La vie éternelle et l'éternel retour de la vie : le Crucifié contre Dyonisos

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Les Grecs croyaient aux sacrifices humains des temps anciens d'où ces mythes pour donner des explications a des rituels souvent disparus de toute manière

Mais pas vous ?

Ce qu’ils ressentaient enfouis dans leurs mythes en fait etait faux . Du coup pourquoi cette croyance ? Et pourquoi perdure-elle aujourd’hui ( je vous ai passé un certain nombre de références ) ?

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Ben pas du tout, je vous ai dit que le sacrifice en Grèce était très souvent valorisé. En se sacrifiant à la volonté des Dieux, le sacrifié sauve la cité : il n'est pas mis à mort par la foule comme le Christ, il se soumet au surnaturel, à la destinée, aux caprices des dieux, à une faute collective ou commise par un autre dont il est innocent. Exemple un roi déconne, son premier fils est transformé en minautore et on envoie 7 enfants adolescent, sur le point d'accéder à l'âge adulte donc, en sacrifice pour l'apaiser. 
 

En cela vous êtes tout à fait en ligne avec le propos de Girard .... Dans tous les mythes le sacrifié est valorisé , voire parfois divinisé . Et tous ces sacrifies mythiques se soumettent bien souvent pour le bien de la communauté 

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Encore une fois regardez du coté des rites liés au Pharmakos plutôt qu'essayer comme Girard de faire rentrer des carrés dans des ronds.

Pour le moment j’ai bien des ronds dans des ronds :

Des sacrifices dans les temps anciens auxquels croyaient les grecs mais pas vous 

Des mythes valorisant et romançant les sacrifices 

Un mime de ces rites 

Alors que comme vous le soulignez un écrit totalement différent pour le Christ , mis à mort par la foule, pas de bêtes mythiques ou de récit alambiqué , droit au but

Vous êtes le Mr Jourdain de la théorie du bouc émissaire à ce stade 

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Donc bouc émissaire...Franchement...

Dionysos n'est pas un Dieu oriental, des tablettes ont été retrouvée ou figure déja son nom. C'est un dieu qui fut oublié lors des conquêtes succesives indos européennes, puis revenu à l'honneur lors du VI et V eme siecle de mémoire, à l'occasion de l'avenement des démocraties, un peu comme Demeter, deux dieux ne faisant pas partie de l'olympe, ce n'est pas anodin. Pour le reste je suis d'accord avec ce qu'en dit Nietzsche mais je ne vois pas le rapport avec Girard.

J'ai lu cette thése et je vous en recommande la lecture, je l'ai trouvée passionnante.

Dyonisos sur sa panthère ....

Quant au rapport avec Girard nous avons déjà pas mal échangé au sujet d’Oedipe : la magie bienfaisante ...:

il y a 31 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais pas vous ?

Ce qu’ils ressentaient enfouis dans leurs mythes en fait etait faux . Du coup pourquoi cette croyance ? Et pourquoi perdure-elle aujourd’hui ( je vous ai passé un certain nombre de références ) ?

Je vous l'ai expliqué, plusieurs fois. Par contre elle ne perdure pas aujourd'hui : on sait que les sacrifices humains en Grèce ancienne n'existaient pas.

il y a 31 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

En cela vous êtes tout à fait en ligne avec le propos de Girard .... Dans tous les mythes le sacrifié est valorisé , voire parfois divinisé . Et tous ces sacrifies mythiques se soumettent bien souvent pour le bien de la communauté 

Je ne suis pas en ligne puisque je vous explique que l'idée de la violence mimétique et du bouc émissaire ne cadre pas du tout. Encore une fois le pharmakos cadre plus, et explicitement, ce qui au passage rend burlesque l'idée du bouc émissaire non assumé puisqu'une pratique l'assumait pleinement, et n'était pas sacrificielle de surcroit : un pauvre hére pour un maigre salaire, du type une semaine nourri et lougé, était chassé dans les pires humiliations de la ville. On croyait qu'on chassait ainsi les impuretés. Pourquoi un peuple avec un tel rite prendrait des détours psychologiques aussi tordus en ce qui concerne ses mythes liés aux sacrifices ? Vous devez bien vous rendre compte que c'est absurde.

il y a 31 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour le moment j’ai bien des ronds dans des ronds :

Des sacrifices dans les temps anciens auxquels croyaient les grecs mais pas vous 

Pas moi. Personne n'y croit plus.

il y a 31 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Des mythes valorisant et romançant les sacrifices 

Pas valorisant, c'était tragique, le sacrifié lui même lui était valorisé. Rien n'était romancé par ailleurs : il fallait trouvé une explication aux rites, on y accolait donc des légendes. Souvent il s'agissait simplement d'un oracle, un jour pouf, qui réclame des sacrifices mais cette version là n'étant pas sexy elles sont moins connues dans le folkore grec.

il y a 31 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Un mime de ces rites 

Le mythe explique les rites. Pas l'inverse. Je vous ai expliqué l'origine probable à la fois des rites, à la fois des sacrifices animaliers, rendant caduque la croyance de la substitution.

il y a 31 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Alors que comme vous le soulignez un écrit totalement différent pour le Christ , mis à mort par la foule, pas de bêtes mythiques ou de récit alambiqué , droit au but

Bien sur, puisque ce n'est pas la même chose. Par contre remarquez comme Job est alambiqué...D'ailleurs même dans le cas de Christ, la thèse de Girard me parait très vaseuse au passage...Ou du moins extrêmement réductrice.

il y a 31 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Dyonisos sur sa panthère ....

Quant au rapport avec Girard nous avons déjà pas mal échangé au sujet d’Oedipe : la magie bienfaisante ...:

Et j'ai rejeté tout ça que je trouve absurde. Oedipe appartient à une lignée maudite, dont il n'est pas coupable, mais la fatalité, son destin lie à son sang l'oblige à commettre sacrilège sur sacrilège : il tue son père et épouse sa mére. Les Labdacides sont une lignée maudite suite à une faute originelle, c'est bien ça qui est au centre du mythe dans cette matière sans cesse retravaillée : destin/responsabilité personnelle coupable/innocent, pourquoi les innocents paient pour les coupables, etc.

Ca parait décalé aujourd'hui, mais ça ne l'était pas pour des grecs du V eme siecle.

Il y a 8 heures, Constantinople a dit :

Je vous l'ai expliqué, plusieurs fois. Par contre elle ne perdure pas aujourd'hui : on sait que les sacrifices humains en Grèce ancienne n'existaient pas.

Je vous ai mis un lien tempérant . Pour autant le propos n’est pas là, le mythe cache le sacrifié , donc réfléchissez un brin quand Girard évoque le mythe de Dyonisos , mi homme mi Dieu qui finit dévoré, c’est que forcément c’est bien antérieur au mythe ...

Citation

Je ne suis pas en ligne puisque je vous explique que l'idée de la violence mimétique et du bouc émissaire ne cadre pas du tout. Encore une fois le pharmakos cadre plus, et explicitement, ce qui au passage rend burlesque l'idée du bouc émissaire non assumé puisqu'une pratique l'assumait pleinement, et n'était pas sacrificielle de surcroit : un pauvre hére pour un maigre salaire, du type une semaine nourri et lougé, était chassé dans les pires humiliations de la ville. On croyait qu'on chassait ainsi les impuretés. Pourquoi un peuple avec un tel rite prendrait des détours psychologiques aussi tordus en ce qui concerne ses mythes liés aux sacrifices ?
 

Ah bon chassé dans les pires humiliations un innocent ca ne relève pas du bouc émissaire ?

Par ailleurs plus vous avancez dans le temps plus l’indicible disparaît par strate successive .

Vous l’avez dit vous même les grecs croyaient bel et bien qu’auparavant avait eu lieu des sacrifices humains , ils se trompaient ?

Citation

Vous devez bien vous rendre compte que c'est absurde.

Plus j’étudie la question plus je me rends compte que ça tient la route . Et les découvertes à Catal Hoyuk et d’autres sites me confortent sur cette idée 

Citation

Pas moi. Personne n'y croit plus.

Pas valorisant, c'était tragique, le sacrifié lui même lui était valorisé.
 

Bien sûr en le sacrifiant la magie opère ( de la thèse qui vous a plu ) , la paix revient .... 

Citation

Rien n'était romancé par ailleurs : il fallait trouvé une explication aux rites, on y accolait donc des légendes.
 

Lol la contradiction dans une même phrase .... Oui on accolait au rite hérité d’anciens sacrifices des extravagances incroyables , bref on romançait ....

Citation

 

Souvent il s'agissait simplement d'un oracle, un jour pouf, qui réclame des sacrifices mais cette version là n'étant pas sexy elles sont moins connues dans le folkore grec.

Le mythe explique les rites. Pas l'inverse. Je vous ai expliqué l'origine probable à la fois des rites, à la fois des sacrifices animaliers, rendant caduque la croyance de la substitution.

L’hypothèse de la chasse fondatrice de Burkert n’explique en rien le fondement du sacrifice et encore moins les mythes ...

C’est bien Dionysos qui passe à la casserole, pas médor .

Citation

Bien sur, puisque ce n'est pas la même chose. Par contre remarquez comme Job est alambiqué...D'ailleurs même dans le cas de Christ, la thèse de Girard me parait très vaseuse au passage...Ou du moins extrêmement réductrice.

C’est forcément réducteur puisque c’est le but , extraire ce schème que l’on retrouve dans tous les mythes et que l’on retrouve même bien plus tard avec Guillaume de Machaut.

Citation

 

Et j'ai rejeté tout ça que je trouve absurde. Oedipe appartient à une lignée maudite, dont il n'est pas coupable, mais la fatalité, son destin lie à son sang l'oblige à commettre sacrilège sur sacrilège : il tue son père et épouse sa mére. Les Labdacides sont une lignée maudite suite à une faute originelle,

 

On y revient toujours ....

Et donc comme il est maudit , l’exil et hop la peste part . Elle est pas belle la vie ?

Citation

 

c'est bien ça qui est au centre du mythe dans cette matière sans cesse retravaillée : destin/responsabilité personnelle coupable/innocent, pourquoi les innocents paient pour les coupables, etc.

Ca parait décalé aujourd'hui, mais ça ne l'était pas pour des grecs du V eme siecle.

Vous oubliez encore et toujours l’élément présent dans la thèse que vous avez appréciez , la magie opère ....

Exil , humiliation, sacrifice , Apres c’est toujours la même histoire , la magie opère ....

Thèbe est sauvée ....

Ce n’est qu’avec le demembrement de dionysos que la paix reviendra 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Je vous ai mis un lien tempérant . Pour autant le propos n’est pas là, le mythe cache le sacrifié , donc réfléchissez un brin quand Girard évoque le mythe de Dyonisos , mi homme mi Dieu qui finit dévoré, c’est que forcément c’est bien antérieur au mythe ...

Vous devriez vous renseigner plus avant sur les conditions d'apparition, ou plutôt réapparition des cultes dionysiaques dans la gréce antique avant de vous permettre de plaquer la théorie qui vous plait.

Citation

Ah bon chassé dans les pires humiliations un innocent ca ne relève pas du bouc émissaire ?

Je viens de vous dire que si mais justement : pourquoi un rite assumant pleinement la fonction de bouc émissaire et dissimuler les autres sous des couches et des couches de dissimulations alambiquées ? Ca ne tient pas. Si un peuple n'assume pas des rites et leur signification, comme girard le prétends, il ne le fait pas un coup oui, un coup non.

Citation

Par ailleurs plus vous avancez dans le temps plus l’indicible disparaît par strate successive .

C'est pratique ça pour raconter n'importe quoi : l'indicible a disparu alors il faut l'inventer.

Citation

Vous l’avez dit vous même les grecs croyaient bel et bien qu’auparavant avait eu lieu des sacrifices humains , ils se trompaient ?

OUI.

Citation

Plus j’étudie la question plus je me rends compte que ça tient la route . Et les découvertes à Catal Hoyuk et d’autres sites me confortent sur cette idée 

Ca ne tient pas sur le monde Grec concernant les sacrifices humains, maintenant je ne prétends pas connaitre les autres mondes.

Citation

Bien sûr en le sacrifiant la magie opère ( de la thèse qui vous a plu ) , la paix revient .... 

Oui, mais il n'y a pas de lien avec la violence mimétique et le bouc émissaire, où le voyez vous ? Il n'est d'ailleurs pas sacrifié, il se punit lui même ne supportant pas ses fautes. Sa lignée est maudite, et ce mauvais sort attire sur sa cité le malheur par ses péchés qu'entraine cette malédiction : quel est le rapport avec Girard ?

Citation

Lol la contradiction dans une même phrase .... Oui on accolait au rite hérité d’anciens sacrifices des extravagances incroyables , bref on romançait ....

Non, on ne romançait pas. Romancer signifie donner un aspect positif fantasmé a des choses qui ne le sont pas, ou moins : aucun mythe ne romance le sacrifice, il est toujours tragique, pathétique. La chose qui est valorisée souvent, c'est le sacrifié qui choisi sont destin pour sauver la cité. D'ailleurs ce sont souvent dans les mythes des personnages valorisant, aristocrate, tel thésée fils du roi.

Citation

L’hypothèse de la chasse fondatrice de Burkert n’explique en rien le fondement du sacrifice et encore moins les mythes ...

je viens de vous donner des explication, notamment sur le passage à l'Age adulte, vous lisez parfois ce que je vous écris ? 

Citation

C’est bien Dionysos qui passe à la casserole, pas médor .

Et il y a bien une transsubstantion avec le corps et le sang du christ. Et ce que les fidéles catholiques pensent bouffer les entrailles de Jésus pour autant  ?  Dionysos est la personnalisation de l'Energie vitale. Quel est le rapport avec Girard encore une fois ? 

Absolument aucun.

Citation

C’est forcément réducteur puisque c’est le but , extraire ce schème que l’on retrouve dans tous les mythes et que l’on retrouve même bien plus tard avec Guillaume de Machaut.

Et bien c'est prendre le risque de calquer ses desideratas sans prendre le soin de decontextualiser son cerveau et essayer de penser comme un contemporain.

Citation

On y revient toujours ....

Et donc comme il est maudit , l’exil et hop la peste part . Elle est pas belle la vie ?

A quoi ressemblerait l'histoire si elle ne partait pas ? Thébe serait maudite à jamais ? Il faut bien une résolution, et une morale ou une reflexion sur le mythe et sa forme tragique lors de la Grece classique. Les démocraties ont un rapport ambigu face aux vieux mythes incluant les lignées royale, car il s'agit à la fois de respecter d'anciens héros, à la fois de montrer que l'âge démocratique est meilleur, à la fois ne pas partir dans l'irréalisme et parler au contemporain sur la cité et son ordre, et à la fois parler à l'intime de chacun sur son propre destin. 

Citation

Vous oubliez encore et toujours l’élément présent dans la thèse que vous avez appréciez , la magie opère ....

Encore heureux. Se serait vraiment con qu'il se sacrifie pour rien. Imaginez christ créve sur la croix comme un con sans que son sacrifice ne serve à rien ! 

Citation

Exil , humiliation, sacrifice , Apres c’est toujours la même histoire , la magie opère ....

Citation

Thèbe est sauvée ....

Ce n’est qu’avec le demembrement de dionysos que la paix reviendra 

Pour le coup non.

 Vers la fin du VIe siècle av. J.-C. le pouvoir politique d'Athènes essaie de récupérer et d'institutionnaliser le culte de Dionysos en se ralliant autour des moments clés du culte, soit les fêtes dionysiaques. Au fil du temps, la portée religieuse est évacuée desdites fêtes pour être remplacée par une portée sociale et politique qui consiste à instruire moralement les citoyens, à travers l'implantation de concours dramatiques (principalement avec la création des Grandes Dionysies) s'articulant autour de la culture grecque de l'âgon (combat). Il s'agit ainsi d'un recadrage des fêtes dionysiaques au service de la Cité. De fait, quelques changements majeurs s'opèrent tranquillement, sans être radicaux. Au sein même des fêtes, il y a un passage du domaine du surhumain vers le domaine humain concret, d'une culture sacrée à une culture de la chose publique. Autrement dit, il y a une confrontation, qui sera présente dans les pièces de théâtre également, notamment l'Antigone de Sophocle, des valeurs de l'ancien monde versus celles du nouveau monde.¹

Je viens de retrouver mon sujet.

1)

...

Citation

 

On se trouve donc face à un paradoxe épineux : Alors que ces sacrifices avaient lieu dans les temps « anciens » voire « immémoriaux », depuis longtemps révolus sans qu’on sache réellement quand cet « ancien » avait eu lieu, ils étaient toujours très fortement présents dans les rituels, mythes, tragédies sous forme de substituts (Sacrifice d’Iphigénie, thème de tragédie typique, Médée, Bacchantes, etc) : A vrai dire, ils étaient omniprésents dans la religiosité Grecque.

Difficile du coup de prétendre parler de la religion Grecque sans élucider la place exacte de ces actes terribles au sein de celle ci.

Réalité ou fantasme des temps sacrificiels anciens ? De l’antériorité du sacrifice humain sur le sacrifice animal.

Les Grecs étaient persuadés, dans leur conception de la place de la mort rituelle sacrificielle ou non, que les sacrifices d’animaux avaient valeur d’adoucissement, et de substitution de l’acte fondateur suivant :  Père (parfois mère) sacrifiant ses enfants, Acte terrible commis à la suite d’une faute exigeant réparation par les Dieux, au moyen d’un oracle.

Cette idée n’allait pas sans poser quelques problèmes conceptuels. En effet une idée populaire sur l’évolution historique des hommes était celle de l’Age d’or : l’Idée qu’au commencement, les hommes vivaient en parfaite harmonie avec les Dieux, avec des terres fertiles sans besoin de travailler, avec le déclin en âge d’argent, puis de bronze et la séparation hiérarchisée du mythe Zeus/Prométhée, Pandore, etc. Comment cela pouvait il cadrer avec l’antériorité du sacrifice humain sur l’animal ? Il y a un moment donné où, des offrandes « pures » de l’Age d’or », on est passé aux offrandes humaines. Pourquoi ? De cette question apparemment insoluble les philosophes Grecs allaient élaborer des théories les plus alambiquées : Après l’Age d’or, un fléau réduisit les récoltes, ils durent trouver une alternative en termes de nourriture, et de sacrifices. Ils se mirent alors à manger d’autres humains, puis à les sacrifier. Heureusement un génie comprit que les animaux eux même pouvaient être cuisinés, et dès lors, les sacrifices et consommations de chair humaine furent substitués par les animaux.

Ces théories un brin étranges montrent que ces deux thèses, de l’Age d’or, de la substitution Homme/animal et donc l’antériorité étaient fermement ancrée dans la pensée Grecque : des faits établis à partir desquels devaient être échafaudé les théories. Cependant la deuxième, l’antériorité du sacrifice humain à l’animalier, a emporté aussi la conviction de nombre de modernes.

Était-elle fondée ?

La naissance du sacrifice se perd dans les limbes de la préhistoire. Probablement antérieure des divinités et de la civilisation Grecque, sa naissance remonte bien au-delà de l’âge de Bronze. Par conséquent, nous ne pouvons faire que des suppositions, à l’instar des Grecs anciens eux même, sur l’apparition de ces rituels sacrés : On peut penser que l’acte de tuer, préparer rituellement un animal provient de l’activité de chasse. Partager le « butin » animalier dans le groupe, était probablement au centre de la vie tribale. Ainsi, les actes liés à ce partage, de la présentation au groupe, l’éventuelle mise à mort, la préparation, le partage (et les possibilités d’inégalités ou de ruses que cette phase offrait) a dû revêtir un aspect de plus en plus ritualisé, et sacré. Du rituel devenu sacré, s’y est superposé des échos spirituels et des récits divins correspondant à des vérités sourdes, profondes, religieuses concernant la mort, les dieux, le rôle social du chasseur, des membres de la tribu, de celui qui allait devenir prêtre. Au fur et à mesure que le sens premier du rite se perdait par l’évolution des mentalités et des conditions de vie (Agriculture, élevage), il prenait un sens spirituel nouveau, auquel on y accolait des récits et mythes. Il est tout à fait probable donc que le sacrifice humain fut postérieur au sacrifice animal, de par l’évolution du rite premier et de sa signification.

 

2)

Citation

 

Tentative de reconstitution de la conception du sacrifice humain dans la pensée Grecs de l’âge archaïque à l’Age Classique

Les mythes et traces de rituels parvenu jusqu’à nous ne sont que leur version finale englobant archaïsme originel ajouts progressifs, fusions, réinterprétation. Avec des points de sutures plus ou moins bien fait en fonction de leur ancienneté. On a souvent parlé de la « rationalisation » de l’âge classique et hellénistiques d’anciens rittes et mythes, mais cela fait oublier qu’ils ont en réalité subit un grand nombre de couches de rationalisation, ou réinterprétation successive, la classique et hellénistiques n’étant que la dernière, et la mieux connue.

Les divers éléments hérités de ces diverses réinterprétations/rationalisation concernant les morts rituelles/sacrifices ne disparaissaient pas : ils s’imbibaient les uns les autres, étaient réinterprétés et réagencé au fur et à mesure que l’âme grecque changeait. La folie et l’inversion des normes, la sauvagerie au loin de la Polis, l’Initiation lié à la mort rituelle, Le « civisme » d’abord aristocratique puis « citoyen » , etc

Première couche : La mort rituelle dans les rites agraires.

« Ô tombeau, chambre nuptiale ! »

Antigone, dans l’ « Antigone » de Sophocle

L’idée de mort et renaissance incarnée par un Dieu lié à la végétation est dans le fond commun méditerranéen : Osiris pour l’Egypte, Tammuz pour la Mésopotamie… Et Dionysos pour la Grèce. Ces dieux étaient représentés par des mythes et des rites symbolisant la mort, et la renaissance avec une forte signification sexuelle entrelaçant les deux ce qui n’était pas sans évoquer deux pôles surpuissants de la vie spirituelle humaine : Eros et Thanatos. La symbiose entre Amour et Mort est un thème mystique inépuisable, Coré et Hadés, Roméo et Juliette, Tristan et Iseult, Orphée et Eurydice…Le contact entre ces deux entités est une des plus puissantes dynamiques de la religion méditerranéenne.

Ainsi Innana descendait au fin fond des enfers, enlevant rituellement chacun de ses vêtements, et devait pour en remonter, substituer à sa place son amant au fin fond des enfers, Dieu lié à la végétation dont on fêtait la mort et la renaissance à chaque cycle.

C’est probablement là que se situe le plus vieux fond, le noyau mythologique et rituel concernant la mort rituelle chez les anciens Grecs.

Deuxième couche : rite de passage

Tu t'es jamais dit...qu'être parent, c'est en partie...essayer de tuer tes gosses ?

Ritchie Cunningham, « Christine » de John Carpenter.

Avant la naissance de la cité, existaient des rites initiatiques destinés aux adolescents, pour passer à l’Age d’homme et de femme qui semblaient extrêmement importants et destinés à une classe aristocratique. Leur archétype suivait peu ou prou le même schéma : L’adolescent était retranché à l’écart du groupe ce qui correspondait à une mort symbolique. Il était alors mis au contact d’entités surnaturelles, monstres, dieux de la mort, démons, etc. Les épreuves passées il était réintégré au groupe qui l’accueillait tel un être revenu d’entre les morts La grande majorité des mythes et rituels Grecs narrant des sacrifices ou meurtres rituels humains contiennent un squelette (Thésée notamment) de ces rites initiatiques manifestes, plutôt tirée d’un esprit de chasse que de guerrier.

La raison en est double : la présence de la mort était un effet important qui devait peser sur la psychologie du jeune homme, imbibé des récits mythiques, du mystère des épreuves gardées secrètes : L’adolescent allait au-devant du monde « sauvage » ou les lois de la tribu étaient chamboulées et devait en revenir plus fort, tel un nouvel homme, il avait bravé la mort.

Le régime de la cité s’est mal accommodé de ces rites d’abord car ils deviennent obsolètes dans une société se complexifiant, et parce qu’ils étaient foncièrement aristocratiques. Ils disparaissent donc en se fondant, tout en imprégnant, les rites agraires préalables : la mort et la renaissance végétale des dieux agraires fusionne avec une mort et renaissance de l’enfant qui devient adulte. L’analogie entre l’idée de fertilité et de nouvelles générations remplaçant les suivantes suffit a expliquer les raisons cohérentes d’un tel mix.

Ainsi peu à peu au cœur de cet épreuve c’est inséré le thème de la mort symbolique/rituelle des rites agraires, et la renaissance comme homme dans le canevas jusqu’à ce que les deux rites fusionnent.

Un des meilleurs indices de cette juxtaposition est le mythe de Demeter/Coré : Déesse agraire, sa fille est une jeune vierge qui se fait enlever au moment de devenir nubile par hadés, dans le monde des morts. A la suite des pérégrinations de Déméter et de la négociation de Zeus, elle renait symboliquement dans un état supérieur de compagne d’Hadès, quasi déesse. Coré servira d’histoire archétypique de vierges nubiles comme Iphigénie, liées à Artémis, déesse Patronne des rites de passage féminie de l’Age d’enfant a l’état de femme. De fait la fertilité est un point commun évident avec les rites agraires qui explique le rapprochement…

Sur le plan du rite, une des traces exemplaires de cette fusion est celui d’artémis tryclaia ou des adolescents des deux sexes mourraient symboliquement dans le fleuve sous le regard d’Artémis pour renaitre en Dionysos dans un nouvel état d’hommes et de femmes accomplis : Un mythe de type sacrificiel typique (enfants sacrifiés pour Artémis outragée par une faute) expliquait le rite.

Les rites d’initiations féminins survivront mieux que les masculins et son mieux connus que leurs homologues qu’on ne peut que percevoir au travers de squelettes archaïque des mythes de type Théséide…

Comme du reste de l’ensemble de notre civilisation. Que sont les histoires des contes de Perrault où les enfants souvent abandonnés par les parents affrontent des monstres et des ogres pour revenir changés ? Que dire du chaperon rouge qui sur le point de devenir sexuée, se fait dévorer par le Loup et renait ensuite ?  On pourrait continuer longtemps comme ça…Ainsi Freddy dans les griffes de la nuit s’en prend aux jeunes adolescents passant le cap de la sexualité, sur le terrain des rêves, lieu par excellence ou le familier devient soudainement hostile, avec les valeurs habituelles inversées. Dans « ça » une ville livre en détournant les yeux, cycliquement, des enfants à un monstre qui symbolise l’inversion du monde par le personnage du clown, ami habituel des enfants, devenus leur pire cauchemar. Il s’en prend à eux par le biais de leurs pires cauchemars, pour les emmener « en bas ». Etc….

Troisième couche : le fléau et l’expiation de la faute collective

L'expiation, c'est le verrou sur la porte que l'on referme sur le passé.

« la Ligne verte », Stephen King,

Au fur et à mesure du développement des cités, il fallait expliquer, donner un corps à ces morts même symboliques, une signification rationalisante à ces rites qui continuaient à resonner dans l’âme Grecque entre les fêtes agraires et l’admission des adolescent/es au rang adulte et sexué, mais dont le sens premier se perdait peu à peu : Se posait ainsi la question du pourquoi sacrifier des enfants ? A quoi cela avait-il pu servir la cité, si celui-ci remontait à un acte fondateur ?

Cela me permet au passage d’aborder brièvement un des piliers de la religiosité Grecque, l’Oracle et le lieu Oraculaire : Absolument omniprésents dans les mythes et rituels où intervient une mort rituelle ou un sacrifice, l’oracle, encore l’oracle, toujours l’oracle désigne la manière pour l’homme d’interagir avec le divin.  De fait il semble plus un apport indo européen qui tends dans sa religiosité à strictement séparer, hiérarchiser le monde des dieux et des hommes, par rapport au fond indigène égéen et minoen pour qui le rapport avec les dieux est plus mystique, intérieur.

Il ne faut cependant pas réduire l’oracle, dont le plus célèbre est celui de Delphe, et le plus ancien Dodone, à une simple action de « divination ». On ne lit pas les cartes, ou la boule de cristal : il s’agit d’entrer au contact de l’au-delà, de connaître l’inconnaissable. Des rituels de « purification » doivent être entrepris par le consultant, jeûnes, abstinences, bains rituels : puis il passait dans un lieu approprié, souvent une caverne, emmitouflé dans la peau d’un animal fraichement sacrifié…Là encore, le thème de substitution. Tout le monde connaît aussi les transes quasi chamaniques de la Pythie de Delphes. N’en déplaise à Nietzsche et ses intuitions certes fulgurante sur le dichotomie Apollon/Dionysos, Apollon aussi avait un aspect frénétique, de possession, mais plus lié il est vrai à l’hyperborée, à une tendance « chamanique ».

L’irruption de l’oracle dans le récit de la mort rituelle, ou du sacrifice permet donc de résoudre cette question apparemment insondable si elle est posée après l’étiolement du sens premier : Si le rituel est une répétition d’un acte fondateur, pourquoi diable sacrifierait on des enfants ? La réponse est ainsi trouvée, quoique partielle : Les dieux en ont décidé ainsi, à la suite d’une faute commise par des membres de la cité, une offense envers un ou les Dieux. La signification était alors multiple.

Cela signifiait la nécessité de respecter les valeurs divines, car le risque de leur courroux était dangereux, car impitoyable.

La prise de conscience « citoyenne » : la faute de l’un rejaillissait sur l’ensemble de la communauté. A l’inverse, le mythe enseignait que le sacrifice d’un ou de quelques-uns pouvait sauver une cité entière. En accomplissant le rite initiatique, le jeune enfant participait de cette « rédemption » civique par son esprit de sacrifice : symboliquement, il avait assumé par héritage les fautes commises par la cité, ses ancêtres, il avait bravé la mort à cause de celles-ci, et avait participé ainsi à son sauvetage : Par cette preuve de maturité, il devenait ainsi pleinement citoyen.

Parallèlement à l’expiation, les mythes et rites sacrificiels comme bouc émissaires Girardiens ?

Cette conception de la faute héréditaire, tribale, à purger ne sera surement pas pour rien dans l’apparition d’une nouveauté inconnue à l’époque d’Homère et d’Hésiode (en tout cas ils n’en parlent pas) : le pur et l’impur. La souillure et la pureté, comme l’illustre cette réplique de Créon dans Antigone : « …afin qu'elle y meure, si elle veut, ou qu'elle y vive ensevelie. Nous serons ainsi purs de toute souillure venant d'elle, et elle ne pourra plus habiter sur la terre. » Autre exemple, Délos est interdit de rites funéraires pour garder « pur » le sanctuaire.

Pour Homère, un meurtrier se purifie lorsqu’il s’est lavé du sang de sa victime. Il n’y a pas de souillure « spirituelle », encore moins héréditaire, sinon quelque malédiction divine ou magique. A partir du moment où cette innovation de l’impureté souillant la cité entre dans l’esprit Grec (ou renait ?) cela devient affaire politique : Il s’agit de se prémunir du danger connu ou inconnue, de pouvoir l’exorciser. C’est vers le VII eme siecle qu’on voit apparaître des rites de type « Bouc émissaire » dont René Girard a fait sa célèbre thèse.

Le principe consistait moyennant rétribution de chasser un pauvre hére (qu’il s’agisse en membre simplement défavorisé de la communauté, ou un Brigand n’est pas clair) parfois à coup de pierres, parfois à coup de fouets, pour chasser ainsi la « souillure » et purifier la cité. Celui-ci était engagé « volontairement » pour le travail, et en était rétribué généralement par un temps défini de repas. Le terme de Pharmakos pour qualifier l’individu est éloquent : C’est un terme Grec signifiant autant le médicament, que le poison. On a affirmé qu’il pouvait y avoir eu des mises à mort consécutives à ces rituels, de véritables lapidations, mais cela semble peu probable, le but était de chasser la victime ce qui symboliquement illustrait l’impur expurgé de la Polis : Cela ne rentre donc pas dans la catégorie « sacrificielle », et ne correspond pas au sens archétypal de la pensée Grecque concernant le sacrifice humain/mort rituelle à ce moment-là, ou auparavant.

Ce rapprochement a pu être fait essentiellement grâce à une ressemblance artificielle :

Faute => Fléau=> Concentration des souillures sur un seul individu Chassé ou tué => fin du fléau

Faute => sacrifice de vierges ou/et d’éphèbes/substitution pendant ou peu après=>instauration récurrente du rite => Fin du fléau

Or ce rapprochement abusif ne fait pas cas d’une différence fondamentale : le sacrifié des mythes et rituels Grecs est extrêmement valorisé, au contraire du Pharmakos qui lui est méprisé. Les deux logiques ne se superposent pas, à mon avis : Il s’agit plutôt dans le deuxième cas de l’idée lointaine depuis une éthique aristocratique du roi responsable de la cité et assumant les fautes (souvent collectives) au nom de celle-ci. Le fait qu’il s’agisse toujours, ou quasi toujours de membres d’une famille royale est révélateur. Par ailleurs cela était bien pratique pour garder sous le contrôle de quelque famille le culte, au nom du sacrifice jadis consenti par celle-ci…

Quatrième couche : Le patriotisme et la vertu.

L’élément purement patriotique est donc certainement le plus tardivement intégré dans la signification du meurtre rituel et du sacrifice. Il apparaît probablement conjointement à l’Age classique : là est mise en avant l’aspect volontaire du sacrifice. C’est encore une fois logique, d’une part parce que la Gréce classique des Cités est marquée par un esprit patriotique débridé marqué par les guerres médiques, d’autre part parce que l’élément de l’éthique aristocratique disparaissant dans les mutations socio politiques et ne subsistant que sous forme d’éléments épars de mythes, il fallait que ce sentiment de membre de la Polis pleinement citoyen transparaisse dans la religiosité d’une façon ou d’une autre.

Ainsi l’Oracle est certes toujours là, mais on fait une part beaucoup plus grande au libre arbitre, au choix consenti de la mort en vertu de valeurs plus grande que sa vie humaine. Ce qui est magnifié, c’est le libre sacrifice volontaire pour sauver la Cité, ou pour respecter jusqu’au bout en choisissant la mort et les valeurs plutôt que la vie et le déshonneur, ainsi que la ruine pour la Cité, tel Léonidas. Un exemple typique concerne la cite d’Athènes :

Aglauros était à l’origine une « patronne » Artémisiaque d’une cérémonie de passage « classique » intramuros de la cité athénienne : La pauvre adolescente, selon le mythe, avait un jour désobéi à Athéna qui lui avait remis une corbeille en l’interdisant de l’ouvrir : Curieuse, elle voulut néanmoins voir ce qu’il y avait dedans, découvrit l’indicible (comme dirait Lovecraft) et frappée de Folie, se jeta du haut de l’acropole.

Son culte était célébré par des jeunes filles qui lors de leur rituel de passage, devaient transporter des corbeilles sacrées comme Aglauros sans regarder à l’intérieur sous peine de subir le même sort.

Or, sans qu’on sache sous quelle impulsion, le mythe changea : Aglauros par la suite devient une brave jeune vierge, qui par héroïsme alors que la cité était aux prises avec le fils de Poséidon, se sacrifie en sautant de l’acropole, afin sauver la cité. Le saut dans le vide reste mais la signification change. Elle était toujours célébrée par des jeunes filles, mais saluée également par les éphèbes pour son courage patriotique.

C’est aussi le sens ultime qui fut donné au sens du sacrifice d’Iphigénie par Euripide qui après divers revirements, dit à sa mère :

« Laisse-moi sauver la Grèce… »

Mais il ne faudrait pas prendre ce patriotisme pour un esprit purement « cocardier » : Il s’agit du choix délibéré de la mort pour respecter des lois surnaturelles, transcendantales, pour un ordre divin que représente la Polis. Ainsi le sens de l’expiation quelque part, ne disparaît pas : Les hommes dérèglent l’harmonie de la Polis en vivant contre ces lois supra humaines, à tel point qu’arrive le moment où pour sauver la cité, le choix sacrificiel devient inévitable : De fait était exalté en particulier le consentement au sacrifice, le choix. L’idée même d’un meurtre rituel / sacrifice non consenti devenait du même coup un acte encore plus misérable, s’il était possible. D’où l’incompatibilité avec le bouc émissaire au sens où l’entends René Girard. Le sacrifié est un « héros » exalté, ce qu’il a toujours été au demeurant, même si de façon moins marquée.

Les furies dionysiaques, cas à part ?

Au premier abord, les sacrifices terribles des mères déchiquetant leurs enfants lorsqu’elles sont possédées par le Dieu, comme les Myniades (rendues célèbres par Euripide) les Proétides, ou les cadméides pourraient sembler similaires à un cas comme Médée : Basiquement faute entraine le fléau, entraine le sacrifice, qui résout le fléau. Mais les éléments spécifiques de Dionysos les en éloigne nettement :  le dissolution saisonnières et l’inversion des valeurs de la Polis, mais aussi la célébration de l’éternel retour, la renaissance,  le sens spirituel de l’ensauvagement, de l’ingestion de chair crue, de possession Divine, sa dimension fortement sexuée et féminine ne peut être abordé en quelques lignes…Je souligne juste les éléments communs aux autres mythes, à savoir qu’à l’instar de l’œuvre d’Euripide, il y a une faute commune que le dieu fait payer de par sa spécialité d’inversion : Ainsi, les mères deviennent des anti mères absolues.

Également que rien ne dit qu’il y a une antériorité quelconque entre sacrifices humains/animaliers. Ce n’est pas très satisfaisant et beaucoup d’éléments font penser à une origine différentes ou du moins, spéciale, unique des rites agraires « classiques » et du schéma proposé, mais ça mériterait des pages ( !) supplémentaires et surtout je n’ai pas vraiment arrêté mes idées sur le sujet.

Depuis je pense que le cas dionysiaque est effectivement à part et ne rentre pas dans le cas du sacrifice humain mais plus dans un esprit type "saturnales".

Citation

Quatrième couche : La Tragédie

À travers la tragédie, le mythe acquiert son contenu le plus profond, sa forme la plus expressive ; il se relève encore une fois, tel un héros blessé, et tout son surcroît de force, avec le calme empreint de sagesse du mourant, brûle dans son œil d'une dernière lueur puissante.

Nietzsche, origine de la tragédie

La naissance de la Tragédie est une des éternelles questions posées au sujet des Grecs anciens. Un fait historique est indéniable : Le premier concours de tragédies fut instauré par Pisistrate en 535. Il est évident qu’elle n’a pas été inventée à cette occasion, seulement organisée et mise en forme.

Le sens du mot tragôdia signifie « chant » et « bouc ». W. Burkert a démontré que la signification originelle signifiait à l’origine « chant à l’occasion du sacrifice du bouc ».

Ainsi la tragédie est liée au rituel sacrificiel aux origines. La présence d’un autel dans l’« orchestra » semble être une survivance de la table sacrificielle. Le fait que les tragédies étaient en l’honneur de Dionysos, dieu qui meurt et renait, n’est pas non plus anodine : Il semble bien que l’origine soit liée aux rites sacrificiels.

« Il se peut que la transformation et la spiritualisation à laquelle sont parvenu les poètes Grecs  (…) ou bien les poètes les plus importants ne font-il que donner une expression sublime à ce qui existait au stade primitif du développement humain ? » se demandait W.Burkert.

Comme je le disais, cette question n’a pas forcément lieu d’être puisque l’idée du sacrifice humain et le meurtre rituel a très bien pu apparaître après les sacrifices animaliers conçus seulement alors comme substitut, tandis que la dialectique entre rite et mythe avait déjà énormément évolué. L’idée d’un mythe originel et d’un rituel adouci au fil des siècles ne tient pas si on s’y arrête dessus : les deux ont probablement évolué conjointement avec l’esprit de l’époque.

Toutefois peu importe au final de savoir qu’ils étaient fantasmagoriques comme cela semble avoir été le cas puisque pour les Grecs, il ne faisait aucun doute qu’ils furent réels et que les rites suivants n’avaient bien été que des adoucissements ou des substituts.

La meilleure preuve en est, à mon sens, est que l’ensemble des tragédies conservées est en fait une vaste galerie de morts, de meurtres, cadavres déchiquetés : un vrai festival de cadavres sacrifiés. De plus, plus on remonte chronologiquement les œuvres, plus on remonte à un schéma originel ressemblant à un rituel sacrificiel et à un rituel funéraire. Mort/mise à mort/Deuil/lamentation cérémonies funéraires sont des lieux communs tragiques. Bien sur la forme évoluera et s’éloignera peu à peu de ce strict contexte, notamment avec Eschyle, avec la mort en coulisses : La mort reste présente mais est utilisée autrement, plus au service de l’intrigue. En somme il invente les bases du Thriller. Pensez donc la prochaine fois que vous vous mattez un petit usual suspect, que vous avez sous les yeux le lointain dérivé de rites sacrificiels dionysiaques qui se pensaient comme substitut du sacrifice humain.

Il n’en reste pas moins que l’origine de la tragédie est profondément religieuse, et d’ailleurs, Eschyle failli être exécuté pour avoir révélé des secrets des rites d’Eleusis dans une de ses œuvres. Un mot sur Eschyle considéré comme tragédien théologien : Pour se persuader de la relativité de la mentalité « polythéiste » par rapport au « monothéisme » il suffit de le lire.

La tragédie est probablement, c’est mon avis, la plus haute forme de la religiosité Grecque dans l’expression de l’essence des mythes. Parler de la tragédie dans toute sa richesse et sa complexité est exclu, sujet inépuisable, mais seulement sous l’angle du sacrifice humain et du meurtre rituel. Les contraintes des auteurs étaient multiples : Ils devaient respecter les mythes locaux qui étaient bien connus par le public, souvent même réconcilier des traditions différentes, tout en apportant un apport, une vision, une exégèse personnelle. Ils devaient toucher du doigt la nature même des dieux, leurs rapports avec les humains, sans commettre de sacrilèges. Ils devaient nous narrer des histoires lointaines, perdues dans les limbes de l’ « autrefois » avec ses rites barbares,  mais parler à l’homme contemporain et ses diverses problématiques, en touchant des aspects spirituels intemporels qui font que la tragédie survit prêt de 2500 ans après avoir été écrite. Ils devaient parler des problèmes politiques contemporains des cités démocratiques en prenant pour cadre des épisodes narrés aux temps aristocratiques, trouver de l’héroïsme en prenant pour cadre des lignées royales pour l’essentiel maudites, et honnies surtout en ces temps démocratiques. Par-dessus tout, ils étaient confrontés au paradoxe évoqué au tout début : Donner un sens à un sacrifice, un meurtre rituel réprouvé universellement, raconté dans tel ou tel mythe, qui avait eu lieu dans les temps reculés pour des raisons mal élucidées, et lui donner une signification profonde au regard Grec contemporain.

Le fait que des auteurs comme Sophocle y soient magnifiquement parvenu, en réussissant à poser dans la trame des questions spirituelles profondes, comme une tension de fond jamais éludées, mais jamais non plus tranchées arbitrairement par une morale simpliste, est un des mystères du miracle Grec. L’interaction entre le Chœur et les personnages était un des ressorts permettant cet allez retour permanent. Les meilleures explications étant des exemples, je vais prendre deux des tragédies les plus importantes pour la Grèce classique :

Antigone de Sophocle :

La première lecture de la tragédie est celle-ci : Créon, homme de pouvoir de bonne volonté, désire faire primer l’intérêt de Thèbes et ressouder la ville après la guerre entre deux frères. Pourtant dans l’exercice du pouvoir il perd la mesure, et en vient à ne plus respecter les lois divines : Il refuse d’accorder les rites funéraires à celui qu’il considère comme un ennemi de la Polis. Antigone, femme seule, révoltée, va se lever pour ces lois surnaturelles et ainsi choisit d’avancer vers la mort pour le respect de celles-ci. Créon tombant dans la démesure ne voit pas l’injustice vers laquelle le mène sa conception de la loi et commet un acte terrible en condamnant à mort Antigone : il l’emmure vivante au fond d’un roc, loin de la cité.  Il ne change pas d’avis devant la plaidoirie désespérée de son propre fils, Hémon fiancé d’Antigone. A la suite d’oracles donnés par Tirésias, et des dernières instances du Chœur, il est trop tard : Antigone s’est suicidée. Le fils de Créon, qui était venu la délivrer malgré les ordres de son père, à deux doigts de tuer son père, préfèrera se suicider. Sa mère suivra. Créon est brisé.

L’analogie mythologique est dans la droite lignée des mythes sacrificiels : Antigone est l’archétype d’une Iphigénie. Son statut de Vierge Nubile sur le point d’être mariée est souligné à plusieurs reprises notamment ici  : et je n’aurai connu ni le lit nuptial ni le chant d’hyménée ; je n’aurai pas eu, comme une autre, un mari, des enfants grandissant sous mes yeux ; mais, sans égards, abandonnée des miens, misérablement, je descends, vivante, au séjour souterrain des morts  par ailleurs, sa descente aux enfers de femme vivante descendant parmi les morts la place là aussi dans les pas d’une Perséphone, partageant sa chambre nuptiale avec Hadès, évoquée elle aussi ici : Ô tombeau, chambre nuptiale ! retraite souterraine, ma prison à jamais ! En m’en allant vers vous, je m’en vais vers les miens, qui, déjà morts pour la plupart, sont les hôtes de Perséphone. Ce thème de la virginité, de l’hymen, de la défloration en quelque sorte dans l’Hadés parcours toute la tragédie, conformément aux mythes des divers acolytes d’Artémis.

La signification donnée par contre du sacrifice d’Antigone est d’une richesse incomparable : son sens tourne autour du couple Antigone/Créon et la dynamique Victime/bourreau : Antigone marque la pièce de toute sa présence, mais Créon est loin de n’être qu’un simple faire valoir de celle-ci.

Antigone invoque les lois des Dieux que Créon outrepasse en refusant les rites funéraires : Sa vision des choses est justifiée au commencement. Son but et de réunir la ville en prenant en compte l’unique chose qui importe à ses yeux : l’intérêt de la cité. Mais la démesure, l’hybris, qui guette particulièrement les hommes de pouvoir, lui fait perdre la mesure : il ne voit pas que la condamnation d’Antigone est injuste, pour lui seule compte de savoir qui respecte son pouvoir, et qui le défi. Pour lui la justice ne consiste qu’à déterminer qui est ennemi, qui est ami. Ainsi il n’écoute pas son fils en l’accusant de prendre parti pour Antigone, dominé honteusement par une femme, contre son propre père alors qu’Hémon essaie de plaider pour la justice et la loi. Il met en doute l’oracle. Il se substitue en réalité aux Dieux en envoyant une juste au tombeau et refusant d’enterrer son frère mort.

A l’instar des sacrifiées dans les mythes, Antigone est présentée au début comme choisissant souverainement, en toute liberté la mort, pour respecter la loi divine, en l’occurrence, les rites funéraires contre une loi inique. Mais au fur et à mesure les vraies raisons vont tomber. Son argumentation sur les lois divines et la piété est justifié, mais au final, elle le reconnait : C’est le lien de sang avec Polynice, son appartenance à la lignée royale, le sang des Labdacides, qui l’a poussée à choisir la mort plutôt que la vie, son mariage, et les enfants qu’elle aurait pu avoir.

Jamais, si j'eusse enfanté des fils, jamais, si mon époux eût pourri mort, je n'eusse fait ceci contre la loi de la cité. Et pourquoi parlé-je ainsi ? C'est que, mon époux étant mort, j'en aurais eu un autre ; ayant perdu un enfant, j'en aurais conçu d'un autre homme ; mais de mon père et de ma mère enfermés chez Hadès jamais aucun autre frère ne peut me naître

Ainsi prisonnière de la malédiction familiale, elle est entrainée avec elle dans l’Hadés, vierge entrant vivante dans le monde des morts. A l’image de sa réaction vis-à-vis de sa sœur lorsqu’elle veut finalement être solidaire d’Antigone et qu’elle est rejetée par égo, elle réalise trop tard que la démesure l’a perdue elle aussi : Ô frère, tu as joui d'un hymen funeste, et, mort, tu m'as tuée ! Ce n’est pas sa piété ni même la solidarité des liens du sang qui l’a emmenée à choisir le monde des morts et délaisser celui des vivants, mais son orgueil démesuré, qui coule dans le sang des veines des Labdacides tel une malédiction. Ainsi la solitude de son tombeau nuptial la désespère, elle qui a rejeté juste avant la compagnie de sa sœur par orgueil, et elle se suicide entrainant par là même la perde de Créon et sa famille. Les deux personnages donc sont entrainés par leur démesure dans leur perte. Bourreau et victimes unis par la même faute.

Les Bacchantes d’Euripide

Euripide n’est peut-être pas aussi talentueux que Sophocle. Certains choix ne sont pas forcément très heureux, comme une histoire de jalousie expliquant l’acte terrible de Médée : Pasolini lui mettra en avant, avec la figure marquante de Maria Callas, et peut-être plus d’à propos sinon historique, au moins sur le plan de la force de l’histoire, l’affrontement sous-jacent oriental/Occidental entre le Grec et la Colchidienne Médée, retrouvant ainsi sa religiosité première et ses conceptions de rites sacrificiels cycliques. La dimension purement religieuse s’atténue également avec lui, laissant plus la place aux passions humaines : Celles-ci sont moins profondes, et plus superficielles, des histoires de jalousies bien souvent.

Et pourtant c’est avec une pièce profondément religieuse, les Bacchantes, qu’il aura un impact aussi grand peut être que celui de l’Antigone de Sophocle. Jamais avant cette tragédie un sacrifice représenté n’aura été aussi sanglant : Les membres déchiquetés de l’infortuné Penthée sont présenté sur scène avec également sa propre mére brandissant sa tête au bout de sa thyrse. En quelque sorte cette scène pourrait avoir été l’équivalent pour la tragédie de la scène de meurtre dans la baignoire dans le motel de Norman Bates dans « psychose » pour le cinéma.

Le squelette mythique du récit (inspiré par des mythes Dionysiaques tel les ménades) était classique et respectait la structure mythique : Nous sommes à Thèbes, Penthée, (Jeune éphèbe comme il convient à tout bon sacrifié), Roi encore une fois de bonne volonté, commet la terrible erreur de ne pas reconnaître Dionysos comme Dieu. Ce dernier rend extatique les femmes de la cité et les entraine loin de la cité, dans la nature sauvage, à faire des transes dont lui seul a le secret dans ses cérémonies orgiaque. Penthée découvre la situation et sans surprise, il n’aime pas que les femmes de la Polis, dont sa mère, fassent les « Bacchantes » en les soupçonnant notamment de se servir du culte hypocritement comme prétexte de ne guère prendre soin de leur vertu sexuelle et ne pas jouer leur rôle d’épouse, de mère. Homme de peu de foi…On le voit ainsi tomber dans la démesure : Il veut enfermer ce qu’il considère comme un membre du culte mais qui est en réalité Dionysos lui-même, dissimulé. Il ne supporte pas que son pouvoir soit défié, qui plus est par des femmes, et menace même d’aller les massacrer. Mais plus que tout, il veut briser le secret du culte et voir en quoi consistent ces cérémonies. Le dialogue avec Dionysos dissimulé est un chef d’œuvre de sous-entendus ironiques.

Se dissimulant sous les traits d’un étranger, Dionysos lui propose de venir observer les Bacchantes dans leurs œuvres, préparant ainsi sa revanche.Celle-ci est un modèle de cruauté Dionysiaque : Penthée voulait savoir ce qui se tramait dans ces cérémonies orgiaques ? Il va y assister aux premières loges. Il était sceptique, incroyant, dédaigneux des cérémonies dionysiaques ? Déguisé en femme sous le prétexte fallacieux du Dieu d’être discret, il va y être initié et devenir une Baccante « comme les autres ». De surcroit lui qui faisait d’un de ses motifs de ramener les bacchantes dans leur rôle de femme soumise, il est humilie aux yeux de la cité qui le voit passer sous habillé ainsi fémininement les cheveux relachés. Il rejetait le Dieu en ne reconnaissant pas son statut divin ? Il va devenir Dionysos pour le temps de la cérémonie pour tâter de son pouvoir ; en effet, celles-ci déchiquetaient la chair crue d’un animal dans une transe extatique, qui passait pour incarner le Dieu, afin de l’absorber et se faire posséder par lui. Il jouera le rôle terrible de cette incarnation Dionysiaque. Lui qui prétendait châtier dans le sang les Bacchantes au plus haut de sa démesure tyrannique, c’est lui qui va être massacré dans le sang : Le chasseur sera chassé. Toute l’inversion Dionyaque est dans ce châtiment terrible.

Le comble de l’Horreur est le moment où sa propre mère, exhibant fièrement la tête de son fils au bout d’une Thyrse (outil dionysiaque) revient à elle et réalise qu’il s’agit de la tête de Penthée.

Dionysos a triomphé. Il apparaît ici dans son rôle ambigu et cruel de Persécuteur/persécuté, le « le dieu le plus terrible et le plus bienfaisant pour les hommes » Penthée, à l’instar de Créon, peut être vu comme un roi égaré par la philosophie sophiste, relativisant tout, faisant trop confiance à son pouvoir politique, et s’éloignant ainsi des bases religieuses essentielles en les foulant aux pieds :

En bref, don’t f*ck with the Gods. Laisse à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Sa crainte notamment de licence sexuelle des femmes montre qu’il ne comprend pas la nature du culte dionysiaque sacré. Pour lui religion et culte ne sont que des apparats : seule compte la Cité dans tous ses principes rationnels. On Remarque enfin qu’Euripide ne doutait pas qu’à la base du mythe, un homme pouvait être sacrifié plutôt qu’un animal, pour le bon vouloir du Dieu. Cette religiosité est cependant une exception chez Euripide. Il n’est pas rare qu’il soit vu comme le fossoyeur de la tragédie originelle : il a poussé l’interprétation du sacrifice dans un sens tellement patriotique qu’il est à la limite de tomber dans une œuvre « propagandiste ». Ainsi le perçoit d’ailleurs Lycurge :

« Aussi convient-il de louer Euripide, grand poète par ailleurs, d’avoir choisi cette légende [le sacrifice de la fille d’Érechthée] pour sujet d’une de ses pièces, estimant que le plus bel exemple à proposer aux citoyens, ce sont les actions héroïques d’autrefois : ils n’ont qu’à les regarder et à les contempler pour cultiver dans leurs coeurs l’amour de la patrie. Il vaut la peine, Juges, d’entendre les vers que prononce la mère de la jeune fille. Vous y trouverez une grandeur d’âme et une noblesse de sentiments dignes d’Athènes… »

Le cas Iphigénie est flagrant : victime malheureuse de la démesure de son Père pour Eschyle, héroïne donnant sa vie pour la gerce chez lui. Pourtant, autre chose se dégage de son œuvre :  

Les dieux perdent de leur importance, les oracles ne sont plus absolus, mais surtout, les valeurs athéniennes glorifiées par Euripide ne se retrouvent que chez ses victimes sacrificielles. Survivent les personnages véreux, égoïstes, intriguant…Alors que le Sacrifice résolvait les fléaux dans les mythes, il semble au contraire condamner les personnages qui auraient pu restaurer les antiques valeurs au profit des personnages qui les souille, qui usurpent la raison d’état pour des motifs souvent égoïstes, futiles, changeants.

Le sacrifice d’Iphygénie est admirable, mais pour des gens qui ne le valent pas :  On achète ce qu’il y a de plus vil par ce qu’il y a de plus cher…

Cette phrase résonne longuement au V eme siecle avant l’ère du Christ, telle une affirmation fataliste, désespérée, ou peut être interrogation existentielle en direction des dieux : Pourquoi le meilleur est sacrifié au pire ? Telle est peut-être l’ultime interrogation spirituelle que nous lèguent les anciens Grecs sur cette notion sacrificielle de l’humain....

Avant qu’un certain JC vienne apporter son propre avis sur la question.

Conclusion

Il semble bien, au vu des recherches archéologiques et de l'analyse des mythes, que les Grecs se trompaient : les anciens ne sacrifiaient pas d'êtres humains pour plaire à quelque dieu demandant réparation. Cela à toutefois pu arriver : On a découvert l'année dernière un cadavre d'enfant tuer apparemment de manière rituelle, sur le sinistre mont Lycée à la réputation si glauque dans le monde Grec. Mais le fait qu'il ne s'agisse que d'une trouvaille de carcasse humaine parmi les innombrables animales est révélateur de la rareté de l'événement. Du reste les Grecs pensaient que le fondement du rituel était bien le sacrifice humain : Le danger était donc réel pour que dans les moments de crise, une populace affolée ou un prêtre zélé demande le retour exceptionnel des antiques pratiques qui risquaient de "mieux marcher" que le substitut animal...

 

par ailleurs il y a un long devellopemment sur la religiosité Grecque à l'age classique te ses mutations jusqu'à Jésus Christ si vous avez le temps de lire, avant de répondre en ne lisant absolument QUE girard et ses convaincus.

il y a 26 minutes, Constantinople a dit :

Vous devriez vous renseigner plus avant sur les conditions d'apparition, ou plutôt réapparition des cultes dionysiaques dans la gréce antique avant de vous permettre de plaquer la théorie qui vous plait.

Les conditions de réapparition étaient mentionnées dans un article , et n’étaient pas mon propos . Vous focalisez là dessus ne change strictement rien à ce que raconte le mythe ....

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Les conditions de réapparition étaient mentionnées dans un article , et n’étaient pas mon propos . Vous focalisez là dessus ne change strictement rien à ce que raconte le mythe ....

 

 

Si, par exemple :

L'orphisme connut une certaine fortune, même à Athènes. La légende disait que le premier exégète, Melampus, avait "purifié" les femmes argiennes de la fureur Bachique en expliquant aux Grecs le nom de Dionysos, ainsi que le sacrifice et la procession du Phallus. Onomacrite, ami de Pisitrate, exploita dans un sens anti aristocratique et populaire le culte. Hérodote nous dit qu'il falsifia des textes homériques en introduisant les titans dans les mystères  Dionysiaques. De cette falsification serait né le dogme à la base de la "théologie" orphique :

Dionysos est démembré vivant par les titans, dévoré, mais son cœur étant épargné il renait pour gouverner le monde à la place de Zeus. Des cendres des Titans foudroyés par Zeus, sont nés les hommes qui sont donc à la fois héritiers du crime de ceux ci, mais aussi abritent cet étincelle de divin que se sont appropriés les titans en dévorant le Dieu : l’âme. On voit ici commencer à poindre des conceptions faisant penser au dualisme et au gnosticisme, la part divine emprisonnée dans la matière néfaste et pécheresse.

Sur la base de cette conception, pour la première fois, l'Orphisme pousse plus loin les conceptions des autres cultes à mystères et renverse complétement le rapport entre vie terrestre et mort.  Le sens de la possession divine change : On ne fait pas l’expérience surnaturelle de l'irruption de la divinité en soi, mais en quelque sorte, on réintégrè la place "normale" qui doit échoir à l'âme au sein de la divinité.  l'Extase n'est plus une parenthèse temporaire mais la vraie réalité, connue grâce l'anéantissement de la barrière presque impie entre le Dieu et l'Homme, au cœur de la "vraie" parenthèse qu'est notre vie charnelle. Plus encore, quand cette "possession" diminuait, une série d'interdictions et de prescriptions distinguait l’orphique (l'Hosios, le pur) de l'homme commun. C'est pour cela que les communautés "orphiques" vivaient séparément du reste de la société, et en opposition à elle.

La vague de sentiment patriotique liée aux guerres Médiques balayèrent l'Orphisme. Il se Maintint cependant en Béotie, Créte et certaines colonies de l'italie.

En refusant de contextialiser mythes comme rites, pour plaquer la théorie girardienne à satiété, vous passez à coté de ce que les Grecs eux même y accordaient comme sens politique et spirituel. C'est quand même dommage.

il y a une heure, Constantinople a dit :

Si, par exemple :

 

L'orphisme connut une certaine fortune, même à Athènes. La légende disait que le premier exégète, Melampus, avait "purifié" les femmes argiennes de la fureur Bachique en expliquant aux Grecs le nom de Dionysos, ainsi que le sacrifice et la procession du Phallus. Onomacrite, ami de Pisitrate, exploita dans un sens anti aristocratique et populaire le culte. Hérodote nous dit qu'il falsifia des textes homériques en introduisant les titans dans les mystères  Dionysiaques. De cette falsification serait né le dogme à la base de la "théologie" orphique :

Dionysos est démembré vivant par les titans, dévoré, mais son cœur étant épargné il renait pour gouverner le monde à la place de Zeus. Des cendres des Titans foudroyés par Zeus, sont nés les hommes qui sont donc à la fois héritiers du crime de ceux ci, mais aussi abritent cet étincelle de divin que se sont appropriés les titans en dévorant le Dieu : l’âme. On voit ici commencer à poindre des conceptions faisant penser au dualisme et au gnosticisme, la part divine emprisonnée dans la matière néfaste et pécheresse.

Sur la base de cette conception, pour la première fois, l'Orphisme pousse plus loin les conceptions des autres cultes à mystères et renverse complétement le rapport entre vie terrestre et mort.  Le sens de la possession divine change : On ne fait pas l’expérience surnaturelle de l'irruption de la divinité en soi, mais en quelque sorte, on réintégrè la place "normale" qui doit échoir à l'âme au sein de la divinité.  l'Extase n'est plus une parenthèse temporaire mais la vraie réalité, connue grâce l'anéantissement de la barrière presque impie entre le Dieu et l'Homme, au cœur de la "vraie" parenthèse qu'est notre vie charnelle. Plus encore, quand cette "possession" diminuait, une série d'interdictions et de prescriptions distinguait l’orphique (l'Hosios, le pur) de l'homme commun. C'est pour cela que les communautés "orphiques" vivaient séparément du reste de la société, et en opposition à elle.

La vague de sentiment patriotique liée aux guerres Médiques balayèrent l'Orphisme. Il se Maintint cependant en Béotie, Créte et certaines colonies de l'italie.

En refusant de contextialiser mythes comme rites, pour plaquer la théorie girardienne à satiété, vous passez à coté de ce que les Grecs eux même y accordaient comme sens politique et spirituel. C'est quand même dommage.

Constantinople le mythe existait avant .... quant à Girard il parle de Penthee nous en avons déjà parlé . Qu’ensuite les mythes soient sans cesse modifiés Girard n’a jamais dit le contraire , c’est même la difficulté, plus le temps s’écoule plus le meurtre originel est masqué.

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Je viens de vous dire que si mais justement : pourquoi un rite assumant pleinement la fonction de bouc émissaire

Il y a déjà eu substitution ...

Ce qui est masque c’est le meurtre originel , avec cette trame du bouc volontaire .

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

et dissimuler les autres sous des couches et des couches de dissimulations alambiquées ? Ca ne tient pas.
 

Vous le dites vous-même... alambiqué, pourquoi ?

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Si un peuple n'assume pas des rites et leur signification, comme girard le prétends, il ne le fait pas un coup oui, un coup non.

Ce qui est dissimulé c’est la victime humaine émissaire et la narration toujours du côté du bourreau faisant de la victime une victime consentante ou coupable . Après celle-ci est valorisée parfois divinisée car elle a rapporté la paix , le mythe s’installe alambiqué , puis les strates .

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

par ailleurs il y a un long devellopemment sur la religiosité Grecque à l'age classique te ses mutations jusqu'à Jésus Christ si vous avez le temps de lire, avant de répondre en ne lisant absolument QUE girard et ses convaincus.

 

La période classique , nous sommes déjà bien loin des temps primitifs . La religion a fait culture .

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

 

Je viens de retrouver mon sujet.

1)

Par conséquent, nous ne pouvons faire que des suppositions, à l’instar des Grecs anciens eux même, sur l’apparition de ces rituels sacrés : On peut penser que l’acte de tuer, préparer rituellement un animal provient de l’activité de chasse. Partager le « butin » animalier dans le groupe, était probablement au centre de la vie tribale. Ainsi, les actes liés à ce partage, de la présentation au groupe, l’éventuelle mise à mort, la préparation, le partage (et les possibilités d’inégalités ou de ruses que cette phase offrait) a dû revêtir un aspect de plus en plus ritualisé, et sacré. 

...

 

Votre sujet indique une supposition et non un fait comme vous le prétendez .  Par ailleurs c’est la thèse de Burkert que j’ai évoqué .

Pourquoi de fait les mythes présenteraient une victime humaine consentante ou coupable ?

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Constantinople le mythe existait avant .... quant à Girard il parle de Penthee nous en avons déjà parlé . Qu’ensuite les mythes soient sans cesse modifiés Girard n’a jamais dit le contraire , c’est même la difficulté, plus le temps s’écoule plus le meurtre originel est masqué.

Oui du coup il invente n'importe quoi qui va dans le sens de sa théorie ; rien ne ch correspond parce que c'est masque.

Pratique. 

Le mythe n'existait pas avant ; le sacrifice animalier se perd dans les limbes des chasseurs cueilleurs, de même que les rites de passage ou agricole une fois la sédentarisation arrivée. Il fallait expliquer ces rituel par les mythes en leur donnant sens social, politique qui devait être actuel : sans cesse évolutifs, ils étaient progressivement créé et réactualisés. 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Votre sujet indique une supposition et non un fait comme vous le prétendez .  Par ailleurs c’est la thèse de Burkert que j’ai évoqué .

Pourquoi de fait les mythes présenteraient une victime humaine consentante ou coupable ?

 

Me supposition,  dont je ne savais pas que Burkert partageait, a beaucoup plus de sens les théories morales girardiennes. Elle se base d'ailleurs sur des preuves archéologiques ; le sacrifice animalier remonte à des millénaires et il n'y a pas de trace de sacrifice humain sauf exception rarissime, dont celle que vous avez signalé  

Et je vous ai expliqué pourquoi, plusieurs fois. 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Il y a déjà eu substitution ...

Ce qui est masque c’est le meurtre originel , avec cette trame du bouc volontaire .

Vous le dites vous-même... alambiqué, pourquoi ?

Ce qui est dissimulé c’est la victime humaine émissaire et la narration toujours du côté du bourreau faisant de la victime une victime consentante ou coupable . Après celle-ci est valorisée parfois divinisée car elle a rapporté la paix , le mythe s’installe alambiqué , puis les strates .

 

 

 

La période classique , nous sommes déjà bien loin des temps primitifs . La religion a fait culture .

 

Oui mais c'est une période de mutation que nous connaissons mieux, le passage d'un paganisme traditionnel au monothéisme chrétien. Vous devriez le lire et me dire votre avis, à titre personnel, j'apprécierai d'avoir votre avis. 

Il y a 16 heures, Constantinople a dit :

Oui mais c'est une période de mutation que nous connaissons mieux, le passage d'un paganisme traditionnel au monothéisme chrétien. Vous devriez le lire et me dire votre avis, à titre personnel, j'apprécierai d'avoir votre avis. 

Je lirai pas de souci . 
Mais le meurtre originel c’est avant le paganisme traditionnel .... 
La Grèce classique culture est faite , les rites sont en place rejouant le meurtre et petit à petit en effaçant les aspérités les plus crues .

Au fait sur la théorie de la chasse de Burkert vous ne m’avez pas répondu , si sa thèse était juste comment expliquer le sacrifice humain présent dans les mythes ?

Et pas qu’en Grèce ... partout ...

https://journals.openedition.org/cerri/1535

« Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse, nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c'est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu. « 

1CO 1,23

@Henri. ?