'est pas un tout parfait précédant à la création. Dans ce cas, la création complémente éventuellement dieu pour atteindre la perfection.

Dans le premier cas, la création signifie l'altération du divin en tant qu'entité parfaite.

Dans le second cas, la création implique que dieu ne puisse être par lui-même si une chose lui est nécessaire.

Il y a trois fondamentaux erronés ou discutables pour le moins

Le premier est d'imaginer le temps plus fondamental que "la création" et plus fondamental que "Dieu" lui même comme si "la création" s'inscrivait ... dans le temps (le temps n'étant plus un élément de la création mais son fondement) et comme si "Dieu" lui même était contraint par un "avant" et un "après"... contraint par le passage du temps, plus fondamental que lui même...

Le second est de postuler une "nécessité de perfection" comme si tout devait être parfait avant la création (désignée Dieu) ou comme si tout devait être parfait après la création (une création qui complémenterait Dieu) .... et pourquoi donc cet état fondamental cible de perfection ? Est-ce la quatrième loi de la thermodynamique ?

Le troisième est de placer une conséquence dans le fait qu'un dieu parfait devrait être altéré par sa création (on retirerait des attributs parfaits de Dieu appelés altération de Dieu) ou à l'inverse qu'un dieu imparfait serait alors naturellement complété par sa propre création (ah bon ? il s'est fait un bilan de compétence et à créé les cases dans sa propre création qu'il ne cochaient pas ?)

La véritable question théologique concernant la "perfection" est plutôt de savoir pourquoi le mal et le malin puissent exister à partir de la création d'un être, Dieu, défini par l'homme comme étant parfait. Comment peut on être parfait et tolérer l'imperfection de sa création ?

Et la véritable question scientifique concernant la nature du temps s'orientant davantage sur le fait que le temps n'est pas fondamental. L'espace temps est déjà plus fondamental en relativité, la vitesse de la lumière qui est une distance sur le temps, distance et temps étant relatifs, leur rapport étant absolu.

Ne parlons même pas des constats de rétro causalité en mécanique quantique

Bref, pas de fondement théologique, pas de fondement scientifique mais deux nouveaux fondamentaux : la perfection et le temps qui passe

Je vous souhaite une amélioration avec le temps qui passe, ce sera déjà pas si mal.

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Invité JOSEPH DELETRE
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Invité JOSEPH DELETRE
Invité JOSEPH DELETRE Invités 0 message
Posté(e)

Pour justifier du mal, il est possible d'arguer que l'existence serait une mise à l'épreuve divine.

Dans ce contexte, dieu ne ferait que créer les conditions par lesquelles le bien ou le mal pourraient être accomplis en vertu des choix librement consentis par l'homme.

Dès lors, la question du libre arbitre devient fondamentale.

Car soit l'homme est effectivement libre de sorte que son libre arbitre échappât nécessairement à la volonté divine. Dans ce cas, dieu ne saurait donc être omnipotent si une chose au moins peut échapper à sa volonté.

Soit l'homme n'est point libre de sorte que toute idée de mise à l'épreuve en devienne caduque du fait qu'il ne puisse être jugé pour lui-même. Il en est de même si dieu désigne une entité omnisciente capable de connaître avec certitude ce qui est à venir puisqu'une mise à l'épreuve est nécessairement vaine dès lors que le résultat est connu d'avance.

Par conséquent, l'idée de mise à l'épreuve est conceptuellement défaillante si bien que le divin ne puisse relever d'une entité omnipotente et omnisciente en considération du libre arbitre de l'homme.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 490 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 5 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

 

Par conséquent, l'idée de mise à l'épreuve est conceptuellement défaillante si bien que le divin ne puisse relever d'une entité omnipotente et omnisciente en considération du libre arbitre de l'homme.

Conclusion étonnante puisqu’au jour du jugement, et à l’inverse, aucune justice divine n’aurait le moindre sens sans le libre arbitre de l’homme un peu comme si Dieu jugeait aussi et la pierre et l’animal inanimés et dénués de représentation morale.

D’où vient l’erreur ?

D’abord celle de penser que Dieu ”mette à l’épreuve l’homme” comme s’il était pervers...

Dieu a bien interdit de goûter le fruit de la connaissance du bien et du mal et si Adam et Eve ont désobéi, le ver du mal est justement dans ce libre arbitre qui leur était fondamentalement octroyé, un libre arbitre qui les a chassé du jardin d’éden pour désormais appliquer ce libre arbitre à l’usage permanent de la question du bien ou du mal

Il y a cette naïveté théologique supplémentaire d’imaginer une force maléfique contredisant Dieu appelée Satan comme si ce démon concurrençait Dieu à égalité dans une pêche aux ames

Pratique pour faire peur avec la damnation éternelle des âmes 

Mais c’est faire peu de cas de la représentation absolue de la toute puissance absolue comme de la miséricorde divine...en religion monothéiste

Ici s’arrête l’interprétation classique chrétienne et le mal serait donc inhérent au péché originel...celui de l’homme qui, ayant choisi de connaître le bien et le mal se retrouve doté de libre arbitre 

Si on passe dans ce modèle un cran moins théologique et pourtant logique...le fondement même de la moralité réclame et exige un libre arbitre qui, justement ouvre la perspective du choix entre le bien et le mal

Posez Dieu comme infiniment bon infiniment puissant que le libre arbitre devient le cadeau de la conscience humaine 

Dieu est alors seulement ce guide miséricordieux qui accueillera les croyants qui s’inscrivent dans son guide des bonnes actions 

Le mal est donc une déclinaison humaine d’ailleurs nécessaire pour exercer en toute conscience un libre arbitre

Dieu guide, sauve et la magie du système consiste simplement à pouvoir définir les règles morales que le croyant va librement adopter pour son salut.

On oublie alors comment Dieu va se livrer lui-même au triage des âmes séparant certains époux, certaines familles et certains amis entre les élus et les autres

A l’extrême, certaines communautés sont mêmes prêtes à voir les autres sacrifiés à l’heure du jugement dernier avec un manque de tension intéressant entre son amour de Dieu et son manque de compassion humaine, comme si son salut justifiait le manque total de compassion à la diversité.

Le mal se cache aussi dans les tréfonds de la religion 

Mais après tout, nous sommes à son image

Et pourquoi diable cet arbre de la connaissance interdit nous a t’il été si accessible en première tentation des interdits nous rendant éternellement redevables de nos péchés ?

Simple. Dieu serait au chômage sans nos conneries.

Modifié par zenalpha
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Invité JOSEPH DELETRE
Invités, Posté(e)
Invité JOSEPH DELETRE
Invité JOSEPH DELETRE Invités 0 message
Posté(e)

Comprendre le divin, c'est avant tout comprendre que dieu ne puisse qu'être ou n'être pas, de sorte qu'il demeure sujet, par affirmation ou négation, du verbe substantif, être, sans lequel rien ne saurait être défini.

Dès lors, la question de la nature de ce qui est se pose de manière fondamentale.

Pour y répondre, il est nécessaire d'admettre que nous existons en ayant l'idée du néant.

Concevoir le néant par l'esprit revient à annihiler toute chose présente à soi de manière récursive, jusqu'à soi, de sorte que l'unique reliquat possible au paroxysme d'un tel processus, quelle que soit la réalité de départ, soit l'inconscience : cette métaphore sensible du néant que seule la mort inspire.

Or, l'inconscience ne saurait être annihilée que par la conscience de manière antithétique de sorte que pour tout réduire à néant jusqu'à l'ignorance d'être soi, il faille enfin toujours créer paradoxalement.

Il s'ensuit que l'unique chose qui puisse jamais être en toute logique soit une entité d'annihilation de toute chose présente à elle-même jusqu'à sa propre inconscience : ce qui est, dont l'être humain serait alors la partie consciente insoupçonnée.

L'impression du temps qui passe en serait d'ailleurs la manifestation la plus évidente puisqu'une succession d'instants recèle l'idée d'annihilation perpétuelle de ce qui est présent.

Cependant, si la conscience implique de se connaître à la forme pronominale, c'est qu'il faille être présent à soi afin de se voir par écart au sens propre et au sens figuré.

Du fait qu'il soit la partie consciente d'une entité d'annihilation de toute chose présente à elle-même, l'être doué de conscience s'évertuera donc à détruire le naturel* du fait qu'il le perçoive manifestement. Au sens propre, l'annihilation ne serait donc que destruction (de la nature et du traditionnel tel que le progrès le démontre).

Mais au sens figuré, l'annihilation ne saurait être qu'antithétique de sorte qu'il faille nécessairement devenir autre chose pour ne plus être soi érigeant ainsi l'altérité, dont le divin transcendantal est l'archétype en l'absence de concept plus fondamental qu'être, en moyen ultime d'annihilation du soi dès lors qu'il faille s'y assujettir.

*Tout ce qui relève de la nature.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 91 013 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Le 03/07/2021 à 21:27, JOSEPH DELETRE a dit :

Et dieu demeure assujetti à ce qui est par la pensée

Pourquoi donc ?

 

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Invité Henri.
Invités, Posté(e)
Invité Henri.
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Posté(e)
Le 06/07/2021 à 19:51, JOSEPH DELETRE a dit :

En effet, c'est une implication directe du dogme de la création qui remet également en cause la perfection du divin autant que sa nature substantielle.

Ça promet...

Le 06/07/2021 à 19:51, JOSEPH DELETRE a dit :

Car soit dieu est un tout parfait précédant à la création. Dans ce cas, la création ne peut qu'altérer cet état initial du fait qu'elle s'ajoutât à ce qui est déjà parfait; si tant est qu'il soit possible de vouloir au-delà de ce qui est parfaitement tout.

La Création vient de Dieu. Elle n'est pas Dieu. Elle en est distincte et ne s'y ajoute donc pas. Même, si Dieu est un Tout Parfait, sa Création est nécessairement imparfaite, n'étant pas Dieu...

Le 06/07/2021 à 19:51, JOSEPH DELETRE a dit :

Soit dieu n'est pas un tout parfait précédant à la création. Dans ce cas, la création complémente éventuellement dieu pour atteindre la perfection.

C'est parce que la Création est nécessairement imparfaite qu'elle a besoin de Dieu. Dieu en tant que Tout Parfait n'a pas besoin de la Création...

Le 06/07/2021 à 19:51, JOSEPH DELETRE a dit :

Dans le premier cas, la création signifie l'altération du divin en tant qu'entité parfaite.

La Création étant distincte du Divin, elle ne l'altère en rien...

Le 06/07/2021 à 19:51, JOSEPH DELETRE a dit :

Dans le second cas, la création implique que dieu ne puisse être par lui-même si une chose lui est nécessaire.

La Création n'est pas nécessaire à Dieu s'il est un Tout Parfait. Dieu est nécessaire à la Création nécessairement imparfaite si Dieu est un Tout Parfait...

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Invité Henri.
Invités, Posté(e)
Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
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Il y a 15 heures, zenalpha a dit :

La véritable question théologique concernant la "perfection" est plutôt de savoir pourquoi le mal et le malin puissent exister à partir de la création d'un être, Dieu, défini par l'homme comme étant parfait. Comment peut on être parfait et tolérer l'imperfection de sa création ?

Si Dieu est défini comme parfait, nécessairement sa Création ne l'est pas, n'étant pas Dieu. C'est parce que le mal est inhérent à la Création que Dieu est Amour dans sa relation à l'homme, pour compenser cette imperfection. 

On pourrait explorer un autre possible dans le concept de  perfection. La perfection est un absolu, contrairement à l'imperfection. L'imperfection est l'imperfection parce qu'il lui manque pour être parfait. Au contraire, à la perfection rien ne manque. Elle contient l'imperfection et ce qui lui manque. L'imperfection participe de la perfection. La Création bien qu'imparfaite, participe donc de la perfection divine si elle s'inscrit dans son dessein. C'est une exploration à partir d'une hypothèse, pas une affirmation théologique... 

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 490 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a 54 minutes, Henri. a dit :

Si Dieu est défini comme parfait, nécessairement sa Création ne l'est pas, n'étant pas Dieu. C'est parce que le mal est inhérent à la Création que Dieu est Amour dans sa relation à l'homme, pour compenser cette imperfection. 

On pourrait explorer un autre possible dans le concept de  perfection. La perfection est un absolu, contrairement à l'imperfection. L'imperfection est l'imperfection parce qu'il lui manque pour être parfait. Au contraire, à la perfection rien ne manque. Elle contient l'imperfection et ce qui lui manque. L'imperfection participe de la perfection. La Création bien qu'imparfaite, participe donc de la perfection divine si elle s'inscrit dans son dessein. C'est une exploration à partir d'une hypothèse, pas une affirmation théologique... 

 

Admettons que cette idée de perfection est une idée qui, comme Dieu, ne relève d’aucune véritable définition même si je suis d’accord, c’est une forme d’absolu.

Et c’est déjà ennuyeux puisque on ne sait pas vraiment de quoi on parle, ce qui permet comme en règle générale en religion des raisonnements sans ...principe de rationalité, l’existence même de Dieu ne pouvant d’ailleurs n’être que postulée voire inférée avec une utilisation rationnelle certes mais hypothétique 

Imaginons cet être parfait par pure abstraction 

Toujours par pure abstraction, comment et pourquoi un être parfait pourrait il se contenter de créer de l’imperfection, un système perverti ?

N’y a t’il pas une forme d’imperfection à se dire qu’il lui serait nécessaire de créer l’imperfection ?

Si dieu est infiniment bon de base, n’y a t’il pas une perversion à créer le mal pour que sa propre bonté miséricordieuse puisse apparaître par contaste ?

Parce qu’incroyablement dans votre système de pensée, Dieu ne crée ni le bon ni la perfection puisqu’il l’est par définition 

Il crée ce qu’il n’est pas et sa seule création est le mal comme l’imperfection, curieux paradoxe...

Dans ce cas, je vais un peu plus loin.

Un système infiniment bon infiniment parfait peut-il être intéressant ?

Dieu, pour créer, n’à t’il pas fait le constat de l’aspect statique et non fécond de la perfection absolue.

Pour reprendre les termes d’Einstein constatant les ajustements fins des constantes de la physique : Dieu avait-il d’autres choix pour créer l’univers ?

Curieux aboutissement de se rendre compte que seul le libre arbitre et seule la coexistence des extrêmes yin et yang puisse créer un univers fécond et dynamique dans le temps.

Avec une entropie qui condamné le vivant comme l’ensemble de la Création à une mort certaine 

Le bon, le parfait sont fondamentalement insuffisants comme Dieu a ressenti sa propre insuffisance créant de l’imperfection dans le monde

S’il est dans les attributs de la perfection de devoir créer l’imperfection par nécessité, on est pile poil dans cette dynamique 

Notez dès lors que si l’imperfection émane de la perfection, la perfection ne peut émaner que de l’imperfection 

Si Dieu nous avait créé pour....son salut ?

Décidément les philosophies orientales expliqueraient jusqu’aux choix de Dieu lui même contraint nécessairement par l’aspect fondamental de la vacuité (rien ne peut exister de manière autonome non relationnelle) et de la nécessaire complémentarité du yin et du yang

Il se nourrit du mal pour exister en tant que bien et avance en prônant le bien alors que c’est le mal qui lui donne sa contenance par contraste

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Invité JOSEPH DELETRE
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Il y a 3 heures, Henri. a dit :

Ça promet...

La Création vient de Dieu. Elle n'est pas Dieu. Elle en est distincte et ne s'y ajoute donc pas. Même, si Dieu est un Tout Parfait, sa Création est nécessairement imparfaite, n'étant pas Dieu...

C'est parce que la Création est nécessairement imparfaite qu'elle a besoin de Dieu. Dieu en tant que Tout Parfait n'a pas besoin de la Création...

La Création étant distincte du Divin, elle ne l'altère en rien...

La Création n'est pas nécessaire à Dieu s'il est un Tout Parfait. Dieu est nécessaire à la Création nécessairement imparfaite si Dieu est un Tout Parfait...

Vous pourriez donc ajouter conceptuellement une chose à ce qui est déjà parfaitement tout ?

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Invité Henri.
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Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Admettons que cette idée de perfection est une idée qui, comme Dieu, ne relève d’aucune véritable définition même si je suis d’accord, c’est une forme d’absolu.

Et c’est déjà ennuyeux puisque on ne sait pas vraiment de quoi on parle, ce qui permet comme en règle générale en religion des raisonnements sans ...principe de rationalité, l’existence même de Dieu ne pouvant d’ailleurs n’être que postulée voire inférée avec une utilisation rationnelle certes mais hypothétique 

Imaginons cet être parfait par pure abstraction 

Toujours par pure abstraction, comment et pourquoi un être parfait pourrait il se contenter de créer de l’imperfection, un système perverti ?

N’y a t’il pas une forme d’imperfection à se dire qu’il lui serait nécessaire de créer l’imperfection ?

Que sa Création soit nécessairement imparfaite ne signifie pas qu'il était nécessaire à Dieu de la créer. Sa volonté de Création relève d'un autre ordre...

Citation

Si dieu est infiniment bon de base, n’y a t’il pas une perversion à créer le mal pour que sa propre bonté miséricordieuse puisse apparaître par contaste ?

Dieu est. Il est infiniment bon dans sa relation à l'homme justement parce que sa Création est nécessairement imparfaite. Mais la bonté n'est qu'un aspect de Dieu, celui sous lequel il se présente à l'homme...

Citation

Parce qu’incroyablement dans votre système de pensée, Dieu ne crée ni le bon ni la perfection puisqu’il l’est par définition 

Dieu crée quelque chose d'imparfait. Ce qui ne signifie pas que le bon en soit absent,  l'imperfection comprise non comme absence, mais comme manque de perfection...

Citation

Il crée ce qu’il n’est pas et sa seule création est le mal comme l’imperfection, curieux paradoxe...

Le mal fait partie de la création, il ne la définit pas. Pas de paradoxe...

Citation

Dans ce cas, je vais un peu plus loin.

Un système infiniment bon infiniment parfait peut-il être intéressant ?

Oui, si la perfection contient l'imperfection...

Citation

Dieu, pour créer, n’à t’il pas fait le constat de l’aspect statique et non fécond de la perfection absolue.

À supposer que la perfection soit d'aspect statique et non fécond...

Citation

Pour reprendre les termes d’Einstein constatant les ajustements fins des constantes de la physique : Dieu avait-il d’autres choix pour créer l’univers ?

Nous n'avons que celui-ci comme champ d'interprétation...

Citation

Curieux aboutissement de se rendre compte que seul le libre arbitre et seule la coexistence des extrêmes yin et yang puisse créer un univers fécond et dynamique dans le temps.

Avec une entropie qui condamne le vivant comme l’ensemble de la Création à une mort certaine 

L'univers semble obéir à des lois et être particulièrement fécond...

Citation

Le bon, le parfait sont fondamentalement insuffisants comme Dieu a ressenti sa propre insuffisance créant de l’imperfection dans le monde

Dieu n'a pas créé par manque, mais par comble. Dieu se suffit à lui-même...

Citation

S’il est dans les attributs de la perfection de devoir créer l’imperfection par nécessité, on est pile poil dans cette dynamique 

Non de devoir, mais de pouvoir...

Citation

Notez dès lors que si l’imperfection émane de la perfection, la perfection ne peut émaner que de l’imperfection 

C'est confondre émaner et créer. De Dieu émane la perfection, de sa Création émane l'imperfection...

Citation

Si Dieu nous avait créé pour....son salut ?

 

Je ne pense pas mais l'hypothèse peut être envisagée...

 

Citation

Décidément les philosophies orientales expliqueraient jusqu’aux choix de Dieu lui même contraint nécessairement par l’aspect fondamental de la vacuité (rien ne peut exister de manière autonome non relationnelle) et de la nécessaire complémentarité du yin et du yang

Il se nourrit du mal pour exister en tant que bien et avance en prônant le bien alors que c’est le mal qui lui donne sa contenance par contraste

Le mal est inhérent à la Création. Dieu n'a pas besoin de la Création, ou d'intervenir dans celle-ci pour exister. Il ne se nourrit pas du mal, il le compense...

il y a une heure, JOSEPH DELETRE a dit :

Vous pourriez donc ajouter conceptuellement une chose à ce qui est déjà parfaitement tout ?

Moi non. Parfaitement tout n'est pas Tout Parfait. Si Dieu est un Tout Parfait, il peut être ajouté infinité de choses. Ce Tout Parfait n'évolue pas sur le même plan que l'univers physique...

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Invité JOSEPH DELETRE
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Invité JOSEPH DELETRE
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il y a 16 minutes, Henri. a dit :

Que sa Création soit nécessairement imparfaite ne signifie pas qu'il était nécessaire à Dieu de la créer. Sa volonté de Création relève d'un autre ordre...

Dieu est. Il est infiniment bon dans sa relation à l'homme justement parce que sa Création est nécessairement imparfaite. Mais la bonté n'est qu'un aspect de Dieu, celui sous lequel il se présente à l'homme...

Dieu crée quelque chose d'imparfait. Ce qui ne signifie pas que le bon en soit absent,  l'imperfection comprise non comme absence, mais comme manque de perfection...

Le mal fait partie de la création, il ne la définit pas. Pas de paradoxe...

Oui, si la perfection contient l'imperfection...

À supposer que la perfection soit d'aspect statique et non fécond...

Nous n'avons que celui-ci comme champ d'interprétation...

L'univers semble obéir à des lois et être particulièrement fécond...

Dieu n'a pas créé par manque, mais par comble. Dieu se suffit à lui-même...

Non de devoir, mais de pouvoir...

C'est confondre émaner et créer. De Dieu émane la perfection, de sa Création émane l'imperfection...

Je ne pense pas mais l'hypothèse peut être envisagée...

 

Le mal est inhérent à la Création. Dieu n'a pas besoin de la Création, ou d'intervenir dans celle-ci pour exister. Il ne se nourrit pas du mal, il le compense...

Moi non. Parfaitement tout n'est pas Tout Parfait. Si Dieu est un Tout Parfait, il peut être ajouté infinité de choses. Ce Tout Parfait n'évolue pas sur le même plan que l'univers physique...

Dès lors, dieu ne serait plus parfaitement le tout mais un tout parfait entre autres choses à l'image d'une singularité ce qui détruirait à nouveau le concept du divin transcendantal à l'origine de toute chose.

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Invité Henri.
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Invité Henri.
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Il y a 6 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Dès lors, dieu ne serait plus parfaitement le tout mais un tout parfait entre autres choses à l'image d'une singularité ce qui détruirait à nouveau le concept du divin transcendantal à l'origine de toute chose.

Singulier et transcendant ne s'opposent pas. Parfait ne s'entend pas dans le sens "ayant toutes les qualités", mais "à quoi rien ne manque"...

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