Ô-dieu

il y a 16 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Il ne s'agit pas de mon approche mais de celle du monothéisme.

Nous ne sommes donc pas d'accord sur cette prémisse ; je viens de vous en faire, certes très brièvement, le “topo” pour le judaïsme.

il y a 5 minutes, Scénon a dit :

Nous ne sommes donc pas d'accord sur cette prémisse ; je viens de vous en faire, certes très brièvement, le “topo” pour le judaïsme.

Que voulez-vous dire? Que le divin ne relevât pas d'une figure transcendantale, omnisciente et omnipotente dans sa forme dogmatique?

il y a 8 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Que voulez-vous dire? Que le divin ne relevât pas d'une figure transcendantale, omnisciente et omnipotente dans sa forme dogmatique?

ouh là ! si tu t'adresse à un croyant de dieu , ta phrase va lui etre difficile à comprendre

il y a 4 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Que voulez-vous dire? Que le divin ne relevât pas d'une figure transcendantale, omnisciente et omnipotente dans sa forme dogmatique?

Soyons franc : je ne vois tout compte fait pas bien ce que vous entendez par “une figure transcendantale, omnisciente et omnipotente dans sa forme dogmatique”.

Il me semble que la formule “figure transcendantale” est déjà quelque peu contradictoire (un peu à la manière de “cercle rectangulaire”).

Car qui dit “figure”, dit aussi “forme”, “aspect”, “face”, “visage” ; notions qui n'ont rien de transcendantal.

il y a 22 minutes, Scénon a dit :

Soyons franc : je ne vois tout compte fait pas bien ce que vous entendez par “une figure transcendantale, omnisciente et omnipotente dans sa forme dogmatique”.

Il me semble que la formule “figure transcendantale” est déjà quelque peu contradictoire (un peu à la manière de “cercle rectangulaire”).

Car qui dit “figure”, dit aussi “forme”, “aspect”, “face”, “visage” ; notions qui n'ont rien de transcendantal.

Cela fait justement partie d'un des paradoxes que je discute au sujet du vrai et de la transcendance.

Puisque le vrai nécessite d'être effectivement perçu tandis que la transcendance présuppose d'être en dehors de ce qui existe.

Par conséquent, dieu ne saurait être vrai et transcendant sauf à s'incarner au prix de l'unicité du divin.

Au-delà, nous continuerions à faire face à d'autres paradoxes plus sérieux ayant trait à l'omnipotence et à l'omniscience de dieu en tant qu'entité.

il y a 16 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Dieu ne saurait être vrai et transcendant sauf à s'incarner au prix de l'unicité du divin.

Je ne comprends pas cette phrase qui, a priori, cloche grammaticalement, mais je peux me tromper. Pouvez-vous la formuler autrement?

il y a 7 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Cela fait justement partie d'un des paradoxes que je discute au sujet du vrai et de la transcendance.

Puisque le vrai nécessite d'être effectivement perçu tandis que la transcendance présuppose d'être en dehors de ce qui existe.

Par conséquent, dieu ne saurait être vrai et transcendant sauf à s'incarner au prix de l'unicité du divin.

Au-delà, nous continuerions à faire face à d'autres paradoxes plus sérieux ayant trait à l'omnipotence et à l'omniscience de dieu en tant qu'entité.

@Scénon a soulevé un point essentiel sur lequel ta démonstration achoppe. Dieu est. Ce qu'il est, ce à quoi il ressemble nous échappe. Il est pour nous ineffable. La Révélation introduit Dieu tel qu'il se présente à l'homme. Et bien que la Trinité contienne Dieu tout entier, on ne saurait l'y circonscrire. C'est l'image bien connue de la vague qui contient l'océan. Tes notions de transcendance, d'omnipotence ou d'omniscience, sur lesquelles il faudrait s'entendre, doivent se discuter dans ce contexte...

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Je ne comprends pas cette phrase qui, a priori, cloche grammaticalement, mais je peux me tromper. Pouvez-vous la formuler autrement?

Bien sûr, bien que je n'y vois aucun problème de syntaxe.

Dieu ne saurait être vrai et transcendant car dès lors vous aboutiriez à un paradoxe: celui d'être à la fois en dehors de ce qui existe et dans l'existence.

Pour résoudre cette question, vous pourriez envisager que dieu s'incarnât.

Mais il faudrait alors abandonner l'idée d'unicité de dieu.

il y a 7 minutes, Henri. a dit :

@Scénon a soulevé un point essentiel sur lequel ta démonstration achoppe. Dieu est. Ce qu'il est, ce à quoi il ressemble nous échappe. Il est pour nous ineffable. La Révélation introduit Dieu tel qu'il se présente à l'homme. Et bien que la Trinité contienne Dieu tout entier, on ne saurait l'y circonscrire. C'est l'image bien connue de la vague qui contient l'océan. Tes notions de transcendance, d'omnipotence ou d'omniscience, sur lesquelles il faudrait s'entendre, doivent se discuter dans ce contexte...

Tout à fait, dieu est, ce qui soulève un autre paradoxe que je discute: celui d'une entité omnipotente qui reste malgré tout assujettie au verbe substantif: être; faisant ainsi de ce qui est, un concept plus fondamental que le divin.

il y a 10 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Tout à fait, dieu est, ce qui soulève un autre paradoxe que je discute: celui d'une entité omnipotente qui reste malgré tout assujettie au verbe substantif: être; faisant ainsi de ce qui est, un concept plus fondamental que le divin.

Dieu est. Dieu et être sont un. Il n'y a paradoxe que si tu fait une différence entre Dieu et être. Au commencement était le Verbe...

il y a 21 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Vous pourriez envisager que dieu s'incarnât.

Mais il faudrait alors abandonner l'idée d'unicité de dieu.

Traditionnellement, c'est au contraire en s'incarnant que Dieu retrouve son unité ; tant qu'il n'est pas incarné, il est séparé de lui-même.

il y a 4 minutes, Scénon a dit :

Traditionnellement, c'est au contraire en s'incarnant que Dieu retrouve son unité ; tant qu'il n'est pas incarné, il est séparé de lui-même.

L'incarnation ne peut aboutir qu'à détruire l'idée d'unicité divine du fait qu'il ne puisse être question que de plusieurs éléments formant une unité à l'image de la trinité.

il y a 1 minute, JOSEPH DELETRE a dit :

L'incarnation ne peut aboutir qu'à détruire l'idée d'unicité divine du fait qu'il ne puisse être question que de plusieurs éléments formant une unité à l'image de la trinité.

Je ne suis toujours pas sûr de vous comprendre. Mais il n'en est pas moins certain que dans la tradition juive, on enseigne que par le fait de la Chute, le Nom divin (le Tétragramme, Adonaï, le Seigneur) a été coupé en deux: la première moitié reste en haut, la deuxième est descendu en exil avec l'homme. Les deux moitiés se recherchent, et l'homme est nécessaire pour rétablir l'unité divine. Cette enseignement se retrouve chez les chrétiens. Je ne vois pas en quoi l'incarnation détruirait l'unité divine, bien au contraire.

il y a 21 minutes, Henri. a dit :

Dieu est. Dieu et être sont un. Il n'y a paradoxe que si tu fait une différence entre Dieu et être. Au commencement était le Verbe...

Tout à fait, dieu est.

Il demeure, de ce fait, sujet du verbe substantif: être.

A contrario, ce qui est ne peut être défini que de manière récursive démontrant ainsi qu'il n'y ait d'autre concept plus fondamental qu'être.

A l'évidence, il est toujours possible d'ignorer ce point de manière irrationnelle et d'établir que tout se vaut, le divin et ce qui est en particulier.

Mais ce serait alors une forme de nihilisme qui entamerait l'idée du divin considérée au départ puisqu'il n'y aurait plus d'absolu dès lors que deux concepts pourraient être confondus.

il y a 3 minutes, Scénon a dit :

Je ne suis toujours pas sûr de vous comprendre. Mais il n'en est pas moins certain que dans la tradition juive, on enseigne que par le fait de la Chute, le Nom divin (le Tétragramme, Adonaï, le Seigneur) a été coupé en deux: la première moitié reste en haut, la deuxième est descendu en exil avec l'homme. Les deux moitiés se recherchent, et l'homme est nécessaire pour rétablir l'unité divine. Cette enseignement se retrouve chez les chrétiens. Je ne vois pas en quoi l'incarnation détruirait l'unité divine, bien au contraire.

Pas l'unité, mais l'unicité.

Vous pouvez avoir plusieurs éléments formant une unité.

Mais, il faut alors abandonner l'idée d'unicité: le tout fait d'une partie identique au tout de manière parfaite.

L'incarnation que vous évoquez soulève d'ailleurs un autre paradoxe: celui que dieu puisse être par lui-même dès lors qu'une chose lui soit nécessaire.

Je discute de tous ces points en profondeur dans mon texte. Auriez-vous l'amabilité de le lire (4 pages) ? Nous pourrons ensuite mieux échanger.

Lien vers la démonstration (cf. Ô-dieu): https://cequiunie.blogspot.com/

il y a 4 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Pas l'unité, mais l'unicité.

Vous pouvez avoir plusieurs éléments formant une unité.

Mais, il faut alors abandonner l'idée d'unicité: le tout fait d'une partie identique au tout de manière parfaite.

L'incarnation que vous évoquez soulève d'ailleurs un autre paradoxe: celui que dieu puisse être par lui-même dès lors qu'une chose lui soit nécessaire.

Je discute de tous ces points en profondeur dans mon texte. Auriez-vous l'amabilité de le lire (4 pages) ? Nous pourrons ensuite mieux échanger.

Lien vers la démonstration (cf. Ô-dieu): https://cequiunie.blogspot.com/

OK, j'irai voir... mais certainement pas ce soir.

Je vous avoue que je préfère toujours la discussion autour d'un point plus ou moins précis, présenté directement sur le forum.

Les liens (vers des articles longs de dizaines de pages, ou vers des reportages d'une heure ou plus, que ceux qui les communiquent n'ont d'ailleurs souvent ni lus ni regardés eux-mêmes en entier ; ici, c'est manifestement différent) m'incitent généralement à délaisser le sujet.

il y a 21 minutes, Scénon a dit :

OK, j'irai voir... mais certainement pas ce soir.

Je vous avoue que je préfère toujours la discussion autour d'un point plus ou moins précis, présenté directement sur le forum.

Les liens (vers des articles longs de dizaines de pages, ou vers des reportages d'une heure ou plus, que ceux qui les communiquent n'ont d'ailleurs souvent ni lus ni regardés eux-mêmes en entier ; ici, c'est manifestement différent) m'incitent généralement à délaisser le sujet.

Concernant le point particulier de l'unicité divine, je vous ai donc répondu.

La deuxième partie de votre réponse soulève la question de la nature substantielle du divin au regard de la création.

Il y a 22 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Merci pour votre réflexion soutenue.

Tout simplement: le divin ne saurait relever d'une figure transcendantale, omnipotente et omnisciente sans quitter la raison. 

Divine réponse...

Il y a 3 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Tout à fait, dieu est.

Oui...

Citation

Il demeure, de ce fait, sujet du verbe substantif: être.

C'est un fait grammatical. Pas un fait théologique...

Citation

A contrario, ce qui est ne peut être défini que de manière récursive démontrant ainsi qu'il n'y ait d'autre concept plus fondamental qu'être.

Le concept fondamental d'être, Dieu en théologie...

Citation

A l'évidence, il est toujours possible d'ignorer ce point de manière irrationnelle et d'établir que tout se vaut, le divin et ce qui est en particulier.

Dieu est. Dieu, l'être, l'étant consubstantiels,  indivisibles et de même nature. La Trinité. Tout aussi rationnel, mais envisagé autrement...

Citation

Mais ce serait alors une forme de nihilisme qui entamerait l'idée du divin considérée au départ puisqu'il n'y aurait plus d'absolu dès lors que deux concepts pourraient être confondus.

Consubstantiels...

il y a 13 minutes, Henri. a dit :

Oui...

C'est un fait grammatical. Pas un fait théologique...

Le concept fondamental d'être, Dieu en théologie...

Dieu est. Dieu, l'être, l'étant consubstantiels,  indivisibles et de même nature. La Trinité. Tout aussi rationnel, mais envisagé autrement...

Consubstantiels...

La construction du langage est issue de la pensée au même titre que la théologie.

Et dieu demeure assujetti à ce qui est par la pensée, ce qui n'est pas réconciliable avec l'idée de consubstantialité puisque l'assujettissement établit une hiérarchie conceptuelle.

Il est possible d'ignorer cet état de fait avec inconséquence.

Ou d'en tirer les conséquences qui s'imposent.

Il y a 10 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

La construction du langage est issue de la pensée au même titre que la théologie.

La théologie a son langage, comme la philosophie le sien...

Il y a 10 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Et dieu demeure assujetti à ce qui est par la pensée, ce qui n'est pas réconciliable avec l'idée de consubstantialité puisque l'assujettissement établit une hiérarchie conceptuelle.

Assujetti si séparation...

Il y a 10 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Il est possible d'ignorer cet état de fait avec inconséquence.

Ou d'en tirer les conséquences qui s'imposent.

Selon que tu sépares Dieu et être, ou que tu les considères consubstantiels, les conséquences sont différentes...