il y a 8 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Le niveau de vie est meilleur en France et certains pour suivre et retrouver leur famille en France.

Lorsque je suis originaire d'un grand pays qui s'est hyper développé depuis son indépendance et dont je tire une grande fierté,par rapport à celui que je déteste mais  d'où je profite des acquis,  je m'empresse de retourner vers mes origines tant adorées afin de poursuivre l'essor entrepris par mes parents ou grands-parents.

il y a 2 minutes, zebusoif a dit :

Il n'est pas question de honte ou de fierté, nous n'étions tout simplement pas nés. Nous français sommes également issus de plusieurs impérialismes et pourtant je n'y trouve pas grand chose positif. Toutes ces guerres de conquête, cette domination et esclavagisassions des vaincus, élimination de leur langue, de leur culture, de leurs dieux, ces vols et viols de femme, pour moi cela n'est pas positif du tout.

L'Histoire de France c'est également des héros, la résistances à des envahisseurs, de grands philosophes, de grands chercheurs, les Lumières, la littérature, l'abolition de l'esclavage etc, etc... Idem pour l'Empire Romain, c'est également massacres, viols et j'en passe, mais c'est également ses héros, philosophes, prouesses techniques, etc, etc.... Et c'est pareil pour chaque civilisation, mais pourquoi entendus tu le président Macron vouloir déconstruire la France, pourquoi seuls les Nations Européennes sont appelé à se mépriser? As-tu entendu un président Arabe, Asiatique, ou Turc, affirmer que leur Nation est raciste et qu'ils doivent déconstruire leur Histoire? Demande-t-on aux Algériens de se déconstruire par-apport à leurs ancêtres esclavagistes? Parce que les pages sombre de l'Histoire françaises sont les mêmes que celles de n'importe quel peuple ou civilisations, c'est l'Histoire entière de l'Humanité qui est tragique mais dans ce tragique il y a également du positif et la France ne fait pas exception.

il y a 2 minutes, zebusoif a dit :

On peut trouver cela positif parce que lorsqu'on lit les livres d'histoire ces évènements sont écrit de manière plutôt positive mais c'est normal : l'histoire est écrite par les vainqueurs. Cela peut grandement brouiller notre perception des choses, tout comme regarder BFM aujourd'hu donnera une vision très pariale de ce qu'est la vie des français, parce que BFM n'a pas pour but premier de décrire la vie des français.

C'est faux l'Histoire de l'esclavage des Noirs par l'esclavage et autres massacres commis par les puissances européennes ne sont pas dépeintes comme positifs dans les livres d'histoire et certainement pas par les médias, bien au contraire on insiste dur l'inhumanité de ces événements. Même les émissions pédagogiques de mon enfances revenaient par exemple sur l'esclavagisme pratiqué par la France.

il y a 2 minutes, zebusoif a dit :

L'impérialisme est un retour en arrière, il fait appel à nos instincts de domination les plus basiques, alors que les humains ont évolué contre ça. Nous avons évolué en mettant à bas les individus dominants, et en mettant en place des éthos et une morale qui se définie comme contre la loi du plus fort. C'est en cela que l'on se différencie le plus des singes. Ne soyons pas des singes.

Personne n'appelle à l'impérialisme ici, on a juste des Français qui en ont marre d'être appelé à s'excuser d'exister et d'appeler à renoncer à nos valeurs culturelles et à notre principe d'assimilation des nouveaux venus. Bref aujourd'hui la France est sur la défensive car à terme elle pourrait bien cesser d'exister.

il y a 2 minutes, zebusoif a dit :

PS : il est déconcertant de voir énormément de souverainistes considérer des petits pays tels l'Algérie comme un grand danger pour la France. De ce que je constate, ceux qui nous mangent culturellement, technologiquement et autre, ce sont les Etats-Unis. Ce sont eux qui sont maître de notre image, et qui font que nous n'existons presque plus sur la scène internationale, culturellement. Même la Grande Bretagne souffre, finalement.

Les États-Unis sont certes un menace qui a déjà sacrément affaibli la culture française. Et de fait aujourd'hui les États-Unis nous exportent chez le nous le modèle multiculturelle et racialistes que certains exploitent pour nous attaquer. L'Algérie en tant que Nation n'est pas le problème majeur, mais de fait l'immigration algérienne, mais aussi turque et autres, est utilisé par certaines agents étrangers, islamistes mais aussi États, comme la Turquie, pour déstabilisé la société française et attaqué sa culture et on assimile toute stratégie de défense de son identité sur ses Terres historiques à du racisme et à de l'impérialisme, la diabolisation à outrance de son histoire faisant partie de cette stratégie. Je te renvois à la vidéo de Claire Koç que j'avais déjà posté à ce sujet.

il y a 2 minutes, zebusoif a dit :

C'est un lien vers un article écrit par professeur d'unversité, et cela est corroboré par une autre source, donc c'est tout à fait crédible. Maintenant si tu as encore plus de sources je suis preneur.

Je peux te trouver plein de textes de professeurs d'université parfaitement stupides, cela ne suffit pas il faut savoir lire sa source et la pondérer avec d'autres données et connaissances. Or ici j'ai noté les éléments, linguistiques notamment, qui rendent cette source douteuse. De fait l'Algérie n'a pas connu de développement culturelle et scientifique sur l'influence Ottomane, et pas de trace d'alphabétisation massive qui aurait pourtant dû se manifester par d'importantes contribution littéraires, philosophiques et mêmes scientifiques, ce que l'on observait déjà massivement en Europe et en France à la même époque.

Le 20/04/2021 à 05:52, zebusoif a dit :

comment se fait-il que ces écoles aient abouti à un taux d'illétrisme de 85% en 1962 à l'indépendance ?

 

https://journals.openedition.org/insaniyat/14852?lang=ar

Auteur : Mohammed Kouidri https://scholar.google.fr/citations?user=6dJGtjEAAAAJ&hl=fr

Il faut bien se dire que les 15 % de la population de 1962 correspondent à la quasi totalité de la population de  1830. ( on voit déjà le progrès en un siècle). Il y a aussi eu certainement des résistances intra familiales à l'éducation des filles et cela fait déjà la moitié de la population que les autochtones ont refusé d'envoyer à l'école des roumis. Il devait aussi y avoir pas mal de groupements ethniques nomades plus difficiles à scolariser.

Il y a 20 heures, zebusoif a dit :

merci, je n'avais pas trouvé cette source.

Il semble bien que le manque d'alphabétisation des algériens à la veille de l'indépendance soit principalement due à l'occupation coloniale. Certes il y a une résistance musulmane, mais elle n'est pas unique à l'Algérie, car dans les les campagnes françaises également l'instruction publique obligatoire a rencontré des résistances, et d'ailleurs probablement pour des raisons très similaires à celles des musulmans : il s'agissait de faire de tous les habitants de la République de France des français, en uniformisant le language et en interdisant les patois.

Quand tu dis que les français des écoles en Algérie, certes c'est vrai mais malheureusement bien trop tardif : l'alphabétisation des musulmans n'est que de 15% en 1962.

J'imagine l'angoisse de cette intelligentsia qui a été du jour au lendemain  propulsée à la tête d'un pays et qui a été chargée de diriger un une contrée  vidée de ses dirigeants franco-européens.

il y a 36 minutes, uno a dit :

Je peux te trouver plein de textes de professeurs d'université parfaitement stupides, cela ne suffit pas il faut savoir lire sa source et la pondérer avec d'autres données et connaissances. Or ici j'ai noté les éléments, linguistiques notamment, qui rendent cette source douteuse. De fait l'Algérie n'a pas connu de développement culturelle et scientifique sur l'influence Ottomane, et pas de trace d'alphabétisation massive qui aurait pourtant dû se manifester par d'importantes contribution littéraires, philosophiques et mêmes scientifiques, ce que l'on observait déjà massivement en Europe et en France à la même époque.

ce ne sont pas une source mais deux sources qui affirment la même chose, c'est pour cela que cela devient solide. D'autre part, en remettant en contexte ton paradoxe linguistique, tout à fait intéressant, on trouve qu'il ne devrait pas y avoir d'écoles coraniques non-plus ni en Iran, en Indonésie, en Malaisie, et en Turquie, ces pays n'étant pas arabophones. Donc je suis d'accord que ta remarque est très intéressante (tout comme celle-là : comment font les chinois pour écrire avec un clavier de 26 lettres, lorsque leur language écrit compte plus de 10 000 ?). Enfin, si tu as d'autres sources, confirmant ou infirmant, partage, que nous comparions avec les deux source dont nous disposons déjà. Si notre but est la connaissance alors celle-ci ne peut pas en souffrir.

il y a 46 minutes, uno a dit :

L'Histoire de France c'est également des héros, la résistances à des envahisseurs, de grands philosophes, de grands chercheurs, les Lumières, la littérature, l'abolition de l'esclavage etc, etc... Idem pour l'Empire Romain, c'est également massacres, viols et j'en passe, mais c'est également ses héros, philosophes, prouesses techniques, etc, etc.... Et c'est pareil pour chaque civilisation, mais pourquoi entendus tu le président Macron vouloir déconstruire la France, pourquoi seuls les Nations Européennes sont appelé à se mépriser? As-tu entendu un président Arabe, Asiatique, ou Turc, affirmer que leur Nation est raciste et qu'ils doivent déconstruire leur Histoire? Demande-t-on aux Algériens de se déconstruire par-apport à leurs ancêtres esclavagistes? Parce que les pages sombre de l'Histoire françaises sont les mêmes que celles de n'importe quel peuple ou civilisations, c'est l'Histoire entière de l'Humanité qui est tragique mais dans ce tragique il y a également du positif et la France ne fait pas exception.

oui le colonialisme français n'est ni pire, ni meilleur que les autres, mais cela ne nous avance pas énormément : supposons que tu sois convoqué chez le juge pour un vol, et que ta seule défense soit la suivante : "certes j'ai volé une orange, mais Mohamed aussi en a volé une", que crois-tu qu'il va se passer ? Ce n'est pas parce que Mohamed a également volé une orange que cela va t'innocenter, ou même abaisser ta peine. La loi c'est la loi, et c'est tout. Maintenant, tu as le droit de prendre cela à cœur, ce n'est pas mon cas : je n'étais pas né, et j'ai toujours été contre, et je ne payerais pas pour les crimes de mes parents, certes horribles mais qui ne sont pas de ma responsabilité.

Quant au reste, grandes avancées technologiques, grandes avancées scientifiques, avaient-on besoin de tout ces massacres pour y arriver ?

il y a 55 minutes, uno a dit :

C'est faux l'Histoire de l'esclavage des Noirs par l'esclavage et autres massacres commis par les puissances européennes ne sont pas dépeintes comme positifs dans les livres d'histoire et certainement pas par les médias, bien au contraire on insiste dur l'inhumanité de ces événements. Même les émissions pédagogiques de mon enfances revenaient par exemple sur l'esclavagisme pratiqué par la France.

tu as raison, et c'est parce qu'un jour des gens se sont occupés de rétablir la vérité. Moi j'en suis extrêmement heureux.

il y a 55 minutes, querida13 a dit :

Il faut bien se dire que les 15 % de la population de 1962 correspondent à la quasi totalité de la population de  1830. ( on voit déjà le progrès en un siècle). Il y a aussi eu certainement des résistances intra familiales à l'éducation des filles et cela fait déjà la moitié de la population que les autochtones ont refusé d'envoyer à l'école des roumis. Il devait aussi y avoir pas mal de groupements ethniques nomades plus difficiles à scolariser.

donc tu dis qu'une baisse relative de l'éducation des algériens est positif, quand la France avait imposé l'instruction publique comme obligatoire sur tout son territoire (dont le département algérien) depuis 1882 soit 80 ans ?

il y a une heure, querida13 a dit :

J'imagine l'angoisse de cette intelligentsia qui a été du jour au lendemain  propulsée à la tête d'un pays et qui a été chargée de diriger un une contrée  vidée de ses dirigeants franco-européens.

 

De plus il faut bien se dire que l'élève algérien avait à  surmonter une triple barrière pour lire: la barrière de la langue, la barrière de l'alphabet, le sens graphique de la langue.

De plus, lorsque pour lui, il s'agissait de lire le Coran dans les écoles coraniques, le système français était beaucoup plus compétitif à l'époque, car il s'agissait de sélectionner une élite dirigeante et non d'instruire le plus grand nombre y compris pour les français eux-mêmes. Chaque niveau d'étude primaire, secondaire, terminal était entériné par un diplôme de haut niveau, assez éliminatoire, évaluant un large champ de matières. Les anciens m'ont même affirmé que le niveau d'enseignement dans les colonies avait été rehaussé par rapport à la métropole pour que le colonisateur gardât son avantage intellectuel.

il y a 7 minutes, zebusoif a dit :

ce ne sont pas une source mais deux sources qui affirment la même chose, c'est pour cela que cela devient solide. D'autre part, en remettant en contexte ton paradoxe linguistique, tout à fait intéressant, on trouve qu'il ne devrait pas y avoir d'écoles coraniques non-plus ni en Iran, en Indonésie, en Malaisie, et en Turquie, ces pays n'étant pas arabophones.

Tes sources ne permettent nullement d'établir que la majorité des Algériens étaient alphabétisé, ça c'est l'interprétation pour le moins tirée par les cheveux du professeur de ta première source. Comme déjà dit il y a le paradoxe linguistique, et surtout pas de production littéraire et autres, qu'elles soient en Arabes ou en diverses autres langues locales, issue de cette période. Cela rendant l'hypothèse d'une alphabétisation aussi importante de la population, hautement improbable pour rester gentil. Des écoles coraniques qui faisaient apprendre par cœur le Coran en Arabe classique, cela a probablement existé, peut-être même aussi massivement que dans ta source, mais on ne peut pas appeler cela de l'alphabétisation. Sinon dans les divers pays et empires musulmans non-arabophones, c'était comme partout ailleurs à l'époque, y compris en Europe, une minorité de lettrés, y compris en Islam, une minorité de ces pays qui maîtrisaient l'Arabe, et le reste de la population ne savant ni lire ni écrire. Rien n'indique que l'Algérie fut une exception en la matière.

il y a 7 minutes, zebusoif a dit :

Donc je suis d'accord que ta remarque est très intéressante (tout comme celle-là : comment font les chinois pour écrire avec un clavier de 26 lettres, lorsque leur language écrit compte plus de 10 000 ?). Enfin, si tu as d'autres sources, confirmant ou infirmant, partage, que nous comparions avec les deux source dont nous disposons déjà. Si notre but est la connaissance alors celle-ci ne peut pas en souffrir.

Désolé mais ta source interprète à sa source une autre source mais n'amène guère d'informations appuyant son assertion pour le moins extraordinaire si l'on prend en compte l'absence de production littéraire, scientifique et compagnie. Donc on a pas besoin de présenté d'autres sources pour démontrer que ta source est bancale.

il y a 7 minutes, zebusoif a dit :

Oui le colonialisme français n'est ni pire, ni meilleur que les autres, mais cela ne nous avance pas énormément : supposons que tu sois convoqué chez le juge pour un vol, et que ta seule défense soit la suivante : "certes j'ai volé une orange, mais Mohamed aussi en a volé une", que crois-tu qu'il va se passer ? Ce n'est pas parce que Mohamed a également volé une orange que cela va t'innocenter, ou même abaisser ta peine. La loi c'est la loi, et c'est tout. Maintenant, tu as le droit de prendre cela à cœur, ce n'est pas mon cas : je n'étais pas né, et j'ai toujours été contre, et je ne payerais pas pour les crimes de mes parents, certes horribles mais qui ne sont pas de ma responsabilité.

Ta comparaison avec un procès dit tout, avant tu prétendait qu'il n'est pas question de honte ou de culpabilité, mais tu fait quand même la comparaison avec un procès et donc tu as derrière la tête l'idée d'une France mis aux bancs des accusés en raison de son histoire et tu vas même jusqu'à parler de Loi, comme si tu soutiens l'idée que la France et donc les Français doivent payer pour les affres de leur Histoire au nom d'une Loi qui serait donc établie par ses ennemis idéologiques. Et pas la peine de tenter de rétropédaler car je tu sembles pratiquer habilement la stratégie habile et fallacieuse de la «Motte-and-bailey fallacy». Et à cela je te répond clairement, la France n'a pas à avoir honte, ni ne doit payer quoi que ce soit pour les affres de son Histoire. Et demander à la France et aux seuls Européens de devoir se déconstruire et les comparant à des accusés devant un tribunal, n'a rien d'honnête et de louables mais est un attaque en règle contre notre culture, identité et même aujourd'hui nos sociétés et mode de vie. Et justement on rappelle que notre histoire n'est pas plus honteuse et cruelle que celle des autres civilisations pour démontrer l'absurdité de pareille «procès historique» qui ne sont en fait que des instruments d'idéologues pour nous détruire. Bref ta présente mise en procès de la France tu peux te la carrer là où je pense.

il y a 7 minutes, zebusoif a dit :

Quant au reste, grandes avancées technologiques, grandes avancées scientifiques, avaient-on besoin de tout ces massacres pour y arriver?

L'Humanité ce n'est pas les bisounours, tu ne comprends toujours pas ce qu'est le caractère tragique de l'Histoire souligné par Raymond Aron, les avancés technologiques, étaient motivés par les compétitions et par les guerres. Les empires et civilisations en rivalités perfectionnait leurs armements, moyens de productions, et autres innovations de le but de rivaliser avec les autres et parfois même les écraser avant d'être écraser. Tu connais une région du monde où il n'y a pas eu de massacres, fait-moi signe. Tu tentes de nous vendre une vision de l'Histoire que nous devrions juger avec nos préceptes moraux contemporains, ce qui est totalement absurde.

il y a 7 minutes, zebusoif a dit :

Tu as raison, et c'est parce qu'un jour des gens se sont occupés de rétablir la vérité. Moi j'en suis extrêmement heureux.

Cette vérité est bien plus anciennes, l'abolition et la condamnation moral de l'esclavage cela remonte au moins au siècle des Lumière et même avant en Europe si l'on regarde bien. L'abolition de l'esclavage, esclavage que pratiquait le monde entier, a été aboli massivement par les Européens. Tu comprends pourquoi l'Histoire ne peut pas être regarder de manière manichéenne et que parler de mise en procès des Nation contemporaines est une absurdité sans nom et n'est en réalité que l'attaque malhonnête d'idéologues contre la civilisation européenne.

il y a 7 minutes, zebusoif a dit :

Donc tu dis qu'une baisse relative de l'éducation des algériens est positif, quand la France avait imposé l'instruction publique comme obligatoire sur tout son territoire (dont le département algérien) depuis 1882 soit 80 ans ?

Tu tentes réellement de m'attribuer une idée aussi débile. Non je n'ai pas dit que l'absence d'éducation des algériens était positif, je dit que rien ne prouve que la France a provoqué une baisse substantiel de cette éducation car rien ne prouve que la population algérienne était davantage éduqué avant la colonisation française.

il y a 35 minutes, zebusoif a dit :

 

donc tu dis qu'une baisse relative de l'éducation des algériens est positif, quand la France avait imposé l'instruction publique comme obligatoire sur tout son territoire (dont le département algérien) depuis 1882 soit 80 ans ?

Déjà, il fallait aussi considérer que l'algérien colonisé n'avait pas la nationalité française à l'époque et quils n'appliquaient pas toutes  les règles républicaines  puisqu'à l'époque et pendant longtemps il y a eu coexistence de deux manières de vivre. (Donc il ne faut pas s'étonner non plus qu'ils prétendissent ici aussi  et en Angleterre, appliquer la charia. )Donc, il devait y avoir de leur part, un véritable désir d'élévation ou d'intégration pour rentrer à l'école française.

Deuxièmement le schéma ne tient pas compte de l'évolution énorme du nombre de  la population algérienne au cours du XXeme siècle.

 Et je te dis qu'en VALEUR ABSOLUE, il devait y avoir bien moins d'illettrés algériens en 1962 qu'en 1830. Il te suffit de calculer 15% de 10 millions d'autochtones ce qui donne 1500 000 de lecteurs dans l' ALgérie de 1962 ce qui représente bien plus de la moitié de  la population initiale de 1830; Donc OUI, certainement, en valeur absolue, les français ont dû laisser en Algérie bien plus de lettrés que les ottomans. En plus d'un pays moderne rempli d'infrastructures. Mais après le départ des pieds noirs, l'euphorie de la victoire du FLN a dû céder le pas devant les problèmes rencontrés par un peuple privé de ses têtes pensantes.

Il y a 14 heures, zebusoif a dit :

Coloniser un pays c’est, la plupart du temps, traiter les indigènes comme les chiens.

la grande faute du colonialisme n'est pas de traiter les indigènes comme des chiens , c'est surtout de les ignorer en formant une communauté différente qui est forcément mieux lotie ... le développement des colons est relié à celui de la métropole tout en laissant la population indigène en dehors de ce développement... Elle est considérée comme un vivier de main d'oeuvre comme le font nos patrons avec les salariés ... les salaires sont minimum , une heure de travail permettait tout juste d'acheter un pain ....  

il y a 14 minutes, uno a dit :

Tes sources ne permettent nullement d'établir que la majorité des Algériens étaient alphabétisé, ça c'est l'interprétation pour le moins tirée par les cheveux du professeur de ta première source. Comme déjà dit il y a le paradoxe linguistique, et surtout pas de production littéraire et autres, qu'elles soient en Arabes ou en diverses autres langues locales, issue de cette période. Cela rendant l'hypothèse d'une alphabétisation aussi importante de la population, hautement improbable pour rester gentil. Des écoles coraniques qui faisaient apprendre par cœur le Coran en Arabe classique, cela a probablement existé, peut-être même aussi massivement que dans ta source, mais on ne peut pas appeler cela de l'alphabétisation. Sinon dans les divers pays et empires musulmans non-arabophones, c'était comme partout ailleurs à l'époque, y compris en Europe, une minorité de lettrés, y compris en Islam, une minorité de ces pays qui maîtrisaient l'Arabe, et le reste de la population ne savant ni lire ni écrire. Rien n'indique que l'Algérie fut une exception en la matière.

l'Algérie est un pays arabophone, donc l'arabe littéraire n'est pas si difficile à apprendre pour un natif. Mais on peut considérer l'hypothèse d'une éducation précoloniale quasinulle, ça ne change pas ma remarque initiale : la France n'a pas apporté grand chose à ce niveau là, contrairement à ce qui est affirmé.

il y a 38 minutes, uno a dit :

Ta comparaison avec un procès dit tout, avant tu prétendait qu'il n'est pas question de honte ou de culpabilité, mais tu fait quand même la comparaison avec un procès et donc tu as derrière la tête l'idée d'une France mis aux bancs des accusés en raison de son histoire et tu vas même jusqu'à parler de Loi, comme si tu soutiens l'idée que la France et donc les Français doivent payer pour les affres de leur Histoire au nom d'une Loi qui serait donc établie par ses ennemis idéologiques. Et pas la peine de tenter de rétropédaler car je tu sembles pratiquer habilement la stratégie habile et fallacieuse de la «Motte-and-bailey fallacy». Et à cela je te répond clairement, la France n'a pas à avoir honte, ni ne doit payer quoi que ce soit pour les affres de son Histoire. Et demander à la France et aux seuls Européens de devoir se déconstruire et les comparant à des accusés devant un tribunal, n'a rien d'honnête et de louables mais est un attaque en règle contre notre culture, identité et même aujourd'hui nos sociétés et mode de vie. Et justement on rappelle que notre histoire n'est pas plus honteuse et cruelle que celle des autres civilisations pour démontrer l'absurdité de pareille «procès historique» qui ne sont en fait que des instruments d'idéologues pour nous détruire. Bref ta présente mise en procès de la France tu peux te la carrer là où je pense.

moralement l'impérialisme, c'est mal, et le fait que d'autres l'aient fait n'y change rien. Les horreurs commises ne sont pas moindres. Maintenant tu n'as pas besoin de te sentir coupable, ni de payer (je le répète). Mais tu n'as pas besoin de soutenir que c'est bien non-plus.

il y a 44 minutes, uno a dit :

L'Humanité ce n'est pas les bisounours, tu ne comprends toujours pas ce qu'est le caractère tragique de l'Histoire souligné par Raymond Aron, les avancés technologiques, étaient motivés par les compétitions et par les guerres. Les empires et civilisations en rivalités perfectionnait leurs armements, moyens de productions, et autres innovations de le but de rivaliser avec les autres et parfois même les écraser avant d'être écraser. Tu connais une région du monde où il n'y a pas eu de massacres, fait-moi signe. Tu tentes de nous vendre une vision de l'Histoire que nous devrions juger avec nos préceptes moraux contemporains, ce qui est totalement absurde.

je ne connais pas une seule région du monde qui ait été épargné par les massacres, ce qui ne veut pas dire que c'est bien, ni surtout que c'est inévitable. Ce n'est pas parce que cela n'a jamais été stoppé que c'est impossible.

il y a une heure, uno a dit :

Cette vérité est bien plus anciennes, l'abolition et la condamnation moral de l'esclavage cela remonte au moins au siècle des Lumière et même avant en Europe si l'on regarde bien. L'abolition de l'esclavage, esclavage que pratiquait le monde entier, a été aboli massivement par les Européens. Tu comprends pourquoi l'Histoire ne peut pas être regarder de manière manichéenne et que parler de mise en procès des Nation contemporaines est une absurdité sans nom et n'est en réalité que l'attaque malhonnête d'idéologues contre la civilisation européenne.

j'ai répondu plus haut : pas à se sentir coupable, pas à payer, mais pas à soutenir que c'est bien non-plus.

il y a une heure, uno a dit :

Tu tentes réellement de m'attribuer une idée aussi débile.

je ne crois pas que cela t'étais destiné

il y a une heure, querida13 a dit :

Déjà, il fallait aussi considérer que l'algérien colonisé n'avait pas la nationalité française à l'époque et quils n'appliquaient pas toutes  les règles républicaines  puisqu'à l'époque et pendant longtemps il y a eu coexistence de deux manières de vivre. (Donc il ne faut pas s'étonner non plus qu'ils prétendissent ici aussi  et en Angleterre, appliquer la charia. )Donc, il devait y avoir de leur part, un véritable désir d'élévation ou d'intégration pour rentrer à l'école française.

Deuxièmement le schéma ne tient pas compte de l'évolution énorme du nombre de  la population algérienne au cours du XXeme siècle.

 Et je te dis qu'en VALEUR ABSOLUE, il devait y avoir bien moins d'illettrés algériens en 1962 qu'en 1830. Il te suffit de calculer 15% de 10 millions d'autochtones ce qui donne 1500 000 de lecteurs dans l' ALgérie de 1962 ce qui représente bien plus de la moitié de  la population initiale de 1830; Donc OUI, certainement, en valeur absolue, les français ont dû laisser en Algérie bien plus de lettrés que les ottomans. En plus d'un pays moderne rempli d'infrastructures. Mais après le départ des pieds noirs, l'euphorie de la victoire du FLN a dû céder le pas devant les problèmes rencontrés par un peuple privé de ses têtes pensantes.

j'avais bien conscience que les algériens n'étaient pas français, même si vivant dans un département français.

Quant au reste de tes arguments, ils ne rendent pas plus vrai que les français ont laissé un pays alphabétisé à leur départ.

il y a 19 minutes, stvi a dit :

la grande faute du colonialisme n'est pas de traiter les indigènes comme des chiens , c'est surtout de les ignorer en formant une communauté différente qui est forcément mieux lotie ... le développement des colons est relié à celui de la métropole tout en laissant la population indigène en dehors de ce développement... Elle est considérée comme un vivier de main d'oeuvre comme le font nos patrons avec les salariés ... les salaires sont minimum , une heure de travail permettait tout juste d'acheter un pain ....  

et de les utiliser comme soldats aussi

il y a 6 minutes, zebusoif a dit :

l'Algérie est un pays arabophone, donc l'arabe littéraire n'est pas si difficile à apprendre pour un natif. Mais on peut considérer l'hypothèse d'une éducation précoloniale quasinulle, ça ne change pas ma remarque initiale : la France n'a pas apporté grand chose à ce niveau là, contrairement à ce qui est affirmé.

L'Algérie est devenue réellement arabophone après la colonisation, car ce fut le choix du pays naissant. À la base ce qui correspond à l'Algérie était un pays multilingue, avec diverses langues berbères. La dialecte arabe résultant également de ces mélanges avec les langues locales. Or il n'y a rien, absolument rien, qui indique une alphabétisation massive, ni en Arabe classique, ni dans d'autres langues. Il n'y a pas eu d'essor littéraire ou autre dans la région, ni aucune indication d'une maîtrise massive de l'Arabe classique, oral et donc écrit par la majeure partie de la population. Dès lors l'assertion selon laquelle la majeure partie de la population était alphabétisé ne repose sur rien de concret.

il y a 6 minutes, zebusoif a dit :

Moralement l'impérialisme, c'est mal, et le fait que d'autres l'aient fait n'y change rien. Les horreurs commises ne sont pas moindres.

Ca change beaucoup à partir du moment qu seuls les peuples et nations européens sont pointé du doigts pour ces affres. Car tu sembles de faire exprès d'omettre que de un on cherche bien à culpabiliser les Français et les Européens pour cela, et de deux que seuls les peuples européens sont ainsi pointé du doigts pour des affres que toutes les grandes civilisations partagent au cours de leur longue histoire.

il y a 6 minutes, zebusoif a dit :

Maintenant tu n'as pas besoin de te sentir coupable, ni de payer (je le répète). Mais tu n'as pas besoin de soutenir que c'est bien non-plus.

C'est toi qui a amené la métaphore du procès,, je ne me trompes pas quand je dis que tu appliques la «Motte-and-bailey fallacy», soit tu admet le fait non pas que ma petite personne, mais qu'aucun peuple, aucune nation, n'a à s'excuser, à payer ou à se sentir honteux de son histoire, France comprise et tu condamnes donc ces attaques idéologiques absurdes, soit c'est que tu as un double discours.

il y a 6 minutes, zebusoif a dit :

Je ne connais pas une seule région du monde qui ait été épargné par les massacres, ce qui ne veut pas dire que c'est bien, ni surtout que c'est inévitable. Ce n'est pas parce que cela n'a jamais été stoppé que c'est impossible.

À l'époque c'était impossible à stopper tu ne peux pas comprendre et juger les conflits et leurs causes de l'époque avec des principes contemporains, souvent c'était soit conquérir soit être conquis Aujourd'hui c'est encore très difficile d'arriver à ces idéaux de paix et si on y arrive ce ne sera pas avant longtemps. Une chose est sûr si la civilisation européenne, celle-là même qui a permis d'immenses avancés humanistes, y compris l'abolition de l'esclavage, s'effondre, alors cela n'améliorera pas les choses et je pèse mes mots.

il y a 6 minutes, zebusoif a dit :

J'ai répondu plus haut : pas à se sentir coupable, pas à payer, mais pas à soutenir que c'est bien non-plus. Je ne crois pas que cela t'étais destiné. J'avais bien conscience que les algériens n'étaient pas français, même si vivant dans un département français. Quant au reste de tes arguments, ils ne rendent pas plus vrai que les français ont laissé un pays alphabétisé à leur départ.

Tu as pris position pour une narration particulière sur l'alphabétisation passé des Algériens qui ne repose factuellement sur rien de concret. Tu m'as posé une question stupide comme si tu m'attribuais l'opinion stupide présent dans la dite question. Et tu t'es adonné à une métaphore qui n'avait pas l'air innocente du tout où tu foutais la France comme étant l'accusé d'un tribunal. Tout cela ne plaide pas vraiment en faveur d'une position objective et honnête de ta part, pour le reste je le redis la France n'a pas à cultiver la moindre honte, ni à déconstruire son Histoire, et encore moins à renoncer à son modèle assimilationniste, mais hélas sous la pression des attaques idéologiques usant notamment de cette stratégie de diabolisation de son histoire elle à renoncer au modèle assimilationnistes et cultive la honte de son histoire, l'attaque idéologique visant à la détruire a déjà bien avancé et c'est un phénomène de plus en plus visible au fil des années.

il y a 4 minutes, uno a dit :

Dès lors l'assertion selon laquelle la majeure partie de la population était alphabétisé ne repose sur rien de concret

et celle qui dit que la France a laissé des écoles à l'indépendance contredit les statistiques, c'est pourtant ce qui expliqué par l'auteur de ce fil.

il y a 6 minutes, uno a dit :

Ca change beaucoup à partir du moment qu seuls les peuples et nations européens sont pointé du doigts pour ces affres. Car tu sembles de faire exprès d'omettre que de un on cherche bien à culpabiliser les Français et les Européens pour cela, et de deux que seuls les peuples européens sont ainsi pointé du doigts pour des affres que toutes les grandes civilisations partagent au cours de leur longue histoire.

je ne pense pas que seuls les européens sont des colonisateurs. Cela ne change rien au fait que l'impérialisme est mauvais.

il y a 10 minutes, uno a dit :

C'est toi qui a amené la métaphore du procès,, je ne me trompes pas quand je dis que tu appliques la «Motte-and-bailey fallacy», soit tu admet le fait non pas que ma petite personne, mais qu'aucun peuple, aucune nation, n'a à s'excuser, à payer ou à se sentir honteux de son histoire, France comprise et tu condamnes donc ces attaques idéologiques absurdes, soit c'est que tu as un double discours.

je voulais surtout illustrer que la valeur morale d'un acte ne change pas même lorsque tout le monde le fait, et qu'il était vain de tenter de se défendre de cette manière.

il y a 13 minutes, uno a dit :

À l'époque c'était impossible à stopper tu ne peux pas comprendre et juger les conflits et leurs causes de l'époque avec des principes contemporains, souvent c'était soit conquérir soit être conquis Aujourd'hui c'est encore très difficile d'arriver à ces idéaux de paix et si on y arrive ce ne sera pas avant longtemps. Une chose est sûr si la civilisation européenne, celle-là même qui a permis d'immenses avancés humanistes, y compris l'abolition de l'esclavage, s'effondre, alors cela n'améliorera pas les choses et je pèse mes mots.

mes principes contemporains sont je pense assez universel dans l'espace et dans le temps, du point de vue d'une personne normale : je n'aime pas me voir imposer une langue dans ma pays par des personnes qui viennent d'un autre pays, je n'aime pas voir mon pays régi par un autre pays, je n'aimerais pas que dans mon pays le point de vue raciste antifrançais prévale chez des élites étrangères qui gouverneraient le pays.

il y a 16 minutes, uno a dit :

Tu as pris position pour une narration particulière sur l'alphabétisation passé des Algériens qui ne repose factuellement sur rien de concret. Tu m'as posé une question stupide comme si tu m'attribuais l'opinion stupide présent dans la dite question. Et tu t'es adonné à une métaphore qui n'avait pas l'air innocente du tout où tu foutais la France comme étant l'accusé d'un tribunal. Tout cela ne plaide pas vraiment en faveur d'une position objective et honnête de ta part, pour le reste je le redis la France n'a pas à cultiver la moindre honte, ni à déconstruire son Histoire, et encore moins à renoncer à son modèle assimilationniste, mais hélas sous la pression des attaques idéologiques usant notamment de cette stratégie de diabolisation de son histoire elle à renoncer au modèle assimilationnistes et cultive la honte de son histoire, l'attaque idéologique visant à la détruire a déjà bien avancé et c'est un phénomène de plus en plus visible au fil des années.

calme toi

Il y a 3 heures, zebusoif a dit :

et celle qui dit que la France a laissé des écoles à l'indépendance contredit les statistiques, c'est pourtant ce qui expliqué par l'auteur de ce fil.

La France a laissé des infrastructures en général en Algérie. Elle n'a certes pas alphabétiser la majeure partie de la population, on peut objecter cela à l'auteur du présent sujet, je n'ai pas dit le contraire. Mais il n'y a non plus aucun élément validant qu'avant l'arrivée de la France la population algérienne était davantage alphabétiser.

Il y a 3 heures, zebusoif a dit :

Je ne pense pas que seuls les européens sont des colonisateurs. Cela ne change rien au fait que l'impérialisme est mauvais.

Pourtant aujourd'hui tu vis une époque où la civilisation européenne est attaqué et jugé coupable pour les colonisations passé et appeler à s'effacer. Pour le reste l'impérialisme est mauvais oui, mais dans notre contexte contemporain, durant la majeure partie de l'Histoire, l'impérialisme était la norme et il n'était pas toujours source de malheur les normes contemporaines ne s'appliquent pas à la majeure partie de l'Histoire. Mais aller plutôt que de te refaire une nouvelle tirade sur l'Empire Romain je te laisse regarder ce très amusant extrait du film «La Vie De Brian» des «Monty Python».

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Il y a 3 heures, zebusoif a dit :

Je voulais surtout illustrer que la valeur morale d'un acte ne change pas même lorsque tout le monde le fait, et qu'il était vain de tenter de se défendre de cette manière.

La valeur morale d'un acte n'est pas fixe mais tributaire de la culture et donc de l'époque. Durant l'Antiquité avoir un esclave était considéré comme parfaitement normal et nullement immoral, pas plus que d'organiser des combats à morts de gladiateurs, souvent esclaves qui s'ils survivaient pouvait alors espérer de devenir des citoyens libres. Aujourd'hui dans certains pays il est tout-à-fait moral et même recommander de tuer sa propre fille si celle-ci a déshonorer sa famille en ayant une relation sexuelle hors-mariage. Bref tu l'as compris la moral n'est pas fixe. Mais il y a une chose sur laquelle nous pouvons tomber d'accord il est nécessaire pour toute société et même pour toute civilisation d'avoir un ensemble des valeurs morales fondamentales clairement définies et considérer ces valeurs morales comme supérieures aux autres. Ce que l'on refuse aujourd'hui à l'Europe puisque défendre ses valeurs est considéré comme de l'impérialisme et du racisme. Pour mieux le comprendre je te laisse avec cet entretien de l'excellent Mathieu Bock-Côté.

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Il y a 3 heures, zebusoif a dit :

Mes principes contemporains sont je pense assez universel dans l'espace et dans le temps, du point de vue d'une personne normale : je n'aime pas me voir imposer une langue dans ma pays par des personnes qui viennent d'un autre pays, je n'aime pas voir mon pays régi par un autre pays, je n'aimerais pas que dans mon pays le point de vue raciste antifrançais prévale chez des élites étrangères qui gouverneraient le pays.

Mais personne n'aime cela et pourtant tous les pays du monde sont issus de pareil processus. Tu crois que les langues latines se sont répandu comment en Europe? Comment crois-tu que le Turc se soit répandu en Anatolie et sur de larges portions de l'Asie Centrale? Et l'Islam et le Christianisme tu crois qu'ils se sont répandu que pacifiquement? Même la moitié sud du Vietnam n'était pas vietnamienne il y a quelques siècles et fut envahit et colonisé par les Vietnamiens avant de le devenir. Ce que je t'explique c'est qu'aujourd'hui oui, on veut cesser cette norme qu'étaient les conquêtes et l'impérialisme pendant des siècles, comme on a cessé l'esclavage, on est d'accord. Simplement le problème qui se pose aujourd'hui c'est de savoir pourquoi on attaque les Européens, leur culture, leur histoire, comme s'ils représentaient un mal particulier qui devrait s'effacer. C'est bien là le problème.

Il y a 3 heures, zebusoif a dit :

Calme toi.

Le fait que je me permette de te rentré dedans ne signifie pas que je ne suis pas calme mais simplement ferme dans mes propos. Et j'aimerai bien également voir un minimum de consistance et de cohérence dans les tiens c'est là une simple suggestion.

Vous en êtes sûr ?  Moi une fois j'ai vu sur un autre site un Algérien parlait et je suppose que vous en avez entendu parler que les dirigeants français ont commencé à les emmerder à partir de 1830 chez eux jusqu'à la fin de la guerre d'Algérie donc ça fait 150 ans en tout et il avait dit qu'entre temps il y avait eu des petits génocides donc toujours de la part des Français et il s'est mis à dire que les tueries s'étaient mutlipliés durant toute cette période là et ça fait qu'en tout les Français auraient tués à peu près 6 millions d'Algériens donc de 1830 à 1962 enfin c'est lui qu'il l' a dit...

il y a 20 minutes, anna011 a dit :

Vous en êtes sûr ?  Moi une fois j'ai vu sur un autre site un Algérien parlait et je suppose que vous en avez entendu parler que les dirigeants français ont commencé à les emmerder à partir de 1830 chez eux jusqu'à la fin de la guerre d'Algérie donc ça fait 150 ans en tout et il avait dit qu'entre temps il y avait eu des petits génocides donc toujours de la part des Français et il s'est mis à dire que les tueries s'étaient mutlipliés durant toute cette période là et ça fait qu'en tout les Français auraient tués à peu près 6 millions d'Algériens donc de 1830 à 1962 enfin c'est lui qu'il l' a dit...

comme il y avait une population de 3 millions d'habitants , pour aboutir à 6 millions de morts ,c'est difficile !

confondre  ensuite massacre de villages , avec un génocide , c'est presque comique !

un génocide c'est l'extermination d'un peuple ,planifié ,organisé ,  en raison de  sa religion !

voire l'extermination des juifs par les nazis !

vraiment à voir avec l'Algérie !

à croire qu'ils n'y a qu'eux qui ont été colonisé !!!!!!

en Asie certains pays ont été colonisé pendant 5 siécles !!!!!!!!!

il y a une heure, boeingue a dit :

comme il y avait une population de 3 millions d'habitants , pour aboutir à 6 millions de morts ,c'est difficile !

confondre  ensuite massacre de villages , avec un génocide , c'est presque comique !

un génocide c'est l'extermination d'un peuple ,planifié ,organisé ,  en raison de  sa religion !

voire l'extermination des juifs par les nazis !

 

vraiment à voir avec l'Algérie !

à croire qu'ils n'y a qu'eux qui ont été colonisé !!!!!!

en Asie certains pays ont été colonisé pendant 5 siécles !!!!!!!!!

Oui vous avez raison il faut pas confondre massacre et génocide mais un Algérien avait fait comprendre que des Français sur 150 ans en avaient tué beaucoup pour 3 millions d habitants je pensais qu'ils étaient plus nombreux que ça dans le passé...

Il y a 4 heures, anna011 a dit :

Vous en êtes sûr ?  Moi une fois j'ai vu sur un autre site un Algérien parlait et je suppose que vous en avez entendu parler que les dirigeants français ont commencé à les emmerder à partir de 1830 chez eux jusqu'à la fin de la guerre d'Algérie donc ça fait 150 ans en tout et il avait dit qu'entre temps il y avait eu des petits génocides donc toujours de la part des Français et il s'est mis à dire que les tueries s'étaient mutlipliés durant toute cette période là et ça fait qu'en tout les Français auraient tués à peu près 6 millions d'Algériens donc de 1830 à 1962 enfin c'est lui qu'il l' a dit...

Source ?

Histoire de l'Algérie

Il y a 6 heures, uno a dit :

La France a laissé des infrastructures en général en Algérie. Elle n'a certes pas alphabétiser la majeure partie de la population, on peut objecter cela à l'auteur du présent sujet, je n'ai pas dit le contraire. Mais il n'y a non plus aucun élément validant qu'avant l'arrivée de la France la population algérienne était davantage alphabétiser.

certes, mais ce fil débute par une série de prétentions sur les bienfaits de la colonisation, non sourcées, et dont nous venons de montrer qu’une d’entre elle est fausse. Qu’en est-il des autres ? Pour rappel :

Le 19/04/2021 à 21:07, kinobunika joy a dit :

J'ose rappeler que la France en Algérie à crée des routes, des ports, des voies ferrées, des écoles (note : faux) , des hopitaux , des centrales,

ainsi que des infrastructures gazières et pétrolières qui permettent à ce pays de vivre (bon d'accord à ses dirigeants surtout mais bon...)

Je ne sais pas quel est le but de l’auteur, mais à part si c’est d’étaler son ignorance c’est une façon très maladroite de procéder.

Citation

Pourtant aujourd'hui tu vis une époque où la civilisation européenne est attaqué et jugé coupable pour les colonisations passé et appeler à s'effacer. Pour le reste l'impérialisme est mauvais oui, mais dans notre contexte contemporain, durant la majeure partie de l'Histoire, l'impérialisme était la norme et il n'était pas toujours source de malheur les normes contemporaines ne s'appliquent pas à la majeure partie de l'Histoire. Mais aller plutôt que de te refaire une nouvelle tirade sur l'Empire Romain je te laisse regarder ce très amusant extrait du film «La Vie De Brian» des «Monty Python».

Lien Direct Vers La Vidéo

La valeur morale d'un acte n'est pas fixe mais tributaire de la culture et donc de l'époque. Durant l'Antiquité avoir un esclave était considéré comme parfaitement normal et nullement immoral, pas plus que d'organiser des combats à morts de gladiateurs, souvent esclaves qui s'ils survivaient pouvait alors espérer de devenir des citoyens libres. Aujourd'hui dans certains pays il est tout-à-fait moral et même recommander de tuer sa propre fille si celle-ci a déshonorer sa famille en ayant une relation sexuelle hors-mariage. Bref tu l'as compris la moral n'est pas fixe. Mais il y a une chose sur laquelle nous pouvons tomber d'accord il est nécessaire pour toute société et même pour toute civilisation d'avoir un ensemble des valeurs morales fondamentales clairement définies et considérer ces valeurs morales comme supérieures aux autres. Ce que l'on refuse aujourd'hui à l'Europe puisque défendre ses valeurs est considéré comme de l'impérialisme et du racisme. Pour mieux le comprendre je te laisse avec cet entretien de l'excellent Mathieu Bock-Côté.

Lien Direct Vers La Vidéo

Mais personne n'aime cela et pourtant tous les pays du monde sont issus de pareil processus. Tu crois que les langues latines se sont répandu comment en Europe? Comment crois-tu que le Turc se soit répandu en Anatolie et sur de larges portions de l'Asie Centrale? Et l'Islam et le Christianisme tu crois qu'ils se sont répandu que pacifiquement? Même la moitié sud du Vietnam n'était pas vietnamienne il y a quelques siècles et fut envahit et colonisé par les Vietnamiens avant de le devenir. Ce que je t'explique c'est qu'aujourd'hui oui, on veut cesser cette norme qu'étaient les conquêtes et l'impérialisme pendant des siècles, comme on a cessé l'esclavage, on est d'accord. Simplement le problème qui se pose aujourd'hui c'est de savoir pourquoi on attaque les Européens, leur culture, leur histoire, comme s'ils représentaient un mal particulier qui devrait s'effacer. C'est bien là le problème.

Le fait que je me permette de te rentré dedans ne signifie pas que je ne suis pas calme mais simplement ferme dans mes propos. Et j'aimerai bien également voir un minimum de consistance et de cohérence dans les tiens c'est là une simple suggestion.

Notre incompréhension mutuelle provient sans doute du fait que nous n’adoptons pas les mêmes perspectives. Ta perspective te permet d’observer tout le tableau, et de voir notamment que l’impérialisme n’est ni nouveau, ni limité à une civilisation. Voyant la constance du phénomène tu en déduis que c’est une norme du moins jusqu’à aujourd’hui. 
J’aimerais répondre à ça : qu’est-ce qui te fait dire qu’aujourd’hui l’impérialisme n’est plus une norme ? Il l’est toujours, simplement les pays impérialistes ne sont plus les mêmes.

Pour t’expliquer ma perspective je relève une chose que tu as dite : tu me fais remarquer qu’entraver la liberté d’une personne pour en faire un esclave n’était pas considéré comme immoral dans l’Antiquité. Cependant j’attire ton attention sur le fait suivant : ce sont les écrits grecs et romains qui te disent que ce n’est pas immoral, soit les écrits de ceux qui profitaient de l’esclavage. Que nous disent les livres écrits par les esclaves à propos de cette moralité ? Je ne crois pas qu’un seul ait été écrit, non pas parce qu’ils étaient moins nombreux, ils constituaient en fait la majorité de la population, mais parce qu’on ne les autorisait pas à donner leur opinion. On peut soupçonner néanmoins une grande aversion pour la chose : épisode de Spartacus, fuite de 20 000 esclaves athéniens à la fin de la guerre du Péloponnèse. Dans ces conditions, l’esclavage ne se définit pas comme quelque chose de moral, mais comme une des conséquences de la loi du plus fort.

En raisonnant en terme de probabilité, on s’aperçoit que dans le monde grec et romain, on a plus de chance de naître esclave que citoyen (ne chipotons pas sur le fait que certains esclaves sont des prisonniers de guerre). Ce système n’apporte donc rien de positif à la majorité.

Et c’est la même chose pour l’impérialisme : en raisonnant en terme de probabilité, les chances de te retrouver du côté des vaincus sont bien plus grandes que celles de te retrouver du côté des vainqueurs, et donc tu as bien plus de chances de voir ta culture et ta langue être abîmée, transformée, voir détruite, que d’imposer la tienne.

Et donc le système impérialiste, bien que constant au cours de l’histoire, crée beaucoup plus de malheur qu’autre chose, et ceci au profit d’une très petite partie seulement des humains. Par conséquent, ne penses-tu pas qu’il nous serait plus profitable de penser en terme d’anti-impérialisme ?