Dieu existe t'il

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

 

Je me doutais que vous penseriez aux Prophètes et précisément à ceux-là ! 

Mais c'est toujours le même schéma : On les croit parce qu'on veut les croire... Finalement ce n'est pas tant la preuve éventuelle qui est importante que l'origine de cette volonté -ou ce désir- de croire.

La croyance est de l'ordre du besoin (cela dit sans mépris psychologique). C'est comme avoir faim ou soif. On pourrait tenter d'en définir l'origine, mais le constat est là de cette "nécessité", de ce besoin.

Si j'ai besoin de croire, peu m'importent les preuves éventuelles de l'existence ou de la non existence de Dieu. C'est à ce besoin qu'il y a lieu de répondre.

Les religions s'agrémentent ou s'étoffent d'ailleurs de prescriptions précises sur ce qu'il est permis de boire ou de manger. Comme pour induire une confusion entre les besoins réels et virtuels (ou spirituels)...

Il n'est pas plus fou de croire en dieu que de ne pas manger du porc (ou boire de l'alcool) !...

Et si l'on peut très bien ne pas manger de porc (c'est un exemple très matériel !) il est de même tout-à-fait simple de croire.

Ce sont souvent les rituels qui induisent la croyance. peut-être est-ce là " l'erreur" du Christ au départ (le christianisme a rectifié le tir par la suite !) De penser que l'on pouvait croire dans l'absolu, idéalement. (Sans ablutions, sans sabbat, sans règles alimentaires...) Pour des mystiques aux croyances très intellectualisées, sans doute mais pas pour le commun des mortels.

Ce "besoin de croire",  ne vous a-t-il pas été soufflé dans l'oreille par la religion ambiante du pays, la culture, les parents, les coutumes, etc...

Ce besoin de croire et ce "dieu", n'auraient-il pas été différents si vous étiez né en Arabie, au Vietnam ou dans un pays athée communiste ?

Croire en un Dieu et forcément adopter une idéologie établie par des hommes et rien que des hommes et ne pas se soucier des preuves de l'existence de dieu ni de savoir si cette idéologie n'est pas une manipulation/endoctrinement qui est typique des religions, c'est quand même grave !

"Si j'ai besoin de croire, peu m'importent les preuves éventuelles de l'existence ou de la non existence de Dieu. C'est à ce besoin qu'il y a lieu de répondre."

Cet aveuglement peut conduire aux pires excès dont ont été coupables le christianisme et aujourd'hui l'islam et bien sûr, toutes les idéologies totalitaires qui prétendent détenir la Vérité absolue.

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Cet aveuglement peut conduire aux pires excès dont ont été coupables le christianisme et aujourd'hui l'islam et bien sûr, toutes les idéologies totalitaires qui prétendent détenir la Vérité absolue.

   Bref , comme toutes les pensées humaines qui veulent s'imposer à l' humanité .

Finalement on devrait interdire la philosophie 

il y a 14 minutes, Scénon a dit :

Il a trouvé une très bonne cachette, et il pleure parce que les hommes ne le cherchent même plus.

Il n'est pourtant pas très loin d'eux...à porté de main, ou plutôt à porté d'âme... .

Souvent on ne voit pas ce que l'on cherche alors que c'est en face de nous, tout simplement....

il y a 19 minutes, Indigo a dit :

Il n'est pourtant pas très loin d'eux...à porté de main, ou plutôt à porté d'âme... .

Souvent on ne voit pas ce que l'on cherche alors que c'est en face de nous, tout simplement....

« Nous avons créé l'homme ;

nous savons ce que son âme lui suggère ;

nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire. »

(Coran 50, 16)

il y a une heure, Scénon a dit :

Et inversement, si je n'y crois pas, ces preuves m'importent encore beaucoup moins...

Vous confirmez ce que j'ai écrit depuis le début dans ce fil: sur ce forum, il n'y en a pas un qui s'inquiète de chercher ces preuves, ni croyant ni incroyant.

Tout est constamment réduit à une question de “croire ou non-croire”, plus souvent d'ailleurs par les non-croyants que par les croyants (voilà qui est curieux, n'est-ce pas?), alors que les prophètes proposent autre chose, tellement plus fort, tellement plus solide, tellement plus expérimental...

Mais pour cela, il faudra les aborder, les écouter ou les lire, en leur accordant d'avance au moins un certain crédit ou le bénéfice du doute...

Mais non ! parce que cela reviendrait à les croire ; et comme je suis super-intelligent, moi...

On tourne en rond: ce cercle littéralement infernal, qui cherchera à en sortir une fois pour toutes?

Si l'incroyant dit qu'il a besoins de preuves pour croire en Dieu, ce n'est certainement pas dans les livres "saints" qu'il ira les chercher.
Donc, ce que les prophètes peuvent avoir à dire ne peut intéresser que des croyants.

Il est vrai que plein de non-croyants ne pensent pas suffisamment à Dieu pour se déclarer athées; ils s'en foutent complètement. L'athée lui,  en est venu à l'athéisme  par un raisonnement logique, il ne s'en fout pas du tout. 

Pour être berné, les croyants en la Bible (le livre de référence quand à l'existence de ce Dieu), les croyants le sont ils sont même en admiration devant cette image et sa contradiction:

Allez, cherchez la contradiction ...

il y a 24 minutes, Atipique a dit :

Si l'incroyant dit qu'il a besoin de preuves pour croire en Dieu, ce n'est certainement pas dans les livres “saints” qu'il ira les chercher.

À proprement parler, on ne trouve aucune preuve dans un livre scientifique non plus. Cependant, on peut y décrire et analyser, à l'attention du lecteur, des expériences faites et les résultats obtenus; expériences faites et résultats obtenus par le seul auteur du livre, s'entend, ou par ses pairs.

Si vous trouvez mieux ailleurs, tant mieux pour vous.

il y a 24 minutes, Atipique a dit :

Plein de non-croyants ne pensent pas suffisamment à Dieu pour se déclarer athées; ils s'en foutent complètement. L'athée lui,  en est venu à l'athéisme  par un raisonnement logique, il ne s'en fout pas du tout. 

J'avoue ne pas avoir réfléchi à cette distinction entre «incroyant» et «athée», mais elle me convainc. Merci.

il y a 13 minutes, Scénon a dit :

À proprement parler, on ne trouve aucune preuve dans un livre scientifique non plus. Cependant, on peut y décrire et analyser, à l'attention du lecteur, des expériences faites et les résultats obtenus; expériences faites et résultats obtenus par le seul auteur du livre, s'entend, ou par ses pairs.

Si vous trouvez mieux ailleurs, tant mieux pour vous.

J'avoue ne pas avoir réfléchi à cette distinction entre «incroyant» et «athée», mais elle me convainc. Merci.

Certainement aucune preuve de la non-existence de Dieu dans des livres scientifiques; la science ne s'occupant que de ce qu'elle peut mesurer et expérimenter.

En revanche, c'est dans la logique et la philosophie qu'on peut y trouver des arguments. (Pour et contre d'ailleurs)

il y a 34 minutes, Atipique a dit :

... la science ne s'occupant que de ce qu'elle peut mesurer et expérimenter.

Vous l'avez dit : la science de Dieu (ou gnose, ou connaissance, ou daat, etc.) ne s'occupe que de ce qu'elle peut mesurer et expérimenter.

il y a 8 minutes, Scénon a dit :

Vous l'avez dit : la science de Dieu (ou gnose, ou connaissance, ou daat, etc.) ne s'occupe que de ce qu'elle peut mesurer et expérimenter.

La Science de Dieu ? 

Non le fait qu'une force (personnifié par un Dieu) ait pu créé toute chose est prouvé scientifiquement que c'est impossible !

Quand on parle de Dieu, c'est le Dieu de la Bible (*), on ne le met pas au pluriel!

L'Athée c'est celui qui n'est pas théiste, et là il ne faut pas confondre avec le déiste!

(*) Qui du reste est plus ancien puisque c'est une copie des récits de Gilgamesh!

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

La Science de Dieu ?

En effet, décrite par les hommes qui l'ont expérimentée, testée et éprouvée par leurs sens, tandis que les autres hommes, ceux qui ne l'ont pas éprouvée, ergotent sur sa prétendue impossibilité.

il y a 4 minutes, Scénon a dit :

En effet, décrite par les hommes qui l'ont expérimentée, testée et éprouvée par leurs sens, tandis que les autres hommes, ceux qui ne l'ont pas éprouvée, ergotent sur sa prétendue impossibilité.

Eprouvé et expérimentée ? Physiquement ou dans la tête?

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Avouez que cela ne veut pas dire grand-chose. On peut vous rétorquer avec autant de bon sens: “C'est toujours le même schéma: on ne les croit pas parce qu'on ne veut pas les croire”.

Si, Blaquière! la preuve est importante, mais si l'on commence à dire dès le départ, à ceux qui ont expérimenté, qu'on ne veut même pas les croire, on sera d'autant moins amené à chercher à expérimenter ce qu'ils ont expérimenté.

Les prophètes, les poètes de l'Antiquité, les philosophes chrétiens ou autres, les sages, etc., savent de quoi ils parlent, eux.

L'homme moderne et intelligent, et surtout le rationaliste, dit: “Allons! allons! à d'autres, mon cher!...”, et est très satisfait de sa propre intelligence qui n'a rien expérimenté, rien éprouvé, rien vu, rien touché.

Et inversement, si je n'y crois pas, ces preuves m'importent encore beaucoup moins...

Vous confirmez ce que j'ai écrit depuis le début dans ce fil: sur ce forum, il n'y en a pas un qui s'inquiète de chercher ces preuves, ni croyant ni incroyant.

Tout est constamment réduit à une question de “croire ou non-croire”, plus souvent d'ailleurs par les non-croyants que par les croyants (voilà qui est curieux, n'est-ce pas?), alors que les prophètes proposent autre chose, tellement plus fort, tellement plus solide, tellement plus expérimental...

Mais pour cela, il faudra les aborder, les écouter ou les lire, en leur accordant d'avance au moins un certain crédit ou le bénéfice du doute...

Mais non ! parce que cela reviendrait à les croire ; et comme je suis super-intelligent, moi...

On tourne en rond: ce cercle littéralement infernal, qui cherchera à en sortir une fois pour toutes?

Il suffit de le dire, c'est du... performatif !

Je pense à St jean : "le verbe s'est fait chair" C'est le principe général de la ou plutôt des prophéties. (C'est une démonstration !) Dans notre cas, le verbe ou généralisons, l'esprit est venu bien tard, bien après la chair. Je parle d'un esprit complexe, évolué comme le notre. Même si souvent ma petite chienne (deux kilos !) me surprend par des comportements déjà très complexes.)

Ce qui me gène ou m'attriste, c'est la confiance accordée. Est-il besoin de démontrer que les hommes (les humains) mentent ? Même sans savoir qu'ils le font.

C'est tout de même le b , a , "ba" de la psychologie que d'accepter que l'on voie ce que l'on veut (sans savoir le vouloir) voir sans le voir vraiment. Je connais de vrais mythomanes dont le discours me laisse absolument pantois. Tel qui s'entretient avec un Président de la République et lui donne ses conseils ! Vraiment ! Et je ne parle pas de débiles ou de crétins, mais de gens d'un niveau intellectuel universitaire !

je crois qu'en une autre époque ils auraient été des prophètes parfaitement crédibles qui auraient affirmé que Dieu en personne s'adressait à eux.

Je trouve bien plus crédible et raisonnable (pas forcément plus intelligent !) que la chair se fasse verbe. Puisqu'on le constate journellement. Les mythomanes sus mentionnés en sont une illustration.

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

 

Ce "besoin de croire",  ne vous a-t-il pas été soufflé dans l'oreille par la religion ambiante du pays, la culture, les parents, les coutumes, etc...

Ce besoin de croire et ce "dieu", n'auraient-il pas été différents si vous étiez né en Arabie, au Vietnam ou dans un pays athée communiste ?

Croire en un Dieu et forcément adopter une idéologie établie par des hommes et rien que des hommes et ne pas se soucier des preuves de l'existence de dieu ni de savoir si cette idéologie n'est pas une manipulation/endoctrinement qui est typique des religions, c'est quand même grave !

"Si j'ai besoin de croire, peu m'importent les preuves éventuelles de l'existence ou de la non existence de Dieu. C'est à ce besoin qu'il y a lieu de répondre."

Cet aveuglement peut conduire aux pires excès dont ont été coupables le christianisme et aujourd'hui l'islam et bien sûr, toutes les idéologies totalitaires qui prétendent détenir la Vérité absolue.

Citation

"Ce "besoin de croire",  ne vous a-t-il pas été soufflé dans l'oreille par la religion ambiante du pays, la culture, les parents, les coutumes, etc..."

Non Monsieur ! c'est mon hypothèse personnelle très généreuse pour.. excuser les croyants en quelque sorte  ! (Je suis d'un naturel particulièrement généreux !)

Citation

Ce besoin de croire et ce "dieu", n'auraient-il pas été différents si vous étiez né en Arabie, au Vietnam ou dans un pays athée communiste ?

Je n'éprouve pas ce besoin, mais je dois dire que pour la dernière partie, de voir que des peuples communistes qui par force auraient pu en être débarrassés, on 'repiqué" au "truc" (!) dès que ça leur a été possible. C'est pour moi une des raisons majeures de désespérer en l'humanité ! Le réel est-il donc si moche qu'on lui préfère le fantasme ?

Pour le reste, je suis d'accord !

il y a 25 minutes, dede 2b a dit :

Physiquement ou dans la tête ?

Physiquement.

il y a 21 minutes, Blaquière a dit :

Je connais de vrais mythomanes dont le discours me laisse absolument pantois.

J'en connais aussi, et leur discours, qui me laisse absolument pantois à mon tour, n'a aucun point commun avec les dires des prophètes.

il y a 40 minutes, Blaquière a dit :

Je n'éprouve pas ce besoin, mais je dois dire que pour la dernière partie, de voir que des peuples communistes qui par force auraient pu en être débarrassés, on 'repiqué" au "truc" (!) dès que ça leur a été possible. C'est pour moi une des raisons majeures de désespérer en l'humanité ! Le réel est-il donc si moche qu'on lui préfère le fantasme ?

Les russes étaient très chrétiens du temps des tsars. D'ailleurs le tsar lui-même était pratiquement un demi-dieu. Staline a profité de l'infrastructure déjà mise en place par l'église; il était lui aussi considéré comme un demi-dieu et le petit père du peuple.

Quant à la Corée du Nord, les dirigeants ont toujours été considérés pratiquement comme des dieux; ils sont d'ailleurs adorés pratiquement 24 heures sur 24.

Le manque de religion a donc largement été compensé par le culte de la personnalité dans les pays communistes

il y a 14 minutes, Atipique a dit :

Les russes étaient très chrétiens du temps des tsars. D'ailleurs le tsar lui-même était pratiquement un demi-dieu. Staline a profité de l'infrastructure déjà mise en place par l'église; il était lui aussi considéré comme un demi-dieu et le petit père du peuple.

Quant à la Corée du Nord, les dirigeants ont toujours été considérés pratiquement comme des dieux; ils sont d'ailleurs adorés pratiquement 24 heures sur 24.

Le manque de religion a donc largement été compensé par le culte de la personnalité dans les pays communistes

C'est vrai ! Ça fait penser au complotisme ! J'imagine que pendant tout le temps du communisme, le bon peuple considérait ce que leur disait les soviets comme un complot ! Genre "cause toujours !"

En fait ils préféraient le complot précédent ! (Le religieux !) qui la vieille habitude ayant fait son travail, n'était plus considéré comme un "complot" !

On est peu de chose !

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

C'est vrai ! Ça fait penser au complotisme ! J'imagine que pendant tout le temps du communisme, le bon peuple considérait ce que leur disait les soviets comme un complot ! Genre "cause toujours !"

En fait ils préféraient le complot précédent ! (Le religieux !) qui la vieille habitude ayant fait son travail, n'était plus considéré comme un "complot" !

On est peu de chose !

Tu as sans doutes raison pour certains, mais pour la Corée du Nord c'est bien difficile de savoir, vu ce qu'ils risquent en exprimant leurs vraies pensées.

Ça m'a toujours étonnée de voir des gens sangloter, et se lamenter lourdement pendant les funérailles d'un dirigeant, dans ces pays-là. Comment peut-on ressentir un tel désespoir, pour un chef d'état qu'on n'a même pas connu personnellement, et qui en plus, était un tyran. Cette attitude n'était pas de la frime pour tout le monde.

Il y a 4 heures, Scénon a dit :

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

Physiquement ou dans la tête ?

Physiquement.

MENSONGE ou prouve le, tout ceux qui ll'affirment finissent dans des hopitaux psy !

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

le bon peuple considérait ce que leur disait les soviets comme un complot ! Genre "cause toujours !"

J'ai pas l'impression que tu sais ce qu'étaient les soviets!

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

 

 

Non Monsieur ! c'est mon hypothèse personnelle très généreuse pour.. excuser les croyants en quelque sorte  ! (Je suis d'un naturel particulièrement généreux !)

 

Je n'éprouve pas ce besoin, mais je dois dire que pour la dernière partie, de voir que des peuples communistes qui par force auraient pu en être débarrassés, on 'repiqué" au "truc" (!) dès que ça leur a été possible. C'est pour moi une des raisons majeures de désespérer en l'humanité ! Le réel est-il donc si moche qu'on lui préfère le fantasme ?

 

Pour le reste, je suis d'accord !

Le fantasme c'est la religion et son cortège de dieux.