Ô-dieu

il y a une heure, Henri. a dit :

Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage. Dieu est. Notre raison nous invite alors à en admettre l'immanence. Il a son principe en lui-même. Il est transcendant dans sa relation à l'être humain. Ta logique de séparation s'applique à l'être humain, qui lui n'est pas immanent ni transcendant. Il y a bien une hiérarchie entre l'être et l'humain. C'est l'être qui prime. Ta logique ne s'applique pas à Dieu, puisque principe immanent. Pour ce qui est des paradoxes soulevés, ils sont plutôt  des arguments pour l'omnipotence et l'omniscience divine...

En effet, dieu est. Il demeure de ce fait l'oxymore d'une entité omnipotente assujettie à ce qui est à moins d'ôter cet attribut.

En effet encore, le divin ne peut être qu'immanent à soi, et non transcendant, en l'absence de concept plus fondamental qu'être.

L'être humain est la partie consciente insoupçonnée d'une entité d'annihilation de toute chose présente à elle-même jusqu'à sa propre inconscience (cf. article "Pour Finir" pour la démonstration).

L'impression du temps qui passe en serait la manifestation la plus évidente puisqu'une succession d'instants recèle l'idée d'annihilation de ce qui est présent à soi. 

Pour le reste, vous confondez l'argument et l'opinion.

il y a 21 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

En effet, dieu est. Il demeure de ce fait l'oxymore d'une entité omnipotente assujettie à ce qui est à moins d'ôter cet attribut.

Dieu n'est pas plus assujetti à l'être que l'être n'est assujetti à Dieu, puisqu'ils sont consubstantiels. Pour qu'être soit un attribut, il faudrait que Dieu précède être...

il y a 21 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

En effet encore, le divin ne peut être qu'immanent à soi, et non transcendant, en l'absence de concept plus fondamental qu'être.

Transcendant dans sa relation à l'homme...

il y a 21 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

L'être humain est la partie consciente insoupçonnée d'une entité d'annihilation de toute chose présente à elle-même jusqu'à sa propre inconscience (cf. article "Pour Finir" pour la démonstration).

Je pense qu'il faudrait faire l'effort de simplifier pour que le plus grand nombre puisse suivre...

il y a 21 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

L'impression du temps qui passe en serait la manifestation la plus évidente puisqu'une succession d'instants recèle l'idée d'annihilation de ce qui est présent à soi. 

Il ne peut y avoir de succession d'instants. Le temps est un bloc, un continu. Le passé, le présent se confondent. Le passé demeure, le présent est la continuité du passé. Quant au futur, il est inexistant... 

il y a 21 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Pour le reste, vous confondez l'argument et l'opinion.

Nous n'avons pas la même opinion, donc pas les mêmes arguments...

il y a 24 minutes, Henri. a dit :

Dieu n'est pas plus assujetti à l'être que l'être n'est assujetti à Dieu, puisqu'ils sont consubstantiels. Pour qu'être soit un attribut, il faudrait que Dieu précède être...

Transcendant dans sa relation à l'homme...

Je pense qu'il faudrait faire l'effort de simplifier pour que le plus grand nombre puisse suivre...

Il ne peut y avoir de succession d'instants. Le temps est un bloc, un continu. Le passé, le présent se confondent. Le passé demeure, le présent est la continuité du passé. Quant au futur, il est inexistant... 

Nous n'avons pas la même opinion, donc pas les mêmes arguments...

Si vous écrivez que dieu n'est pas assujetti au verbe substantif, être, bien que dieu soit, alors que dire?

Si vous écrivez qu'il n'y a pas d'instants successifs bien que nous appréhendions les phénomènes de manière chronologique, alors que dire?

Sans s'accorder sur une réalité objective, aucun raisonnement n'est possible.

Par ailleurs, si dieu est transcendant, alors il ne peut être vrai par définition.

Enfin, je n'exprime aucune opinion. J'avance des arguments logiques.

Il y a 12 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Si vous écrivez que dieu n'est pas assujetti au verbe substantif, être, bien que dieu soit, alors que dire?

Que le verbe substantif "être"exprime la substance. Substance n'est pas attribut.  L'être est donc consubstantiel à Dieu. Ton raisonnement n'est plus logique à partir du moment où dans ta démonstration tu passes de substantif à attributif, qui sont deux notions opposées. C'est justement ce tour de passe-passe qui te permets d'arriver à la conclusion que tu voulais, et non à une conclusion logique...

Citation

Si vous écrivez qu'il n'y a pas d'instants successifs bien que nous appréhendions les phénomènes de manière chronologique, alors que dire?

Que nous appréhendions par convention les phénomènes de manière chronologique, d'accord. Ce n'est pas pour autant une réalité...

Citation

Sans s'accorder sur une réalité objective, aucun raisonnement n'est possible.

Tu vois bien que l'interprétation que tu as toi-même de la réalité n'est pas objective, puisque ton raisonnement que tu qualifies de logique ne l'est pas quand tu passes du substantif à l'attributif au cours de ta démonstration...

Citation

Par ailleurs, si dieu est transcendant, alors il ne peut être vrai par définition.

Il est. Il n'est pas que transcendant...

Citation

Enfin, je n'exprime aucune opinion. J'avance des arguments logiques.

Des arguments. Pour la logique...

Dialogues improbables ....... Joseph et Henri :

Il y a 20 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Par définition, la transcendance ne saurait être expérimentée pour être précisément en dehors de ce qui existe.

Justement, je ne parlais pas du Dieu transcendant qui, lui, ne peut être expérimenté, qui est inconnaissable, qui n'est pas l'objet de la religion, ni du culte ni des Écritures.

Ce qui m'intrigue, c'est pourquoi vous attachez tant d'importance à une chose ou à un être qui reste purement abstrait, “logique” et conceptuel, mais qui n'est par définition pas connaissable, non expérimentable et inexistant.

Comme je vous l'ai dit: vous parlez là de l'Eïn Soph de la philosophie juive, l'être par définition inconnaissable, et formellement distingué du Dieu tout-puissant manifesté, expérimentable et agissant.

il y a une heure, Henri. a dit :

Que le verbe substantif "être"exprime la substance. Substance n'est pas attribut.  L'être est donc consubstantiel à Dieu. Ton raisonnement n'est plus logique à partir du moment où dans ta démonstration tu passes de substantif à attributif, qui sont deux notions opposées. C'est justement ce tour de passe-passe qui te permets d'arriver à la conclusion que tu voulais, et non à une conclusion logique...

Que nous appréhendions par convention les phénomènes de manière chronologique, d'accord. Ce n'est pas pour autant une réalité...

Tu vois bien que l'interprétation que tu as toi-même de la réalité n'est pas objective, puisque ton raisonnement que tu qualifies de logique ne l'est pas quand tu passes du substantif à l'attributif au cours de ta démonstration...

Il est. Il n'est pas que transcendant...

Des arguments. Pour la logique...

1/ De la consubstantialité:

Vous décrétez la consubstantialité en usant d'un argument d'autorité.

Puisque vous refusez d'admettre l'assujettissement de fait du divin à ce qui est.

Par ailleurs, confondre l'être et le divin, c'est détruire l'absolu en faisant de leur distinction conceptuelle, une chose vaine.

2/ De la chronologie:

Il faut distinguer ce qui est compréhensible de ce qui est possible.

Notre raison nous amène à réorganiser naturellement (et non par convention) les phénomènes de manière chronologique pour les comprendre si bien que nous nous figurions un axe de type "passé-présent-futur à venir''.

Ceci dit, le passé est la conséquence de la mesure du présent et le futur nécessairement antérieur pour ne pas être encore avéré par cette dernière action du point de vue du principe de causalité.

Par conséquent, la représentation classique de l'axe chronologique est contraire au principe de causalité.

Il s'ensuit que ce qui est à venir, à l'image de l'enfer ou du paradis, soit impossible bien que l'idée d'un futur à venir soit compréhensible.

il y a 3 minutes, Scénon a dit :

Justement, je ne parlais pas du Dieu transcendant qui, lui, ne peut être expérimenté, qui est inconnaissable, qui n'est pas l'objet de la religion, ni du culte ni des Écritures.

Ce qui m'intrigue, c'est pourquoi vous attachez tant d'importance à une chose ou à un être qui reste purement abstrait, “logique” et conceptuel, mais qui n'est par définition pas connaissable, non expérimentable et inexistant.

Comme je vous l'ai dit: vous parlez là de l'Eïn Soph de la philosophie juive, l'être par définition inconnaissable, et formellement distingué du Dieu tout-puissant manifesté, expérimentable et agissant.

Dieu ne peut être transcendant en l'absence de concept plus fondamental qu'être puisque la transcendance impliquerait d'être en dehors de ce qui est.

C'est uniquement cela, au même titre que toute chose existante soit sujet du verbe substantif sans lequel rien ne saurait être défini, qui confère une importance absolue à la question de ce qui est.

il y a 1 minute, JOSEPH DELETRE a dit :

Dieu ne peut être transcendant en l'absence de concept plus fondamental qu'être puisque la transcendance impliquerait d'être en dehors de ce qui est.

C'est uniquement cela, au même titre que toute chose existante soit sujet du verbe substantif sans lequel rien ne saurait être défini, qui confère une importance absolue à la question de ce qui est.

Vous m'excuserez, mais je ne comprends rien à cette réponse... si elle en est bien une.

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Vous m'excuserez, mais je ne comprends rien à cette réponse... si elle en est bien une.

Vous êtes excusé

il y a 1 minute, JOSEPH DELETRE a dit :

Vous êtes excusé

Merci, les choses redeviennent très claires ainsi.

Puisque nous traitons de la chronologie, il convient de soulever un autre paradoxe: celui du dogme de la création.

Car dieu crée à partir du néant si bien que le néant en devienne un milieu ontologisant.

Au-delà, dieu et le néant deviennent deux concepts indissociables s'ils précèdent tous deux la création.

il y a 13 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

1/ De la consubstantialité:

Vous décrétez la consubstantialité en usant d'un argument d'autorité.

Puisque vous refusez d'admettre l'assujettissement de fait du divin à ce qui est.

Par ailleurs, confondre l'être et le divin, c'est détruire l'absolu en faisant de leur distinction conceptuelle, une chose vaine.

Je déduis la consubstantialité par la logique. Le substantif n'est pas l'attributif. Si la substance de Dieu est l'être, Dieu et l'être sont consubstantiels. Si l'être est la substance de Dieu, ça n'en est pas l'attribut. Ça me semble indubitablement logique. Poser l'être comme substantif du divin et y substituer l'attributif en cours de démonstration pour justifier sa conclusion est contraire à toute logique et relève, si c'est fait consciemment, de la malhonnêteté intellectuelle....

il y a 13 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

2/ De la chronologie:

Il faut distinguer ce qui est compréhensible de ce qui est possible.

Pourquoi..? Ce que nous ne comprenons pas n'est pas possible..?

il y a 13 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Notre raison nous amène à réorganiser naturellement (et non par convention) les phénomènes de manière chronologique pour les comprendre si bien que nous nous figurons un axe de type "passé-présent-futur à venir''.

Notre raison nous amène à organiser les phénomènes de manière à les comprendre selon un axe de type passé présent futur, d'accord. Que cette organisation soit naturelle, ça reste à démontrer...

il y a 13 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Ceci dit, le passé est la conséquence de la mesure du présent et le futur nécessairement antérieur pour ne pas être encore avéré par cette dernière action du point de vue du principe de causalité.

C'est une façon de voir les choses. Le passé est présent à la mémoire. Un souvenir gravé en mémoire est présent. Le principe de causalité donnera plusieurs conséquences selon les différentes vision que l'on a du passé...

il y a 13 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Par conséquent, la représentation classique de l'axe chronologique est contraire au principe de causalité.

Une même cause peut en effet entraîner des conséquences différentes...

il y a 13 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Il s'ensuit que ce qui est à venir, à l'image de l'enfer ou du paradis, soit impossible bien que l'idée d'un futur à venir soit compréhensible.

L'avenir est comme les desseins de Dieu, impénétrable...

à l’instant, Henri. a dit :

Je déduis la consubstantialité par la logique. Le substantif n'est pas l'attributif. Si la substance de Dieu est l'être, Dieu et l'être sont consubstantiels. Si l'être est la substance de Dieu, ça n'en est pas l'attribut. Ça me semble indubitablement logique. Poser l'être comme substantif du divin et y substituer l'attributif en cours de démonstration pour justifier sa conclusion est contraire à toute logique et relève, si c'est fait consciemment, de la malhonnêteté intellectuelle....

Pourquoi..? Ce que nous ne comprenons pas n'est pas possible..?

Notre raison nous amène à organiser les phénomènes de manière à les comprendre selon un axe de type passé présent futur, d'accord. Que cette organisation soit naturelle, ça reste à démontrer...

C'est une façon de voir les choses. Le passé est présent à la mémoire. Un souvenir gravé en mémoire est présent. Le principe de causalité donnera plusieurs conséquences selon les différentes vision que l'on a du passé...

Une même cause peut en effet entraîner des conséquences différentes...

L'avenir est comme les desseins de Dieu, impénétrable...

Non, si l'essence de dieu est l'être, alors l'être s'inscrit dans un rapport de prééminence par rapport au divin.

Puisque sans être, dieu ne saurait être défini.

Ce que nous ne comprenons pas est tout à fait possible. J'écris qu'il faille simplement distinguer le compréhensible du possible.

La chimère est une figure compréhensible. Cela ne signifie pas qu'elle soit possible.

La causalité n'est pas une façon de voir les choses, mais un principe régissant la réalité objective et en vertu duquel:

-A chaque cause est invariablement associée une conséquence;

-Une conséquence ne peut jamais rétroagir sur sa cause;

-Une cause est antérieure à sa conséquence.

Du fait qu'il soit la conséquence de la mesure du présent, le passé ne saurait donc précéder le présent en toute logique. Le raisonnement symétriquement opposé peut être fait pour ce qui est du futur à venir.

Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Non, si l'essence de dieu est l'être, alors l'être s'inscrit dans un rapport de prééminence par rapport au divin.

Pas l'essence, la substance. Encore une fois, tu changes le postulat que tu as toi-même posé...

Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Puisque sans être, dieu ne saurait être défini.

D'où le consubstantiel...

Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Ce que nous ne comprenons pas est tout à fait possible. J'écris qu'il faille simplement distinguer le compréhensible du possible.

Pourquoi..?

Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

La chimère est une figure compréhensible. Cela ne signifie pas qu'elle soit possible.

Oui ...

Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

La causalité n'est pas une façon de voir les choses,

Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

 

mais un principe régissant la réalité objective et en vertu duquel:

Le principe de causalité est une façon de voir les choses, non de les régir...

Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

-A chaque cause est invariablement associée une conséquence;

Ou des...

Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

-Une conséquence ne peut jamais rétroagir sur sa cause;

Oui...

Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

-Une cause est antérieure à sa conséquence.

D'accord . 

Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Du fait qu'il soit la conséquence de la mesure du présent, le passé ne saurait donc précéder le présent en toute logique. Le raisonnement symétriquement opposé peut être fait pour ce qui est du futur à venir.

Je ne comprends pas bien le concept de mesure du présent...

il y a 17 minutes, Henri. a dit :

Pas l'essence, la substance. Encore une fois, tu changes le postulat que tu as toi-même posé...

D'où le consubstantiel...

Pourquoi..?

Oui ...

 

Le principe de causalité est une façon de voir les choses, non de les régir...

Ou des...

Oui...

D'accord . 

Je ne comprends pas bien le concept de mesure du présent...

Il n'y a pas de postulat mais un constat puisque dieu est.

Non, la causalité est un principe régissant la réalité puisqu'à chaque cause est invariablement associée une conséquence sans pouvoir jamais rétroagir sur une cause.

Le passé est la conséquence de la perception effective du présent si vous préférez.

Or, une conséquence ne saurait jamais être antérieure à sa cause si bien que la représentation classique de l'axe chronologique soit contraire au principe de causalité.

Dès lors, une figuration de type "passé-présent-futur à venir'' ne peut être conforme à ce qui est possible en réalité.

Il s'ensuit que le dogme de la création, qui présuppose un instant zéro du passé, et la promesse d'un paradis à venir soient contraires au principe de causalité régissant la réalité objective.

Il y a 2 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Il n'y a pas de postulat mais un constat puisque dieu est.

Tu poses l'être comme substantif à Dieu, voilà ton postulat. Je te suis. Si l'être est substantif à Dieu, la conclusion logique du raisonnement qui s'impose, c'est que Dieu et l'être sont consubstantiels. La cause, la conséquence. Tu changes les données du postulat quand tu passes, Dieu sait pourquoi (pas pu résister), de substantif à attributif. Ta conclusion est donc erronée par rapport au postulat de départ. Logique...

Il y a 2 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Non, la causalité est un principe régissant la réalité puisqu'à chaque cause est invariablement associée une conséquence sans pouvoir jamais rétroagir sur une cause.

Il faut aussi admettre qu'une cause peut avoir plusieurs conséquences...

Il y a 2 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Le passé est la conséquence de la perception effective du présent si vous préférez.

Le passé serait tout ce qui n'est pas le présent et pas encore le futur..?

Il y a 2 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Or, une conséquence ne saurait jamais être antérieure à sa cause si bien que la représentation classique de l'axe chronologique soit contraire au principe de causalité.

Dès lors, une figuration de type "passé-présent-futur à venir'' ne peut être conforme à ce qui est possible en réalité.

Il s'ensuit que le dogme de la création, qui présuppose un instant zéro du passé, et la promesse d'un paradis à venir soient contraires au principe de causalité régissant la réalité objective.

Ce que tu conçois comme réalité objective à ton échelle. Dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand, cette échelle de valeurs est insuffisante. Parler chronologie pour l'éternel ou grandeur pour l'infini, par exemple, n'a aucun sens. 

Je suis désolé de te contredire encore sur l'exemple du dogme de la Création. L'instant 0 du passé est une conséquence de la Création, pas une présupposition. Tu peux placer cet instant n'importe où dans l'éternité, il n'est pas pré-établi. C'est un instant indéterminé, un instant I, pas un instant 0, pour le poser autrement. Nous n'avons aucune idée de l'instant précis de la création. Ce que tu nommes toi passé, c'est la période écoulée entre ce que tu nommes l'instant 0 et le présent. Avant cet instant 0, impossible d'appliquer notre système de mesure du temps, puisque pas de repère chronologique. La séparation entre passé et présent est donc illusoire, puisque arbitraire. Le temps s'applique à notre échelle humaine, pour des besoins humains. Nous ne pouvons alléguer du temps pour contredire le dogme de la Création...

il y a 4 minutes, Henri. a dit :

Tu poses l'être comme substantif à Dieu, voilà ton postulat. Je te suis. Si l'être est substantif à Dieu, la conclusion logique du raisonnement qui s'impose, c'est que Dieu et l'être sont consubstantiels. La cause, la conséquence. Tu changes les données du postulat quand tu passes, Dieu sait pourquoi (pas pu résister), de substantif à attributif. Ta conclusion est donc erronée par rapport au postulat de départ. Logique...

Il faut aussi admettre qu'une cause peut avoir plusieurs conséquences...

Le passé serait tout ce qui n'est pas le présent et pas encore le futur..?

Ce que tu conçois comme réalité objective à ton échelle. Dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand, cette échelle de valeurs est insuffisante. Parler chronologie pour l'éternel ou grandeur pour l'infini, par exemple, n'a aucun sens. 

Je suis désolé de te contredire encore sur l'exemple du dogme de la Création. L'instant 0 du passé est une conséquence de la Création, pas une présupposition. Tu peux placer cet instant n'importe où dans l'éternité, il n'est pas pré-établi. C'est un instant indéterminé, un instant I, pas un instant 0, pour le poser autrement. Nous n'avons aucune idée de l'instant précis de la création. Ce que tu nommes toi passé, c'est la période écoulée entre ce que tu nommes l'instant 0 et le présent. Avant cet instant 0, impossible d'appliquer notre système de mesure du temps, puisque pas de repère chronologique. La séparation entre passé et présent est donc illusoire, puisque arbitraire. Le temps s'applique à notre échelle humaine, pour des besoins humains. Nous ne pouvons alléguer du temps pour contredire le dogme de la Création...

Dieu est. Il est donc sujet du verbe substantif. Il ne s'agit pas d'un postulat mais d'un état de fait.

Sans perception effective du présent, il ne peut y avoir de passé. Il s'ensuit que le passé soit la conséquence de la perception effective du présent. Pour en être une conséquence, le passé ne saurait donc précéder le présent.

Dès lors, la représentation classique de l'axe chronologique en "passé-présent-futur à venir" est contraire au principe de causalité régissant la réalité objective. 

S'agissant du dogme de la création, dieu est censé créer à partir du néant ce qui soulève un paradoxe inadmissible en toute logique: celui de faire du néant, un milieu ontologisant.

En outre, le néant, en tant que concept, acquiert alors un statut identique à celui du divin puisque tous deux cohabitent nécessairement avant la création.

Par conséquent, le dogme de la création est une destruction du divin.

Il y a 23 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Si vous écrivez que dieu n'est pas assujetti au verbe substantif, être, bien que dieu soit, alors que dire?

Si vous écrivez qu'il n'y a pas d'instants successifs bien que nous appréhendions les phénomènes de manière chronologique, alors que dire?

Sans s'accorder sur une réalité objective, aucun raisonnement n'est possible.

Par ailleurs, si dieu est transcendant, alors il ne peut être vrai par définition.

Enfin, je n'exprime aucune opinion. J'avance des arguments logiques.

" J'avance des arguments logiques."

Logiques pour vous !

Ce qui est certain, c'est qu'en vous lisant on comprend mieux les athées...

il y a 15 minutes, Anatole1949 a dit :

" J'avance des arguments logiques."

Logiques pour vous !

Ce qui est certain, c'est qu'en vous lisant on comprend mieux les athées...

Pourriez-vous préciser votre propos?

A quel point faîtes-vous référence?