Qu'est ce que la conscience ?

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

Je rebondis sur votre post mais en partant dans une tout autre direction que la vôtre. Il n’empêche, votre réflexion stimule la mienne.

L’image, le son, l'odeur, le goût, la sensation (le toucher) tous ces événements mentaux sont des immatériels dont j'ai la connaissance car je les "ressens", j'en fais l’expérience.

J'ai la certitude de l'existence d'une matérialité face à ces immatériels. Ces immatériels m'informent de l'existence de quelque chose à laquelle je n'ai pas un accès direct mais qui est telle qu'elle est à l'origine de la constitution de ces immatériels. J'ai conscience de l'existence d'une matérialité par l'intermédiaire de l'immatériel. Cette façon de penser permet de redéfinir ce que j'entends par "matière".

Cette existence d'immatériels est ainsi reconnue par un neuro tel que Chris Frith. Mais il précise aussitôt que ces immatériels (qu'il appelle les contenus de l’esprit) ne sont pas réels. Il oppose la réalité objective  aux événements mentaux. Mais la réalité objective, ce que nous observons, est encore un immatériel. Ce que nous observons prend l'allure d'une image par exemple, image de l'arbre devant moi, mais cette image est encore un immatériel. Cette image m 'informe à propos d'une réalité à laquelle je n'ai pas un accès direct . D'ailleurs Frith ajoute ailleurs : le cerveau n'a pas un accès direct au réel, ce qui signifie que même dans l'observation scientifique je n'ai pas un accès direct au réel.

J' en confluerai que l'immatériel est réel, et non pas irréel. Mais c'est un réel auquel j'ai un accès direct, alors qu'il existe un réel auquel je n'ai pas un accès direct. C'est ce réel-là que j'appelle matière, en cela qu'il ne dépend pas de moi, et même il  s'impose à moi.

Il est possible de se demander si ce réel inaccessible n'est pas la chose en soi de Kant.

En tous cas pour moi le réel est non seulement composé de la "matière" cette réalité à laquelle je n'ai pas un accès direct mais qui s’impose à moi, et de l'immatériel, c'est-à-dire tous ces évènements mentaux auxquels j'ai un accès direct. Cet accès direct étant un chemin ouvert par la conscience. La conscience : faculté mentale qui ouvre un chemin vers un certain type de réalité : l'immatériel.

Ce chemin va d'un point à un autre. Il débouche sur l'immatériel. D’où vient il ? Le lieu d’où part ce chemin nous l’appelons : le moi. C'est donc la conscience, en tant que faculté qui ouvre un chemin qui révèle le moi, ou qui suppose l'existence du moi. Ce n'est pas le moi qui est à l'origine de la conscience, c'est la conscience elle-même, en tant qu’activité mentale ouvrant un chemin, qui postule l'existence du moi.

Merci pour l'intérêt que tu portes à ma vision de la conscience au travers de mes différents messages.

Je ne considère pas que l'immatériel existe véritablement puisque ces sensations, ces constructions mentales viennent bien du mentale, autrement dit elles existent dans un coin de notre cerveau. Le neurone en question responsable de cette immatériel dont tu parles existe bien, lui. Une pensée est certes abstraite, et "à priori" à coté de la réalité mais cela ne l'empêche pas d'être physique et constitué de matière.

Une pensée est bien plus que simplement réel. On peut d'ailleurs voir par exemple quelles régions du cerveau s'activent grâce aux IRM ce qui laisse bien penser que la pensée est constitué de matière (grise).

Ceci dit je pense comprendre ce que tu veux dire par là, et c'est là qu'on met le doigt sur ce qu'il y a de plus troublant avec la conscience. Tu parles des représentations mentales qu'on créé par ce biais matériel. Pour dire simplement: je peux voir tes neurones qui s'active lorsque tu penses à un souvenir, mais je ne pourrait jamais véritablement voir ton souvenir telle que toi tu le vois dans ton 'esprit'. (Mais sait-on jamais, peut-être qu'avec la technologie ce sera un jour possible ?)

Le 18/05/2021 à 16:00, Mani Manimone a dit :

 

 

La conscience c'est ce qui fait de l'homme vivant un être qui imagine éprouve pense souffre et jouit. C'est ce qui ,en toi t'assure d'être et de faire .(Cogito) incessante ouverture sur le monde dirait la phénoménologie "Derrière tes pensées et sentiments, mon frère, se tient un maître plus puissant, un sage inconnu, un soi qui habite ton corps , qui est ton corps " Nietzsche Ainsi parlait Zarathustra

•  

 

Oui vous résumez bien ce que j’éprouve quand je pense « conscience ». Je ne connaissais pas cette phrase de Nietzsche bien que j’ai dû la lire sans percuter dessus, mais je n’adhère pas avec lui dans l’affirmation que derrière mes pensées et sentiments, siège un « maître plus puissant, un sage inconnu » etc.

Ce vocabulaire n’est pas le mien. Nietzsche humanise beaucoup trop ce qui « se tient derrière » en choisissant des mots tels que maitre, puissant, etc. Il imagine une réalité calquée sur ses inclinations humaines.

Je préfère l’attitude beaucoup plus prudente d’un Beckett qui écrit « quelque chose » suit son cours. Ce « quelque chose » me va beaucoup mieux que « maitre puissant » ou « sage inconnu ».

Si j’essaye de fouiller dans ce que je ressens être cette « chose » je la vois elle même en action, plutôt en train de « bricoler » pour reprendre le mot de Monod ou de son compère Jacob. Une chose qui se construit elle même, qui bâtit une réalité en la bricolant. Cela n’a pas grand chose à voir avec un maitre sûr de lui ou un sage. Ma vision se rapprocherait plus de celle de P.K. Dick le romancier américain qui voyait dans notre monde agir un être lui même en guerre avec d’autres mondes et dont la trajectoire donc restait pour le moins, parfois, chaotique.

Ou encore je pourrais rapprocher cette chose du Dieu  de Job dont personne ne peut déceler qu’elle pourrait bien être la trajectoire de ce Dieu, ni même si ce Dieu est vraiment doté d’une moralité de type humain lorsqu’il copine avec le diable pour faire chier Job.

Le 18/05/2021 à 17:01, aliaz a dit :

Merci pour l'intérêt que tu portes à ma vision de la conscience au travers de mes différents messages.

Je ne considère pas que l'immatériel existe véritablement puisque ces sensations, ces constructions mentales viennent bien du mentale, autrement dit elles existent dans un coin de notre cerveau. Le neurone en question responsable de cette immatériel dont tu parles existe bien, lui. Une pensée est certes abstraite, et "à priori" à coté de la réalité mais cela ne l'empêche pas d'être physique et constitué de matière.

Une pensée est bien plus que simplement réel. On peut d'ailleurs voir par exemple quelles régions du cerveau s'activent grâce aux IRM ce qui laisse bien penser que la pensée est constitué de matière (grise).

Ceci dit je pense comprendre ce que tu veux dire par là, et c'est là qu'on met le doigt sur ce qu'il y a de plus troublant avec la conscience. Tu parles des représentations mentales qu'on créé par ce biais matériel. Pour dire simplement: je peux voir tes neurones qui s'active lorsque tu penses à un souvenir, mais je ne pourrait jamais véritablement voir ton souvenir telle que toi tu le vois dans ton 'esprit'. (Mais sait-on jamais, peut-être qu'avec la technologie ce sera un jour possible ?)

Tout le problème résulte de la corrélation évidente entre le cerveau tel que nous pouvons l’observer et la conscience. 
Je ne suis pas d’accord avec vous quant à votre analyse de cette corrélation. Quand je dis que je ne suis pas d’accord je ne signifie pas que vous avez tort je signifie que j’explore d’autres voies que les votres. Cette corrélation est elle du type « fabrication » le cerveau fabriquerait-il  la conscience, comme une usine fabriquerait une marchandise, comme le foie produirait la bile ? Cela n’emporte pas du tout mon acquiescement. Cette corrélation résulterait-elle du seul principe de la causalité ? Beaucoup trop sommaire. Je pencherai plutot vers cette relation entre la matière et les lois qui l’organisent. Sans matière pas de loi. Mais nous voyons bien que les lois ne sont pas la matière. Je ferai un parallèle entre le cerveau et la matière d’un côté  et les lois et la conscience d’un autre. 
Même  si les lois surgissent de la matière, ce que d’ailleurs nul ne sait, la loi n’est pas la matière. 

Il y a 5 heures, Annalevine a dit :

Cette corrélation est elle du type « fabrication » le cerveau fabriquerait-il  la conscience, comme une usine fabriquerait une marchandise, comme le foie produirait la bile ? Cela n’emporte pas du tout mon acquiescement. Cette corrélation résulterait-elle du seul principe de la causalité ? Beaucoup trop sommaire.

Oui, c'est comme ça que je le vois. Et c'est aussi comme cela que la plupart des neuroscientifiques ont tendance à considérer le phénomène complexe de la conscience.

Mais si pour vous cela parait trop simple ou trop confus (?), pensez-vous qu'il y ai une âme ou quelque choses d'immatériel dans ce sens là ? Je ne vois pas trop où vous cherchez à aller.

Il y a 5 heures, Annalevine a dit :

Je pencherai plutot vers cette relation entre la matière et les lois qui l’organisent. Sans matière pas de loi. Mais nous voyons bien que les lois ne sont pas la matière. Je ferai un parallèle entre le cerveau et la matière d’un côté  et les lois et la conscience d’un autre.  

Nous sommes assez d'accord sur ce point et c'est à quelque chose prêt ce que j'ai dis plus tôt : 

"Comme par exemple les lois universelles qu'on peut aussi appeler principes fondamentaux. Je ne les considère pas comme étant d'une nature étrangère avec la matière puisqu'elles les épouse d'une certaine manière (si ce n'est qu'elles ne sont pas vraiment faites de matière). Par exemple le principe de causalité stipule qu'une cause physique et matériel entraine une conséquence physique et matériel. Un peut comme les molécules d'eau dans un océan qui sont bercées par le courant et donc par la direction et le sens qui leurs sont dictés de part ces lois inhérentes.

Peut-on parler de causalité sans matière ? La réponse est non. En conclusion elles sont liés et ne forme qu'un, un peu comme les deux coté d'une pièce."

Il y a 5 heures, Annalevine a dit :

Même  si les lois surgissent de la matière, ce que d’ailleurs nul ne sait, la loi n’est pas la matière. 

C'est la matière qui est guidée par ces lois. Ce qui n'est pas tout à fait pareil. On en déduit des lois physiques en observant le comportement de la matière au sein de l'espace-temps. 

Il y a 7 heures, aliaz a dit :

Oui, c'est comme ça que je le vois. Et c'est aussi comme cela que la plupart des neuroscientifiques ont tendance à considérer le phénomène complexe de la conscience.

Mais si pour vous cela parait trop simple ou trop confus (?), pensez-vous qu'il y ai une âme ou quelque choses d'immatériel dans ce sens là ? Je ne vois pas trop où vous cherchez à aller.

Nous sommes assez d'accord sur ce point et c'est à quelque chose prêt ce que j'ai dis plus tôt : 

"Comme par exemple les lois universelles qu'on peut aussi appeler principes fondamentaux. Je ne les considère pas comme étant d'une nature étrangère avec la matière puisqu'elles les épouse d'une certaine manière (si ce n'est qu'elles ne sont pas vraiment faites de matière). Par exemple le principe de causalité stipule qu'une cause physique et matériel entraine une conséquence physique et matériel. Un peut comme les molécules d'eau dans un océan qui sont bercées par le courant et donc par la direction et le sens qui leurs sont dictés de part ces lois inhérentes.

Peut-on parler de causalité sans matière ? La réponse est non. En conclusion elles sont liés et ne forme qu'un, un peu comme les deux coté d'une pièce."

C'est la matière qui est guidée par ces lois. Ce qui n'est pas tout à fait pareil. On en déduit des lois physiques en observant le comportement de la matière au sein de l'espace-temps. 

Nous ne savons pas en fait d’où viennent les lois. Rien ne permet de dire qu’elles ne viennent pas d’une certaine façon de la matière. De toute façon nous ne savons pas d’où vient la matière non plus et même, nous ne savons plus vraiment aujourd’hui ce qu’est la matière. Quant à l’espace temps lui aussi est immatériel et même totalement immatériel , c’est un modèle mathématique. Personne n’a jamais pu observer l’espace ni le temps. Essayez d’en faire des objets d’observation : vous n’y arriverez pas. Einstein dans son petit opuscule sur la relativité ecrit : avouons que nous ne savons pas de quoi nous parlons quand nous parlons de l’espace. Puis il bifurque sur l’espace mathématique, trois axes qu’il construit avec des perches ( c’est amusant à lire ), bref il nous dit : l’espace est une construction mathématique. Autrement dit : l’espace est une notion absolument immatérielle. Enfin il s’émerveille : comment se fait il que les mathematiques, construction immatérielle de l’esprit humain puisse rendre compte de la réalité ? Il n’a pas de réponse.

Où je veux en venir ? Je ne sais pas. Je trace ma route et j’avance sans savoir ce qu’il y a au bout du chemin. Je ne suis ni un croyant ni un scientifique : je trace un chemin dans la jungle. 

J’ai la conviction de l’existence de réalités immatérielles. J’en suis là. Le voyageur ne sait pas ce qu’il y a après le tournant, là bas. Je suis un voyageur.

Qu'est ce qui construit notre raison, nos sens proches de la matière ou notre conscience proches des lois de l'univers ?!

Nous n'avons eu preuves des lois qu'en observant le ciel. Sur terre nous n'aurions eu que des supputations. Les animaux "savent" comment vivre et nous avant aussi. Qu'est ce qui guide notre appétit d'un "ailleurs" ?!

Les mots sont dit t-ils de bons conseillés tant mentent t-ils ?!

il y a 37 minutes, Annalevine a dit :

Nous ne savons pas en fait d’où viennent les lois. Rien ne permet de dire qu’elles ne viennent pas d’une certaine façon de la matière.

Que ce soit la causalité ou le deuxième principe de la thermodynamique (ou comme le fait de dire que 1+1=2), on a inventé des lois pour expliquer le comportement logique de la matière et des phénomènes observés. Donc d'une certaine manière les lois viennent de notre compréhension du réel...

Mais rien ne prouve que ces lois sont les même dans d'autres univers (en admettant qu'il y en ai d'autres).

il y a 55 minutes, Annalevine a dit :

Quant à l’espace temps lui aussi est immatériel et même totalement immatériel , c’est un modèle mathématique.

L'espace est un objet physique qui peut se déformer. La preuve avec les trous noirs. C'est un fait qu'on observe indirectement, mais on l'observe quand même. On ne vois pas les trous noirs et pourtant on voit les effets qu'ils produisent sur la lumière (qui est déviée). Donc ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas perceptibles directement par nos sens qu'ils n'existent pas physiquement !

il y a une heure, Annalevine a dit :

 Enfin il s’émerveille : comment se fait il que les mathematiques, construction immatérielle de l’esprit humain puisse rendre compte de la réalité ? Il n’a pas de réponse.

Oui et il dit aussi "le plus incompréhensible c'est que le monde soit compréhensible."

il y a une heure, Annalevine a dit :

Où je veux en venir ? Je ne sais pas. Je trace ma route et j’avance sans savoir ce qu’il y a au bout du chemin. Je ne suis ni un croyant ni un scientifique : je trace un chemin dans la jungle. 

J’ai la conviction de l’existence de réalités immatérielles. J’en suis là. Le voyageur ne sait pas ce qu’il y a après le tournant, là bas. Je suis un voyageur.

Eh bien je suis ravie d'avoir croisé pendant un court instant votre route sur ce long chemin qu'est la vie.

Le 15/05/2021 à 18:25, hell-spawn a dit :

Au sens philosophique (et non psychanalytique: conscient-inconscient ).

Aucune définition n'est a ce jour satisfaisante et on n'y remédiera pas ici, mais si je dis que la conscience c'est ce qui permet de faire dialoguer le coeur ( les sentiments ) et la raison, vous me donnez la moyenne ?

Une " intelligence artificielle " (co-nnaissance) qui est en nous (sur laquelle nous n'avons aucun moyen d'interférer) et qui transforme et amplifie nos qualités de l'esprit et notre action.

Ce monde est terrifiant, comment pouvons-nous appréhender cette chose ?

Cette chose que le monde est terrifiant, que cette terreur qui veut se révéler à notre esprit soit stoppée par une forme d'instinct du déni. Amusons-nous, occupons nos pensées par toutes sortes de distractions bienvenues, que tout ce qui peut éloigner de nous l’obscurité oppressante de nos angoisses de vivre, ce monde est effrayant.

Le jaguar, le crocodile et le ver de terre, tout comme nous, pressentent bien cette "réalité" commune au vivant, peut-être même le brin d'herbe n'ignore pas que tout doit finir mangé, que tous, nous devons manger, et qu'avant d'être dissout dans un estomac, nous devons nous hâter de nous reproduire.

C'est par la conscience qu'ils le savent, mais tout comme nous, ils ne veulent pas le savoir profondément, ils veulent oublier.

Chaque page d'un livre est une histoire, un conte de fée qui nous parle de nos choix d'oubli.

Mais la conscience ne nous révèle pas que l'aspect terrifiant de ce monde, elle ne nous raconte pas que que ce sont des dieux qui ont dessiné les plans de ce monde, elle nous dit aussi qu'il y a un palais à construire, un palais où tous les pas ont un sens, que ce monde veut accoucher des dieux, et en accouchant, devenir la mère qu'il tend à être.

En deçà de ce qui vit, en deçà de ce qui est mort, la conscience éclaire la voie dans un désert de pierres, chaque pierre est pierre du palais, chaque palais est le palais de tous, chaque pierre arrachée au désert demeure au désert tout en participant au palais.

Il y a 12 heures, aliaz a dit :

Que ce soit la causalité ou le deuxième principe de la thermodynamique (ou comme le fait de dire que 1+1=2), on a inventé des lois pour expliquer le comportement logique de la matière et des phénomènes observés. Donc d'une certaine manière les lois viennent de notre compréhension du réel...

Mais rien ne prouve que ces lois sont les même dans d'autres univers (en admettant qu'il y en ai d'autres).

L'espace est un objet physique qui peut se déformer. La preuve avec les trous noirs. C'est un fait qu'on observe indirectement, mais on l'observe quand même. On ne vois pas les trous noirs et pourtant on voit les effets qu'ils produisent sur la lumière (qui est déviée). Donc ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas perceptibles directement par nos sens qu'ils n'existent pas physiquement !

Oui et il dit aussi "le plus incompréhensible c'est que le monde soit compréhensible."

Eh bien je suis ravie d'avoir croisé pendant un court instant votre route sur ce long chemin qu'est la vie.

Non l’espace n’est pas un objet physique observable. Personne n’a jamais vu l’espace en tant qu’objet. En physique c’est un concept mathématique. Une représentation. Pas une réalité observable. Bon je ne vais pas vous convaincre mais je doute qu’un jour vous m’apportiez  sur votre table un objet espace bien épinglé comme pourrait l’être un papillon. 
C’est le mystère des mathématiques : comment se fait il qu’un modèle mathématique puisse nous permettre d’agir sur le réel  ou même tout simplement rendre compte de nos observations ? Comment se fait il qu’à partir d’un imaginaire il soit possible d’agir sur le réel.

Je me suis entretenu, avec le physicien Vigoureux, auteur de livres de vulgarisation, sur la facilité qu’il se donnait dans ses livres de parler de l’espace comme une réalité observable. Il me répondît qu’en effet il se donnait cette facilité mais que, bien entendu, l’espace n’est pas un objet identifiable comme objet.

Cela est assez bien traité par Kant dans son traité sur la raison.

Le modèle spatial de Minkowski n’est pas un modèle issu de l’observation mais de l’imagination mathématique. Vous confondez modèle mathématique et réalité. Probablement croyez-vous aussi que les forces existent alors que non, les forces n’existent pas en tant que telles. Ce sont là encore des représentations.Mais  bon il ne me paraît pas important que vous me compreniez. Ça n’a aucune importance.
Au demeurant la déviation de la lumière peut être expliquée par le modèle mathématique de Minkowski ( modèle qui n’est pas le réel) mais aussi par un autre modèle faisant intervenir l’ancien modèle mathématique des forces ( dans un autre opuscule Einstein explique que le photon a une énergie et que l’énergie étant assimilable à la matière le photon est donc dévié). Probablement un jour nous inventerons d’autres modèles mathématiques qui s’appuieront sur autre chose que le modèle espace. 
 

 Dans son opuscule de 1905 sur la relativité restreinte Einstein  ne disposait pas encore du modèle mathématique de Minkowski. Pourtant il s’en sort en employant les anciens modèles. Vous devriez lire cet opuscule.

Bon tout cela n’a pas d’intérêt ni pour vous qui croyez que l’espace temps est un objet, ni pour moi qui n’en suis plus là.

Non ce que je recherche vraiment c’est : que peut on penser de l’immatériel ? Les neuro conviennent qu’il existe des phénomènes mentaux ( les contenus de la conscience, ressentis, images, sons mais aussi les pensées, etc)

Mais comme en général ils sont des militants de l’athéisme ils s’empressent de dire que ces immatériels sont des émanations, des productions finales du cerveau sans importance, inutiles. Cette inutilité les conduit à penser que la conscience ne sert à rien, qu’elle n’a aucune incidence sur le réel. Je vous épargne les citations et références, je pense que le problème posé ne vous intéresse pas. 
De mon côté je suis sensible à leur argumentation : comment des phénomènes mentaux, immatériels, pourraient ils avoir une action sur le réel ?

Pour que vous compreniez la démarche : est il nécessaire d’avoir le ressenti de la faim pour se mettre en quête de nourriture ? Pour beaucoup de neuro : non ce n’est pas nécessaire.

Bon je pense que je vous écris en pure perte car pour que vous compreniez ma démarche, par exemple sur l’espace, il aurait fallu que vous vous appliquiez à vous même l’expérience de pensée suivante : puis je saisir l’espace comme objet ? Vous ne ferez pas cette expérience car vous ne mettez pas en doute ce que vous lisez. Pourtant si vous lisez Kant vous verrez qu’il est impossible en effet de saisir l’espace comme objet. Mais bon ça ne vous intéresse certainement pas.

il y a 36 minutes, Don Juan a dit :

Ce monde est terrifiant, comment pouvons-nous appréhender cette chose ?

Cette chose que le monde est terrifiant, que cette terreur qui veut se révéler à notre esprit soit stoppée par une forme d'instinct du déni. Amusons-nous, occupons nos pensées par toutes sortes de distractions bienvenues, que tout ce qui peut éloigner de nous l’obscurité oppressante de nos angoisses de vivre, ce monde est effrayant.

Le jaguar, le crocodile et le ver de terre, tout comme nous, pressentent bien cette "réalité" commune au vivant, peut-être même le brin d'herbe n'ignore pas que tout doit finir mangé, que tous, nous devons manger, et qu'avant d'être dissout dans un estomac, nous devons nous hâter de nous reproduire.

C'est par la conscience qu'ils le savent, mais tout comme nous, ils ne veulent pas le savoir profondément, ils veulent oublier.

Chaque page d'un livre est une histoire, un conte de fée qui nous parle de nos choix d'oubli.

Mais la conscience ne nous révèle pas que l'aspect terrifiant de ce monde, elle ne nous raconte pas que que ce sont des dieux qui ont dessiné les plans de ce monde, elle nous dit aussi qu'il y a un palais à construire, un palais où tous les pas ont un sens, que ce monde veut accoucher des dieux, et en accouchant, devenir la mère qu'il tend à être.

En deçà de ce qui vit, en deçà de ce qui est mort, la conscience éclaire la voie dans un désert de pierres, chaque pierre est pierre du palais, chaque palais est le palais de tous, chaque pierre arrachée au désert demeure au désert tout en participant au palais.

Je ne trouvais pas ce monde terrifiant, personnellement, avant de vous lire, ma vie est plutôt objective et illuminatrice.

Maintenant au lieu des arbustes verdoyants et du fleuve qui coule, je vois l'eau stagnante du marécage et à la place des étoiles rayonnantes, je vois l'obscurité. 

L'intelligence humaine réfléchit la lumière créatrice de la Conscience.

il y a 14 minutes, AgatheThePower a dit :

Maintenant au lieu des arbustes verdoyants et du fleuve qui coule, je vois l'eau stagnante du marécage et à la place des étoiles rayonnantes, je vois l'obscurité. 

Maintenant vous êtes plus objective.

Mais si vous me lisez une fois encore, vous verrez possiblement que sur le marécage se reflètent bien les étoiles qui sont les pierres de mon palais.

il y a une heure, Don Juan a dit :

Maintenant vous êtes plus objective.

Mais si vous me lisez une fois encore, vous verrez possiblement que sur le marécage se reflètent bien les étoiles qui sont les pierres de mon palais.

Je vous remercie donc de m'avoir jeté la première pierre.

Le marécage m'a rendue lucide.

Par contre, 

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

elle nous dit aussi qu'il y a un palais à construire, 

J'ai toujours cru qu'il y avait au contraire un palais à déconstruire (tour de Babel), car elle est l'oeuvre de l'ignorance et non de la connaissance.

il y a 13 minutes, AgatheThePower a dit :

Je vous remercie donc de m'avoir jeté la première pierre.

Le marécage m'a rendue lucide.

Par contre, 

J'ai toujours cru qu'il y avait au contraire un palais à déconstruire (tour de Babel), car elle est l'oeuvre de l'ignorance et non de la connaissance.

La construction qui produit l'ignorance n'est pas une vraie construction, mais c'est peut-être ainsi que nous savons la voir. C'est seulement un brouillard qu'il faut dissiper. Cependant, là où votre pensée est peut-être plus juste qu'il ne paraît, c'est que toute construction comporte une destruction.

Rajout : je ne veux vous jeter aucune pierre, soyez-en sûre.

il y a 35 minutes, Don Juan a dit :

La construction qui produit l'ignorance n'est pas une vraie construction, mais c'est peut-être ainsi que nous savons la voir. C'est seulement un brouillard qu'il faut dissiper. Cependant, là où votre pensée est peut-être plus juste qu'il ne paraît, c'est que toute construction comporte une destruction.

Rajout : je ne veux vous jeter aucune pierre, soyez-en sûre.

C'était une petite note d'humour pour la pierre , rien d'autre .. j'aime bien jouer  avec  les mots !

Sinon pour être plus sérieuse, je ne vois pas trop les étoiles se mirer dans le marécage , mais par contre une écrevisse carapaçonnée prête à en surgir.

Je verrais le marécage comme la couche de l'inconscient personnel déposé tel un limon, sur l'inconscient collectif. 

il y a 8 minutes, AgatheThePower a dit :

C'était une petite note d'humour , rien d'autre .. j'aime bien jouer  avec  les mots !

Sinon pour être plus sérieuse, je ne vois pas trop les étoiles se mirer dans le marécage , mais par contre une écrevisse carapaçonnée prête à en surgir.

Je verrais le marécage comme la couche de l'inconscient personnel déposé tel un limon, sur l'inconscient collectif. 

 

Et bien, l'image du marécage était la vôtre, j'ignore ce que vous aviez voulu y glisser, je sais ce que la symbolique du marécage suscite en moi, c'est le piège, ce dans quoi il ne fait pas bon mettre les pieds, par conséquent, il n'avait pas pour moi et n'a toujours pas de résonance avec l'inconscient, collectif ou non, il y a toujours du collectif même dans ce que l'on croit personnel. Mais de toutes les façons, l'inconscient n'est pas un piège, il est un océan de mémoire, j'adore m'y promener, autant qu'il adore faire voler vers moi les effluves d'une nostalgie d'un temps qui n'est pas encore advenu.

il y a 4 minutes, Don Juan a dit :

Et bien, l'image du marécage était la vôtre, j'ignore ce que vous aviez voulu y glisser, je sais ce que la symbolique du marécage suscite en moi, c'est le piège, ce dans quoi il ne fait pas bon mettre les pieds, par conséquent, il n'avait pas pour moi et n'a toujours pas de résonance avec l'inconscient, collectif ou non, il y a toujours du collectif même dans ce que l'on croit personnel. Mais de toutes les façons, l'inconscient n'est pas un piège, il est un océan de mémoire, j'adore m'y promener, autant qu'il adore faire voler vers moi les effluves d'une nostalgie d'un temps qui n'est pas encore advenu.

J'imagine que vous savez , tout comme moi, qu'un marécage est une zone mal drainée ... ce qui ne semble pas être votre cas, ni le mien.

Les constructions sur les marécages sont prohibées sur le plan urbanistique. Mieux vaut donc construire sur des sols fermes, des bases solides.

Je suis entièrement d'accord avec vous pour les balades dans l'inconscient (loin d'être un piège bien au contraire) et votre dernière phrase autant vous dire qu'elle me parle énormément.(" il est un océan de mémoire, j'adore m'y promener, autant qu'il adore faire voler vers moi les effluves d'une nostalgie d'un temps qui n'est pas encore advenu.")

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Non l’espace n’est pas un objet physique observable.

Dès la première phrase vous déformez mes propos.... J'ai dit que les trous noirs étaient indirectement observable.

L'espace-temps se voit déformé par la matière que cela vous plaise ou non.

L'univers n'est plus seulement une idée. La gravitation n’est pas une force au sens classique du terme, mais une manifestation de la déformation que la matière imprime à l’espace-temps, qui lui-même dicte son mouvement à la matière.   

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Bon tout cela n’a pas d’intérêt ni pour vous qui croyez que l’espace temps est un objet, ni pour moi qui n’en suis plus là.

je pense que le problème posé ne vous intéresse pas.

Bon je pense que je vous écris en pure perte 

Mais bon ça ne vous intéresse certainement pas.

Je ne crois pas, j'affirme simplement ce que la science dit.

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Bon je ne vais pas vous convaincre mais je doute qu’un jour vous m’apportiez  sur votre table un objet espace bien épinglé comme pourrait l’être un papillon. 

Je n'ai jamais eu cette prétention 

Le 22/05/2021 à 14:01, aliaz a dit :

Dès la première phrase vous déformez mes propos.... J'ai dit que les trous noirs étaient indirectement observable.

L'espace-temps se voit déformé par la matière que cela vous plaise ou non.

L'univers n'est plus seulement une idée. La gravitation n’est pas une force au sens classique du terme, mais une manifestation de la déformation que la matière imprime à l’espace-temps, qui lui-même dicte son mouvement à la matière.   

Je ne crois pas, j'affirme simplement ce que la science dit.

Je n'ai jamais eu cette prétention 

Oui vous dites ce que la science dit mais sans rien comprendre. Vous êtes une croyante. Vous ne savez pas ce qu’est ni l’espace, ni le temps ni la matière mais vous récitez tout de même les textes scientifiques. Au demeurant il n’est pas utile que vous compreniez ce dont vous parlez. Nous avons besoin de techniciens aujourd’hui et ceux là ne sont efficaces que dans l’application des formules mathématiques que les chercheurs ont mis au point.

Je me mets en fait au niveau des chercheurs, en recherche fondamentale, ceux qui vont écrire les textes qu’ensuite vous réciterez avec certitude pour cette simple raison que ces textes permettent l’efficacité technique.

Encore une fois toute religion a besoin de fidèles aveugles pour conquérir et avancer. Vous faites partie de ceux là. Tant mieux. L’armée a besoin de fantassins.

J’en reviens au fond de la question. L’espace, le temps, la matière, en soi, sont des objets immatériels avec lesquels nous ne pouvons rien faire. La matière, en soi, est un concept, par exemple. Dans la réalité nous modélisons ce concept par différentes représentations. De même pour l’espace. Il est impossible d’observer l’espace. Nous passons par une modélisation.

La déformation de l’espace temps par la matière ça se passe d’abord dans des modèles. Qu’ensuite rapporté à la réalité observable une telle modélisation permette de confirmer telle ou telle mesure ou telle ou telle prédiction c’est cela qui émerveille par exemple Einstein.

Vous êtes incapable de faire la différence entre le modèle et le réel. 

Ce n’est pas grave, vous ne faites pas de la recherche fondamentale.

En revanche votre incapacité à séparer modèle et réel, cette croyance que le réel est le modèle est intéressante. 

Elle permet de rebondir sur la conscience.

Je m’en expliquerai plus loin. Votre croyance finalement stimule ma réflexion.

Merci.