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La vie éternelle et l'éternel retour de la vie : le Crucifié contre Dyonisos


DroitDeRéponse

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 701 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

En attribuant à la Grèce de Dionysos la promesse de la « vie éternelle », Nietzsche mobilise une notion qui paraît au premier abord chrétienne plutôt que grecque. Que l’on songe à l’Évangile selon saint Jean et à sa traduction par Luther, que Nietzsche ne pouvait ignorer : « Pour que tous [...] aient la vie éternelle » (Jn III, 15) ; ou encore à la première épître de Jean : « Telle est la promesse [...] : la vie éternelle » (1 Jn II, 25). Celui qui aime et qui croit possède dès maintenant (« dès lors », dit Luther) la vie éternelle : « Celui qui dès lors vit et croit en moi, celui-là ne mourra plus jamais » (Jn XI, 26). Qu’est-ce qui distingue « l’éternel retour de la vie [...] au-delà de la mort et du changement », dont Dionysos serait la promesse, de cette « vie éternelle » qui se vit et se possède maintenant, par-delà le passage et la mort ? Si l’on ajoute à cette troublante proximité le fait que, dans ses tous premiers fragments, Nietzsche reconnaît lui-même une communauté d’origine entre la Grèce dionysiaque et le christianisme de saint Jean, comment rendre compte alors de la formule « Dionysos contre le Crucifié », censée exprimer un antagonisme clair entre Dionysos et le christianisme ?
Le dieu censé assurer la transvaluation du christianisme est-il ou non apparenté au christianisme de saint Jean, et le christianisme lui-même est-il en son fond dionysiaque ? Si oui, Dionysos peut-il assurer le second aspect de la transvaluation requis par le nihilisme – celui qu’exige non plus la mort du Dieu métaphysique mais celle du Dieu chrétien …
 

https://www.cairn.info/nietzsche-et-la-critique-de-la-chair--9782130587934-page-279.htm
 

Dyonisos c’est le sacrifice https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1980_num_197_2_5059

Nietzsche finalement prend-il le parti des persécuteurs, en croyant penser contre la foule , alors que l’unanimité dyonisiaque est la foule ?

L’éternel retour de la vie nécessite t’il l’unanimité de la foule contre le Sacrifié ?

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En attribuant à la Grèce de Dionysos la promesse de la « vie éternelle », Nietzsche mobilise une notion qui paraît au premier abord chrétienne plutôt que grecque. Que l’on songe à l’Évangile selon saint Jean et à sa traduction par Luther, que Nietzsche ne pouvait ignorer : « Pour que tous [...] aient la vie éternelle » (Jn III, 15) ; ou encore à la première épître de Jean : « Telle est la promesse [...] : la vie éternelle » (1 Jn II, 25). Celui qui aime et qui croit possède dès maintenant (« dès lors », dit Luther) la vie éternelle : « Celui qui dès lors vit et croit en moi, celui-là ne mourra plus jamais » (Jn XI, 26). Qu’est-ce qui distingue « l’éternel retour de la vie [...] au-delà de la mort et du changement », dont Dionysos serait la promesse, de cette « vie éternelle » qui se vit et se possède maintenant, par-delà le passage et la mort ? Si l’on ajoute à cette troublante proximité le fait que, dans ses tous premiers fragments, Nietzsche reconnaît lui-même une communauté d’origine entre la Grèce dionysiaque et le christianisme de saint Jean, comment rendre compte alors de la formule « Dionysos contre le Crucifié », censée exprimer un antagonisme clair entre Dionysos et le christianisme ?
Le dieu censé assurer la transvaluation du christianisme est-il ou non apparenté au christianisme de saint Jean, et le christianisme lui-même est-il en son fond dionysiaque ? Si oui, Dionysos peut-il assurer le second aspect de la transvaluation requis par le nihilisme – celui qu’exige non plus la mort du Dieu métaphysique mais celle du Dieu chrétien …
 

https://www.cairn.info/nietzsche-et-la-critique-de-la-chair--9782130587934-page-279.htm
 

Dyonisos c’est le sacrifice https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1980_num_197_2_5059

Nietzsche finalement prend-il le parti des persécuteurs, en croyant penser contre la foule , alors que l’unanimité dyonisiaque est la foule ?

L’éternel retour de la vie nécessite t’il l’unanimité de la foule contre le Sacrifié ?

Dyonisos n'est pas la foule unanime. C'est l'énergie vitale chaotique, la volonté de puissance. Il y a des points communs avec Jésus évidents, et des différences. Il ne faut pas oublier que jesus Emmene aussi le chaos avec la bonne nouvelle, la vérité et la vie. Mais par son propre sacrifice conscient il ramène aussi l'ordre, il est donc à la fois dyonisos et apollon.

Nietzshe parle d'un christianisme qui lui est contemporain au passage. Un christianisme dévoyé,  des faibles et des ratés qui deviendra un fine un gauchisme, en un mot, un christianisme girardien. C'est cette abomination dont on voit les conséquences de la haine de soi qui est projetée de façon suicidaire sur la société,  qu'il rejetait.

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 701 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Dyonisos n'est pas la foule unanime. C'est l'énergie vitale chaotique, la volonté de puissance. Il y a des points communs avec Jésus évidents, et des différences. Il ne faut pas oublier que jesus Emmene aussi le chaos avec la bonne nouvelle, la vérité et la vie. Mais par son propre sacrifice conscient il ramène aussi l'ordre, il est donc à la fois dyonisos et apollon.

il ne peut pas être Dyonisos ou Apollon , ils ne sont pas sacrifiés ..... « Dyonisos contre le Crucifié « 

Citation

Nietzshe parle d'un christianisme qui lui est contemporain au passage. Un christianisme dévoyé,  des faibles et des ratés qui deviendra un fine un gauchisme, en un mot, un christianisme girardien.
 

Tu veux dire le refus de la victime émissaire ?

Citation

C'est cette abomination dont on voit les conséquences de la haine de soi qui est projetée de façon suicidaire sur la société,  qu'il rejetait.

 

La victime émissaire n’est elle pas la véritable abomination ?

À la fin de l’orgie avait lieu le rite suprême, l’assimilation du dieu par la communion, un repas sacré pris en commun, fait de sang et de chair crue ; à cela se rattache le principe du meurtre rituel : à l’origine sûrement un homme, vraisemblablement un bébé. A l’époque classique survivait le souvenir de ce sacrifice humain : à Orchomène, le jour de la fête des Agrionia, le prêtre de Dionysos poursuivait les femmes, l’épée à la main, et il pouvait tuer. Le matin de Salamine, Thémistocle fut contraint de sacrifier à Dionysos trois jeunes prisonniers perses. Mais l’on tuait généralement un animal. Après ce repas, une étonnante sérénité s’emparait des Bacchantes
http://philo-lettres.fr/grec-ancien/religion-grecque/dionysos/

Cette sérénité archaïque n’est elle pas abomination ?

«  Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ? Ce que le monde a possédé jusqu'à présent de plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous notre couteau. — Qui nous lavera de ce sang ? Avec quelle eau pourrions-nous nous purifier ? Quelles expiations, quels jeux sacrés serons-nous forcés d'inventer ? La grandeur de cet acte n'est-elle pas trop grande pour nous ? Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ? »

=====
L’éternel retour de la vie ou l’éternel retour d’une refondation religieuse ?

 »Condamno te ad vitam diaboli vitae »

Nietzsche 1889

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

il ne peut pas être Dyonisos ou Apollon , ils ne sont pas sacrifiés ..... « Dyonisos contre le Crucifié « 

Dyonisos est sacrifié, dans les mythes les plus tardifs. 

Citation

Tu veux dire le refus de la victime émissaire ?

Non je veux dire que le faible ne supportant plus la grandeur, souhaite sacrifier le fort de manière de plus en plus frénétique. C'est lui la victime sacrifiée de la foule. 

Citation

La victime émissaire n’est elle pas la véritable abomination ?

Précisément. Par exemple aujourd'hui c'est l'homme hétérosexuel blanc qui ne baisse pas la tête. 

Citation

À la fin de l’orgie avait lieu le rite suprême, l’assimilation du dieu par la communion, un repas sacré pris en commun, fait de sang et de chair crue ; à cela se rattache le principe du meurtre rituel : à l’origine sûrement un homme, vraisemblablement un bébé. A l’époque classique survivait le souvenir de ce sacrifice humain : à Orchomène, le jour de la fête des Agrionia, le prêtre de Dionysos poursuivait les femmes, l’épée à la main, et il pouvait tuer. Le matin de Salamine, Thémistocle fut contraint de sacrifier à Dionysos trois jeunes prisonniers perses. Mais l’on tuait généralement un animal. Après ce repas, une étonnante sérénité s’emparait des Bacchantes
http://philo-lettres.fr/grec-ancien/religion-grecque/dionysos/

Cette sérénité archaïque n’est elle pas abomination ?

 

On est dans le mythe là.  Ce qui est représenté est le chaos, le renversement de toute norme social. A la fin, le retour à l'ordre. 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 701 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 29 minutes, Constantinople a dit :

Dyonisos est sacrifié, dans les mythes les plus tardifs. 
 

Je veux bien un lien sur ce mythe et surtout une date ....

Par ailleurs ce ne peut pas être le Dyonisos nietzschéen puisqu’il est question de « Dyonisos contre le sacrifié « 

Citation

Non je veux dire que le faible ne supportant plus la grandeur, souhaite sacrifier le fort de manière de plus en plus frénétique. C'est lui la victime sacrifiée de la foule.

Au dix-neuvième de quel fort sacrifié parles-tu ?

Et en ce cas quel intérêt de célébrer le sacrifié dyonisiaque qui signifie la mort pour ton fort , là où le Sacrifié lui évite la mort ?

 

Citation

Précisément. Par exemple aujourd'hui c'est l'homme hétérosexuel blanc qui ne baisse pas la tête. 

Le sang du blanc hétérosexuel ne coule pas sur l’autel .

Peut-être veux tu souligner que l’anti sacrificiel peut-être sacrificiel et qu’il est alors une forme d’abâtardissement du christianisme ?

Sur ce point je veux bien te rejoindre , tout positionnement « anti » qui se roule à nouveau dans la violence au nom d’un monde meilleur passe à côté du Christ . 

Citation

On est dans le mythe là.  Ce qui est représenté est le chaos, le renversement de toute norme social. A la fin, le retour à l'ordre. 

Par le meurtre rituel qui succède au meurtre tout court . 
Donc pourquoi cette passion dyonisiaque célébrant la mise à mort par la foule pour retrouver l’ordre social ?

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je veux bien un lien sur ce mythe et surtout une date ....

https://journals.openedition.org/rhr/5210#:~:text=En effet%2C le mythe du,souvent considéré comme la clé

Entre autre. Par ailleurs le rituel des bacchantes consistait à sacrifier dionysos et le manger, ce qui rappelle bizarrement la cène " mangez, ceci est mon corps" même si cette dernière est lié au sang de l'agneau lors des 7 plaies d'egypte.

Citation

Par ailleurs ce ne peut pas être le Dyonisos nietzschéen puisqu’il est question de « Dyonisos contre le sacrifié « 

Dionysos contre le christ. Vous prenez littéralement ce qui est style. Nietzshe oppose le christianisme et le paganisme gréco-romain romain. Il n'a pas forcément raison : des artistes comme michel ange ont mis en évidence la dimension héroïque du sacrifice christique par exemple, pas si éloigné de la conception sacrificielle païenne grecque. Le christ meurt aussi car il est vérité,  dans un monde qui ne la supporte pas, et il porte cette vérité jusque dans la mort au point qu'il en triomphe. Tres paien comme conception sacrificielle. 

Mais comme je disais nietzshe commente son christianisme contemporain. Je crois qu'il se trompe, je préfère la lecture de chesterton. 

Citation

Au dix-neuvième de quel fort sacrifié parles-tu ?

Pas saisi la référence 

Citation

Et en ce cas quel intérêt de célébrer le sacrifié dyonisiaque qui signifie la mort pour ton fort , là où le Sacrifié lui évite la mort ?

L'intérêt du faible qui se masque la vérité un peu plus longtemps en sacrifiant le forte et la vérité qu'il porte en lui, rayonnante. 

Citation

Le sang du blanc hétérosexuel ne coule pas sur l’autel .

Il n'y a plus de sacrifice, aujourd'hui le culte sacrificiel c'est par exemple la cancel culture, la volonté de noyer ethniquement afin de faire disparaître, etc. 

Citation

Peut-être veux tu souligner que l’anti sacrificiel peut-être sacrificiel et qu’il est alors une forme d’abâtardissement du christianisme ?

Ne savez vous pas que l'adversaire prends les traits du fils pour mieux pervertir ? 

Citation

Sur ce point je veux bien te rejoindre , tout positionnement « anti » qui se roule à nouveau dans la violence au nom d’un monde meilleur passe à côté du Christ . 

Il y a la violence légitime que ne conteste pas le christ. Ainsi les marchands du temples, ses mots durs, le fait qu'il vienne pour apporter le glaive. 

Citation

Par le meurtre rituel qui succède au meurtre tout court . 
Donc pourquoi cette passion dyonisiaque célébrant la mise à mort par la foule pour retrouver l’ordre social ?

Ca mérite de trop longs développements, il me semble qu'on en a déjà discuté. 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 701 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

https://journals.openedition.org/rhr/5210#:~:text=En effet%2C le mythe du,souvent considéré comme la clé

Entre autre. Par ailleurs le rituel des bacchantes consistait à sacrifier dionysos et le manger, ce qui rappelle bizarrement la cène " mangez, ceci est mon corps" même si cette dernière est lié au sang de l'agneau lors des 7 plaies d'egypte.

Ce sont les Titans qui dans le mythe mangent Dyonisos, ce ne sont pas les hommes . Et autre point intéressant Zeus lui même avait été caché par sa mère pour le protéger du cannibalisme paternel . 
Nous sommes encore dans « le Sacrifié contre Dyonisos «  , dans un cas encore et toujours un sacrifice qui se cache derrière les Dieux , dans l’autre ce sont les hommes qui clairement se réclament de son sang .

Par ailleurs ce mythe est intéressant mais ce n’est pas celui que considère Nietzsche , sinon pourquoi « Sacrifié contre Dyonisos « 

sacrifice. Car d’une part il subsiste au sein du christianisme des éléments sacrificiels, d’autre part il existe des mouvements religieux antérieurs au christianisme tel que l’orphisme qui ont condamné de manière radicale le sacrifice. Les Orphiques y voyaient déjà un meurtre et c’est pour cette raison qu’ils refusaient le culte officiel et tout ce qui en découlait, en particulier la consommation de la viande, dans une civilisation où tout animal devait être abattu rituellement. En outre, nous avons des représentations picturales qui dépeignent la mort d’Orphée comme un lynchage. Même si aucun document ne fait état de manière explicite d’une compréhension du mécanisme victimaire, il semble bien que les Orphiques aient été très proches de cette idée. Il est donc faux d’affirmer que le christianisme serait la première, la seule et la plus radicale des religions anti-sacrificielles. Il reste que l’orphisme est toujours resté un mouvement marginal alors que le christianisme s’est implanté et a même accouché du monde moderne qui reste pénétré, comme le disait Chesterton, d’idées chrétiennes devenues folles.
 

« les origines de la Culture « 

Girard 

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Dionysos contre le christ. Vous prenez littéralement ce qui est style. Nietzshe oppose le christianisme et le paganisme gréco-romain romain. Il n'a pas forcément raison : des artistes comme michel ange ont mis en évidence la dimension héroïque du sacrifice christique par exemple, pas si éloigné de la conception sacrificielle païenne grecque. Le christ meurt aussi car il est vérité,  dans un monde qui ne la supporte pas, et il porte cette vérité jusque dans la mort au point qu'il en triomphe. Tres paien comme conception sacrificielle. 
 

Dans la conception sacrificielle païenne grecque la victime est toujours coupable ( j’exclue les orphiques ). Par ailleurs quelle vérité ? :)

 

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Mais comme je disais nietzshe commente son christianisme contemporain. Je crois qu'il se trompe, je préfère la lecture de chesterton. 
 

Chesterton cité supra ? :)

 

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Pas saisi la référence 

L'intérêt du faible qui se masque la vérité un peu plus longtemps en sacrifiant le forte et la vérité qu'il porte en lui, rayonnante. 
 

Comment le faible pourrait il mettre à mort le fort ?

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Il n'y a plus de sacrifice, aujourd'hui le culte sacrificiel c'est par exemple la cancel culture, la volonté de noyer ethniquement afin de faire disparaître, etc. 
 

Le mécanisme du bouc émissaire aujourd’hui encore fonctionne à plein ....

Mais la culture rend difficile sa mise à mort .

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Ne savez vous pas que l'adversaire prends les traits du fils pour mieux pervertir ? 

Il y a la violence légitime que ne conteste pas le christ. Ainsi les marchands du temples, ses mots durs, le fait qu'il vienne pour apporter le glaive. 
 

Il ne les tue pas , et le nombre de jours d’ITT n’a pas eu l’air très important . Qui a t’il frappé de son glaive ? 
Le glaive qu’il a apporté c’est sa croix . Elle pique .

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Ca mérite de trop longs développements, il me semble qu'on en a déjà discuté. 

C’était il y a un bail . J’imagine que vous n’ancre pas plus que moi abandonné vos lectures sur ce sujet fondateur .

 

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Le 11/04/2021 à 19:29, DroitDeRéponse a dit :

Ce sont les Titans qui dans le mythe mangent Dyonisos, ce ne sont pas les hommes . Et autre point intéressant Zeus lui même avait été caché par sa mère pour le protéger du cannibalisme paternel . 
Nous sommes encore dans « le Sacrifié contre Dyonisos «  , dans un cas encore et toujours un sacrifice qui se cache derrière les Dieux , dans l’autre ce sont les hommes qui clairement se réclament de son sang .

Je vous rappelle en outre qu'en ingurgitant de la viande crue, les bacchantes sont supposer avaler Dionysos lui même : en clair il s'agit du sacrifice et de la dégustation du Dieu. Si vous voulez un autre exemple, Prométhée est un Dieu je vous le rappelle également quoique de la précédente génération, qui est crucifié.

Citation

Par ailleurs ce mythe est intéressant mais ce n’est pas celui que considère Nietzsche , sinon pourquoi « Sacrifié contre Dyonisos « 

Vous le prenez au sens trop littéral à mon avis.

Citation

sacrifice. Car d’une part il subsiste au sein du christianisme des éléments sacrificiels, d’autre part il existe des mouvements religieux antérieurs au christianisme tel que l’orphisme qui ont condamné de manière radicale le sacrifice. Les Orphiques y voyaient déjà un meurtre et c’est pour cette raison qu’ils refusaient le culte officiel et tout ce qui en découlait, en particulier la consommation de la viande, dans une civilisation où tout animal devait être abattu rituellement. En outre, nous avons des représentations picturales qui dépeignent la mort d’Orphée comme un lynchage. Même si aucun document ne fait état de manière explicite d’une compréhension du mécanisme victimaire, il semble bien que les Orphiques aient été très proches de cette idée. Il est donc faux d’affirmer que le christianisme serait la première, la seule et la plus radicale des religions anti-sacrificielles. Il reste que l’orphisme est toujours resté un mouvement marginal alors que le christianisme s’est implanté et a même accouché du monde moderne qui reste pénétré, comme le disait Chesterton, d’idées chrétiennes devenues folles.
 

« les origines de la Culture « 

Girard 

Dans la conception sacrificielle païenne grecque la victime est toujours coupable ( j’exclue les orphiques ). Par ailleurs quelle vérité ? :)

C'est totalement faux. Iphygénie était elle coupable ? De quoi était coupable Antigone ? Et les enfants de Médée ? Et les sacrifiés du minautore ? Pour quoi, pour qui meurent ils ? Pourquoi les innocents paient pour les coupables ? Quel est la part de la destinée, ou se joue t'elle, quelle est la part de la responsabilité ? Toutes ces questions étaient posées de manière qui étaient finalement pas si éloignée de Job, du fils d'Abraham ou de Jésus Christ.

Citation

 

Chesterton cité supra ? :)

Oui, les idées chrétiennes appliquées sans raison ça donne le gauchisme immonde que nous voyons à l'œuvre.

Citation

 

Comment le faible pourrait il mettre à mort le fort ?

Par la masse, la foule qui au lieu d'aimer le héros, se me met à le haïr, vouloir qu'il disparaisse car il souligne en creux la faiblesse de la foule. Pourquoi veut on crucifier le Christ ?

 

Citation

Mais la culture rend difficile sa mise à mort .

Il ne les tue pas , et le nombre de jours d’ITT n’a pas eu l’air très important . Qui a t’il frappé de son glaive ? 
Le glaive qu’il a apporté c’est sa croix . Elle pique .

C'est pas pour autant que le message est édulcoré Il dit bien qu'il n'apporte pas la paix. 

Citation

C’était il y a un bail . J’imagine que vous n’ancre pas plus que moi abandonné vos lectures sur ce sujet fondateur .

 

J'avais écris un long sujet sur le forum mais il semble avoir été supprimé, j'aurais du sauvegarder. La signification rituelle a beaucoup fluctué concernant les sacrifices, pour l'essentiel il s'agissait de rites de passages de la puberté pour faire bref, mais a constamment été réinterprétée. 

Ceci dit, au passage,  les rituels des bacchantes ne sont pas sacrificiels à mon sens....

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 701 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Je vous rappelle en outre qu'en ingurgitant de la viande crue, les bacchantes sont supposer avaler Dionysos lui même : en clair il s'agit du sacrifice et de la dégustation du Dieu. Si vous voulez un autre exemple, Prométhée est un Dieu je vous le rappelle également quoique de la précédente génération, qui est crucifié.

https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1963_num_164_1_7895

Il ne l’est qu’au figuratif , mais les victimes ?

Si ca ne l’était pas Nietzsche n’évoquerait pas “la sacrifié contre Dyonisos “ ....

 

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Vous le prenez au sens trop littéral à mon avis.

Ah mais s’il s’agit d’un second degré que vous auriez perçu dites moi pourquoi il ne faudrait pas le prendre au littéral... Su une exégèse est nécessaire, faites , c’est le sujet ...

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 701 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

C'est totalement faux. Iphygénie était elle coupable ? De quoi était coupable Antigone ? Et les enfants de Médée ? Et les sacrifiés du minautore ? Pour quoi, pour qui meurent ils ? Pourquoi les innocents paient pour les coupables ? Quel est la part de la destinée, ou se joue t'elle, quelle est la part de la responsabilité ?
 

Girard ne dit pas que le mythe rend toujours coupable la victime .... mais qu’il masque bien souvent le meurtre d’une victime émissaire . Victime émissaire ( cf tupinamba , boro boro etc ) qui n’est coupable de rien mais la foule unanime Et sacrificatrice fait comme si il elle l’était . Après dans le mythe la victime est parfois idéalisée , divinisée etc car elle a sauvé le groupe du chaos qui le guettait .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Toutes ces questions étaient posées de manière qui étaient finalement pas si éloignée de Job, du fils d'Abraham ou de Jésus Christ.

Le fils d’Abraham c’est le tout début de l’histoire , la substitution par l’animal .

Job https://www.leboncombat.fr/job-girard-critique/

Là encore nous sommes sur un récit veterotestamentaire pourquoi voudriez vous que ce soit différent ?

Mais ... job refuse le crime que l’on veut lui faire endosser , et finit rétabli dans ses droits par Dieu himself ... le sacrifice de sa personne foire .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Oui, les idées chrétiennes appliquées sans raison ça donne le gauchisme immonde que nous voyons à l'œuvre.

Le même qui voit dans le christianisme la fondation du monde moderne ?

Je m’étonne un brin que vous vous soyez entiché d’un catholique lui aussi converti ...

https://www.google.fr/amp/s/amp.lefigaro.fr/livres/2015/04/09/03005-20150409ARTFIG00029-g-k-chesterton-pourquoi-je-suis-catholique.php
 

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Par la masse, la foule qui au lieu d'aimer le héros, se me met à le haïr, vouloir qu'il disparaisse car il souligne en creux la faiblesse de la foule.

Il n’y a pas de héros sans foule ....

Mais admettons et donc comment la foule s’y prendrait elle alors pour justifier la mort du Héros ( dans votre argumentaire le mâle blanc ) ?

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Pourquoi veut on crucifier le Christ ?

Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!
Mt 27:25

Pour que de sa mort et de son sang versé puisse retomber les bienfaits sur la tête du peuple .... le nouveau testament est explicite , pas de faux semblant mythique , c’est écrit noir sur Blanc ....

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

 

C'est pas pour autant que le message est édulcoré Il dit bien qu'il n'apporte pas la paix. 
 

Bien sûr que non puisque la paix passe par le sacrifice, ça ne peut pas apporter la paix à Israël , le message est radical .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

J'avais écris un long sujet sur le forum mais il semble avoir été supprimé, j'aurais du sauvegarder. La signification rituelle a beaucoup fluctué concernant les sacrifices, pour l'essentiel il s'agissait de rites de passages de la puberté pour faire bref, mais a constamment été réinterprétée. 
 

L’interprétation est une chose , mais la trame reste constante . A la fin il y a un mort .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Ceci dit, au passage,  les rituels des bacchantes ne sont pas sacrificiels à mon sens....

Ce qui est intéressant c’est le mythe lui même . Dans celui que vous proposez ça se termine tout de même par une omophagie . 

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Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1963_num_164_1_7895

Il ne l’est qu’au figuratif , mais les victimes ?

Quelles victimes ? 

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si ca ne l’était pas Nietzsche n’évoquerait pas “la sacrifié contre Dyonisos “ ....

 

Ah mais s’il s’agit d’un second degré que vous auriez perçu dites moi pourquoi il ne faudrait pas le prendre au littéral... Su une exégèse est nécessaire, faites , c’est le sujet ...

 

Tout le monde connait la position de Nietzshe sur le Christianisme, ou de socrate du reste. Je ne vais pas la reproduire ici, des tas de théses existent et je m'y replongerai un jour, il me manque du temps de lecture ces derniers temps, surcroit d'activité depuis un an et demi, ma pile à lire s'accumule.

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Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Girard ne dit pas que le mythe rend toujours coupable la victime .... mais qu’il masque bien souvent le meurtre d’une victime émissaire . Victime émissaire ( cf tupinamba , boro boro etc ) qui n’est coupable de rien mais la foule unanime Et sacrificatrice fait comme si il elle l’était . Après dans le mythe la victime est parfois idéalisée , divinisée etc car elle a sauvé le groupe du chaos qui le guettait .

Girard pense ce qu'il veut, mais il se trouve qu'il se trompe. La victime du sacrifice est trés souvent valorisée, souvent faisant le choix de s'y donner pour sauver collectivement un peuple, une cause, une entreprise, etc : Iphygénie, Antigone, etc. Dans d'autres cas, il n'y a pas de raisons spécifiques, cela confine à l'absurde, au destin, a une lignée maudite par une faute originelle (ou non), ou a une faute personelle (hybris).  La foule unanime culpabilisant la victime est un cas que je ne retrouve pas dans toute la mythologie Grecque, si vous voulez bien me donner un exemple.

Citation

Le fils d’Abraham c’est le tout début de l’histoire , la substitution par l’animal .

Les Grecs pensaient aussi qu'à l'origine, les sacrifices humains furent substitués par le sacrifice animal, ce en quoi ils se trompaient, selon toutes les fouilles archéologiques. Plus probablement, et logiquement, le sacrifice découle aux origines du moment ou le resultat de la chasse était partagé, il n'est en effet pas difficile de deviner pourquoi cela a pu devenir un rituel sacré contrôlé par des prêtres. Aprés, sa signification a été réinventée : Par exemple la quasi totalité des rituels/mythes sacrificiels dit de substitutions concernent des adolescent pré pubére sur le point d'accéder à la sexualité, car ils furent accolé un temps aux rites de passages qui ont globalement disparus sauf exceptions (l'ourse à Athene, etc) au fur et a mesure de la complexification de la société. 

D'autre part, la sexualité et la mort sont deux moteurs nucléaires des récits archétypaux des aubes de l'humanité jusqu'à nos jours.

Citation

Ne trouvez vous pas simplement que le cas de Job est une interrogation face au mal qui peut toucher aveuglément le fidèle qui se comporte bien comme l'enculé de base immoral et incroyant ? 

Citation

Là encore nous sommes sur un récit veterotestamentaire pourquoi voudriez vous que ce soit différent ?

Mais ... job refuse le crime que l’on veut lui faire endosser , et finit rétabli dans ses droits par Dieu himself ... le sacrifice de sa personne foire .

C'est Dieu qui l'a mit dans sa position initialement, pour un Pari avec Satan :  Job a absolument tout perdu dans l'aventure mais comme toute réponse, il lui dit simplement qu'il a ses raisons et que lui Job, fut il le plus pur des croyants, n'a pas à lever la voix pour les connaitre.  Si il y a une morale dans l'histoire, c'est qu'on peut être le plus vertueux et aimer Dieu, il peut quand même vous arriver les pires des emmerdes sans qu'il y ait spécifiquement de raisons profondes, ce n'est pas pour ça qu'il faut cesser d'avoir la foi.

Citation

Le même qui voit dans le christianisme la fondation du monde moderne ?

Le monde moderne nait au moyen âge, au moment ou le christianisme s'assimile à l'Europe : qui de l'oeuf ou la poule créé la modernité ? Discussion interminable, et je ne rejette aucun des deux points de vue.

Citation

Je m’étonne un brin que vous vous soyez entiché d’un catholique lui aussi converti ...

https://www.google.fr/amp/s/amp.lefigaro.fr/livres/2015/04/09/03005-20150409ARTFIG00029-g-k-chesterton-pourquoi-je-suis-catholique.php

Je n'aime pas le catholicisme car je n'aime pas l'idéologie de l'époque : les catholiques contemporains pensent l'air du temps comme ceux du moyen âge et des croisades et cathédrales pensaient l'air du temps également. 

Quand à Chesterton sa conversion est trés rationelle dans son argumentation, mais il ne pouvait pas savoir ce que deviendrait l'église avec notamment ce pape qui a le même logiciel fondamentalement, qu'un anti fa de base. Je me doute ce que Chesterton en dirait....

Citation

 

Il n’y a pas de héros sans foule ....

Mais admettons et donc comment la foule s’y prendrait elle alors pour justifier la mort du Héros ( dans votre argumentaire le mâle blanc ) ?

Sortons des nébuleuses théories spiritualo philosophique : prenons un cas concret.

Le mensonge partagé par la foule : le monde ouvert multiculturel et multiracial fonctionne et il faut être raciste pour ne pas en être persuadé.

L'intrigue du héros du bouc émissaire sacrificiel : Christophe Fauquenoy lassé de 20 ans de vie avec la diversité, péte probablement un cable contre des racailles et finit égorgé comme un agneau.

La foule : aucune réaction, ne fait semblant de rien voir, se lave dans le sang de se cadavre pour continuer à prétendre que la société multiculturelle et multiraciale fonctionne bien et clame en coeur que tous les christophe fontenoy sont des sales racistes qui doivent disparaitre. 

Vous voyez là que la foule ne supporte pas la vérité et préféré la voir égorgée dans une cage d'escalier sordide pour s'agripper à son mensonge et raconter des conneries sur forum fr, par exemple.

J'espère que le sang de Christophe Fauquenoy retombera sur la foule. 

Citation

Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!
Mt 27:25

Pour que de sa mort et de son sang versé puisse retomber les bienfaits sur la tête du peuple .... le nouveau testament est explicite , pas de faux semblant mythique , c’est écrit noir sur Blanc ....

Bien sûr que non puisque la paix passe par le sacrifice, ça ne peut pas apporter la paix à Israël , le message est radical .

Le message est indépendant du sacrifice : cette citation est liée au message qu'apporte le christ.

Citation

L’interprétation est une chose , mais la trame reste constante . A la fin il y a un mort .

Ce qui est intéressant c’est le mythe lui même . Dans celui que vous proposez ça se termine tout de même par une omophagie . 

Oui, mais cela est plus lié aux energies vitales de vie et de mort que de significations sacrificielles : si vous voulez cela me parait être plus de la famille des rituels dont un exemple est celui du fermier faisant l'amour à sa compagne dans son champ au moment du solstice ou autre pour comme multiplier les forces de vie

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 701 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Il y a 10 heures, Constantinople a dit :

Quelles victimes ? 
 

Tiré du lien sur lequel tu réponds . Si on met en doute cette pratique à la période classique , pour autant d’où vient ce souvenir vif ? Pure invention ou mythe ?

Il y a 10 heures, Constantinople a dit :

Tout le monde connait la position de Nietzshe sur le Christianisme, ou de socrate du reste. Je ne vais pas la reproduire ici, des tas de théses existent et je m'y replongerai un jour, il me manque du temps de lecture ces derniers temps, surcroit d'activité depuis un an et demi, ma pile à lire s'accumule.

Il n’est pas question de la position de Nietzsche sur le christianisme mais du sens qu’il faudrait donné à “ le sacrifié contre Dyonisos “

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 701 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

Girard pense ce qu'il veut, mais il se trouve qu'il se trompe. La victime du sacrifice est trés souvent valorisée,

C’est très précisément ce qu’il écrit dans chacun de ses bouquins . Elle est valorisée puisque sa mort sauve le groupe du chaos

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

faisant le choix de s'y donner pour sauver collectivement un peuple, une cause, une entreprise, etc : Iphygénie, Antigone, etc.

C’est également ce qu’il indique , mais là intervient le mythe . Il prend de nombreux exemples de victime réelle qui ensuite dans le mythe se retrouve consentant . Impossible dans la narration de valoriser la victime émissaire qui aurait été sacrifiée et qui n’aurait pas eu véritablement le choix . La paix ne peut pas revenir sur le groupe et traverser les âges si la narration devient “il était innocent , il a été saigné pour que ça aille mieux “ 

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

 

Dans d'autres cas, il n'y a pas de raisons spécifiques, cela confine à l'absurde, au destin, a une lignée maudite par une faute originelle (ou non), ou a une faute personelle (hybris).  La foule unanime culpabilisant la victime est un cas que je ne retrouve pas dans toute la mythologie Grecque, si vous voulez bien me donner un exemple.

Toujours le même schéma habillé de diverses raisons , selon la mode du temps 

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

Les Grecs pensaient aussi qu'à l'origine, les sacrifices humains furent substitués par le sacrifice animal, ce en quoi ils se trompaient, selon toutes les fouilles archéologiques. Plus probablement, et logiquement, le sacrifice découle aux origines du moment ou le resultat de la chasse était partagé, il n'est en effet pas difficile de deviner pourquoi cela a pu devenir un rituel sacré contrôlé par des prêtres. Aprés, sa signification a été réinventée : Par exemple la quasi totalité des rituels/mythes sacrificiels dit de substitutions concernent des adolescent pré pubére sur le point d'accéder à la sexualité, car ils furent accolé un temps aux rites de passages qui ont globalement disparus sauf exceptions (l'ourse à Athene, etc) au fur et a mesure de la complexification de la société. 
 

https://www.google.fr/amp/s/www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/anthropologie/une-sepulture-decouverte-dans-un-sanctuaire-dedie-a-zeus-relance-le-debat-sur-la-pratique-du-sacrifice-humain-chez-les-grecs-dans-l-antiquite_107262.amp

La découverte d'une étrange sépulture sur les hauteurs pelées du mont Lykaion (ou mont Lycée) au sud-ouest de l’Arcadie, dans le Péloponnèse, pourrait bien balayer quelques idées reçues concernant la pratique de sacrifices humains dans une civilisation associée à l’idée d’humanité. Le squelette d’un jeune homme, retrouvé plus de 3000 Œans après son inhumation au coeur de ce célèbre sanctuaire dédié à Zeus, dieu suprême du panthéon grec, interpelle les archéologues. Étendu dans une fosse bordée de dalles de pierre, le corps de l’adolescent reposait parmi les cendres d’une importante quantité d’animaux immolés… Cette trouvaille sans précédent évoque un rite sacrificiel mentionné dans différents textes grecs. Ainsi, dans La République de Platon, Socrate interroge Adimante à propos de rumeurs sur des scènes de cannibalisme qui se seraient déroulées sur le Lykaion, la "montagne des loups". Plusieurs siècles après, Pausanias, géographe du ››2e siècle de notre ère, écrit que "des sacrifices secrets à Zeus Lykaion" auraient eu lieu sur cette montagne. Le philosophe Porphyre rapporte à son tour dans De Abstinentia qu’au cours des fêtes "lycéennes", des sacrifices humains avaient lieu en Arcadie. Depuis 2004, une équipe grécoaméricaine, travaillant sous l’égide de l’École américaine d’études classiques d’Athènes, fouille cet "Œautel de cendres" où selon David Gilman Romano, professeur d’archéologie à l’Université d’Arizona (États-Unis) et codirecteur du projet,"des sacrifices d’animaux, surtout des chèvres et des moutons, ont fait l’objet d’un culte précoce à Zeus, dès le 16e siècle avant notre ère". Des humains auraient-ils été également immolés ?

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

D'autre part, la sexualité et la mort sont deux moteurs nucléaires des récits archétypaux des aubes de l'humanité jusqu'à nos jours.

Ne trouvez vous pas simplement que le cas de Job est une interrogation face au mal qui peut toucher aveuglément le fidèle qui se comporte bien comme l'enculé de base immoral et incroyant ? 
 

Job est innocent .... Dans le récit il ne le touche pas aveuglément .

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

C'est Dieu qui l'a mit dans sa position initialement, pour un Pari avec Satan :  Job a absolument tout perdu dans l'aventure mais comme toute réponse, il lui dit simplement qu'il a ses raisons et que lui Job, fut il le plus pur des croyants, n'a pas à lever la voix pour les connaitre.

Toutes ses souffrances sont imméritées. Et à la fin il est rétabli 

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

  Si il y a une morale dans l'histoire, c'est qu'on peut être le plus vertueux et aimer Dieu, il peut quand même vous arriver les pires des emmerdes sans qu'il y ait spécifiquement de raisons profondes, ce n'est pas pour ça qu'il faut cesser d'avoir la foi.

L’histoire ne se termine ainsi que parce que Dieu passe le deal avec Satan qu’à la condition qu’il ne soit pas tué ....

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

Le monde moderne nait au moyen âge, au moment ou le christianisme s'assimile à l'Europe : qui de l'oeuf ou la poule créé la modernité ? Discussion interminable, et je ne rejette aucun des deux points de vue.

Je n'aime pas le catholicisme car je n'aime pas l'idéologie de l'époque : les catholiques contemporains pensent l'air du temps comme ceux du moyen âge et des croisades et cathédrales pensaient l'air du temps également. 

Quand à Chesterton sa conversion est trés rationelle dans son argumentation, mais il ne pouvait pas savoir ce que deviendrait l'église avec notamment ce pape qui a le même logiciel fondamentalement, qu'un anti fa de base. Je me doute ce que Chesterton en dirait....

Chesterton s’est bien converti ... Apres faire parler les morts est toujours pratique :)

 

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

Sortons des nébuleuses théories spiritualo philosophique : prenons un cas concret.

Le mensonge partagé par la foule : le monde ouvert multiculturel et multiracial fonctionne et il faut être raciste pour ne pas en être persuadé.

L'intrigue du héros du bouc émissaire sacrificiel : Christophe Fauquenoy lassé de 20 ans de vie avec la diversité, péte probablement un cable contre des racailles et finit égorgé comme un agneau.

La foule : aucune réaction, ne fait semblant de rien voir, se lave dans le sang de se cadavre pour continuer à prétendre que la société multiculturelle et multiraciale fonctionne bien et clame en coeur que tous les christophe fontenoy sont des sales racistes qui doivent disparaitre. 
 

Il n’y avait pas foule lors de ce meurtre ....

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

Vous voyez là que la foule ne supporte pas la vérité et préféré la voir égorgée dans une cage d'escalier sordide pour s'agripper à son mensonge et raconter des conneries sur forum fr, par exemple.

J'espère que le sang de Christophe Fauquenoy retombera sur la foule. 
 

Finalement vous êtes vous même branché bouc émissaire?

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

Le message est indépendant du sacrifice : cette citation est liée au message qu'apporte le christ.

Oui, mais cela est plus lié aux energies vitales de vie et de mort que de significations sacrificielles : si vous voulez cela me parait être plus de la famille des rituels dont un exemple est celui du fermier faisant l'amour à sa compagne dans son champ au moment du solstice ou autre pour comme multiplier les forces de vie

Oui multiplier les sources de vie par la mise à mort ...

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est très précisément ce qu’il écrit dans chacun de ses bouquins . Elle est valorisée puisque sa mort sauve le groupe du chaos

Alors en cela, il a raison la plupart du temps. 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est également ce qu’il indique , mais là intervient le mythe . Il prend de nombreux exemples de victime réelle qui ensuite dans le mythe se retrouve consentant . Impossible dans la narration de valoriser la victime émissaire qui aurait été sacrifiée et qui n’aurait pas eu véritablement le choix . La paix ne peut pas revenir sur le groupe et traverser les âges si la narration devient “il était innocent , il a été saigné pour que ça aille mieux “ 

Mais comment fait il pour le savoir ? C'est déjà très hasardeux de prétendre que le mythe à une base de réalité, quand à savoir ce qu'il s'est réellement passé et en quoi le mythe l'a transformé...

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Toujours le même schéma habillé de diverses raisons , selon la mode du temps 

Ce shéma n'est pas celui de Girard en tout les cas, il faut tordre complétement le mythe en prétendant que celui là a déformé la réalité pour le faire rentrer dans la case bouc émissaire.

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

https://www.google.fr/amp/s/www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/anthropologie/une-sepulture-decouverte-dans-un-sanctuaire-dedie-a-zeus-relance-le-debat-sur-la-pratique-du-sacrifice-humain-chez-les-grecs-dans-l-antiquite_107262.amp

La découverte d'une étrange sépulture sur les hauteurs pelées du mont Lykaion (ou mont Lycée) au sud-ouest de l’Arcadie, dans le Péloponnèse, pourrait bien balayer quelques idées reçues concernant la pratique de sacrifices humains dans une civilisation associée à l’idée d’humanité. Le squelette d’un jeune homme, retrouvé plus de 3000 Œans après son inhumation au coeur de ce célèbre sanctuaire dédié à Zeus, dieu suprême du panthéon grec, interpelle les archéologues. Étendu dans une fosse bordée de dalles de pierre, le corps de l’adolescent reposait parmi les cendres d’une importante quantité d’animaux immolés… Cette trouvaille sans précédent évoque un rite sacrificiel mentionné dans différents textes grecs. Ainsi, dans La République de Platon, Socrate interroge Adimante à propos de rumeurs sur des scènes de cannibalisme qui se seraient déroulées sur le Lykaion, la "montagne des loups". Plusieurs siècles après, Pausanias, géographe du ››2e siècle de notre ère, écrit que "des sacrifices secrets à Zeus Lykaion" auraient eu lieu sur cette montagne. Le philosophe Porphyre rapporte à son tour dans De Abstinentia qu’au cours des fêtes "lycéennes", des sacrifices humains avaient lieu en Arcadie. Depuis 2004, une équipe grécoaméricaine, travaillant sous l’égide de l’École américaine d’études classiques d’Athènes, fouille cet "Œautel de cendres" où selon David Gilman Romano, professeur d’archéologie à l’Université d’Arizona (États-Unis) et codirecteur du projet,"des sacrifices d’animaux, surtout des chèvres et des moutons, ont fait l’objet d’un culte précoce à Zeus, dès le 16e siècle avant notre ère". Des humains auraient-ils été également immolés ?

J'avais écris un long sujet sur le forum, je suis au courant : c'est précisemment parce que cette découverte est unique alors que celui des animaux innomblables que les preuves archéologiques démentent : Il ne faut pas oublier que les Grecs eux même croyaient aux sacrifices humains originels progressivement substitués par les animaux. Il n'est donc pas difficile d'imaginer que dans un cas de grave crise, avec un gestionnaire du culte suffisamment illuminé, qu'il ait pu croire que les Dieux offensés apprécieraient d'avantage un sacrifice à l'ancienne méthode. L'exception, terrible, ne fait que confirmer la régle.

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Job est innocent .... Dans le récit il ne le touche pas aveuglément .

Toutes ses souffrances sont imméritées. Et à la fin il est rétabli 

Oui enfin il a juste perdu toute sa famille entre temps, c'est con. Dieu lui en fournit une toute neuve, cool. 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

L’histoire ne se termine ainsi que parce que Dieu passe le deal avec Satan qu’à la condition qu’il ne soit pas tué ....

Chesterton s’est bien converti ... Apres faire parler les morts est toujours pratique :)

Chesterton s'ets converti pour des raisons de conservateur : pour lui, l'église catholique est structurée et moins susceptible de délirer, alors que le protestantisme n'a aucune limite ou aucun contrôle et peut partir en couille. Il ne connaissait pas le Pape François, évidemment. 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Il n’y avait pas foule lors de ce meurtre ....

Il y a toute une foule pour célébrer la société qui produit se meurtre, et qui crache sur tous les gens qui n'en veulent plus comme cet égorgé qu ia repandu son sang pour les croyances de ceux qui ne vivent pas avec leur conséquences.

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Finalement vous êtes vous même branché bouc émissaire?

Dans le cas du christ oui. Dans le cas des mythes Grecs, non. 

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Oui multiplier les sources de vie par la mise à mort ...

La sexualité et la mort sont des moteurs nucléaires des archétypes mythiques, rituels, spirituels. Perséphone, Demeter, Hadès, Tamuz et Ishtar/asarte, Osiris Isis et Seth.....La liste est longue. 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 701 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Mais comment fait il pour le savoir ? C'est déjà très hasardeux de prétendre que le mythe à une base de réalité, quand à savoir ce qu'il s'est réellement passé et en quoi le mythe l'a transformé...

En étudiant les tribus primitives et leurs mythes ...

Quelques exemples 

https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2003-2-page-197.htm

https://storage.googleapis.com/cantookhub-media-eden/89/6d11c441cc68bfba2983fc575e0eef46c28e46.pdf
 

 

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Ce shéma n'est pas celui de Girard en tout les cas, il faut tordre complétement le mythe en prétendant que celui là a déformé la réalité pour le faire rentrer dans la case bouc émissaire.

Si un mythe ne déforme pas la réalité alors ce n’est plus un mythe . Le meurtre fondateur doit nécessairement être mythifié 

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

J'avais écris un long sujet sur le forum, je suis au courant : c'est précisemment parce que cette découverte est unique alors que celui des animaux innomblables que les preuves archéologiques démentent : Il ne faut pas oublier que les Grecs eux même croyaient aux sacrifices humains originels progressivement substitués par les animaux. Il n'est donc pas difficile d'imaginer que dans un cas de grave crise, avec un gestionnaire du culte suffisamment illuminé, qu'il ait pu croire que les Dieux offensés apprécieraient d'avantage un sacrifice à l'ancienne méthode. L'exception, terrible, ne fait que confirmer la régle.

Mais si il y a eu sacrifice à l’ancienne , et que les grecs croyaient aux sacrifices humains originels , pourquoi voulez vous donc que ces sacrifices mythiques soient sans lien ?

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Oui enfin il a juste perdu toute sa famille entre temps, c'est con. Dieu lui en fournit une toute neuve, cool. 
 

Ni de son fait ni de celui de Dieu . Il semble maudit , la victime sacrificielle parfaite , mais il est innocent .... et il ne finit ni en exil ni sacrifié 

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Chesterton s'ets converti pour des raisons de conservateur : pour lui, l'église catholique est structurée et moins susceptible de délirer, alors que le protestantisme n'a aucune limite ou aucun contrôle et peut partir en couille. Il ne connaissait pas le Pape François, évidemment. 
 

Pourtant François ( d’Assise ) n’est pas loin 

https://www.google.fr/amp/s/amp.lefigaro.fr/livres/2015/04/09/03005-20150409ARTFIG00029-g-k-chesterton-pourquoi-je-suis-catholique.php

 

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Il y a toute une foule pour célébrer la société qui produit se meurtre, et qui crache sur tous les gens qui n'en veulent plus comme cet égorgé qu ia repandu son sang pour les croyances de ceux qui ne vivent pas avec leur conséquences.

Quelle foule ? 
Source ?

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Dans le cas du christ oui. Dans le cas des mythes Grecs, non. 
 

Les sacrifices grecs même d’animaux ca reste du bouc émissaire 

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

La sexualité et la mort sont des moteurs nucléaires des archétypes mythiques, rituels, spirituels. Perséphone, Demeter, Hadès, Tamuz et Ishtar/asarte, Osiris Isis et Seth.....La liste est longue. 

On parle de sacrifice aux Dieux dans les mythes . La sexualité est source de chaos dans le groupe , la mort est une fondation , mais nous parlons sacrifices :)

”Le sacrifié contre Dyonisos “ ...

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Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
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Le 13/04/2021 à 21:43, DroitDeRéponse a dit :

Tiré du lien sur lequel tu réponds . Si on met en doute cette pratique à la période classique , pour autant d’où vient ce souvenir vif ? Pure invention ou mythe ?

Pure invention mythique. Il y avait des rites et petit à petit, des intepretations, des histoires ont été accolés à ces rites jusqu'à ce que prograssivement, la société changeant, les rites eux même disparaissait ou se transformait. L'idée d'un rite de passage à l'age d'adulte masculin dans une société ou la chasse (et par extension la guerre) tient une importance primordiale et aristocratique inclus l'éloignement de la tribu afin d'affronter la mort. Si le participant en revient vivant, il renait en tant qu'homme : Dans les derniers temps où ces rites existaient, on disait par exemple qu'un les offrait enfant en sacrifice à Artémis (virginité) pour renaitre en Dionysos (Energie notamment sexuelle ou fertile en tous les cas) : a ces rites étaient accolés des mythes quelconques ou, par la volonté d'un oracle ou une faute collective, que sais je, des enfants devaient etre autrefois sacrifiés à telle dieu ou deesse jusqu'à ce qu'on permette la substitution.

Le 13/04/2021 à 21:43, DroitDeRéponse a dit :

Il n’est pas question de la position de Nietzsche sur le christianisme mais du sens qu’il faudrait donné à “ le sacrifié contre Dyonisos “

A064F85E-2629-48A2-BDBC-0EB302A7D5F2.png

Dans ce cas il serait bon de citer directement Nietzshe sur ce qu'il pense du sacrifice en Gréce antique par rapport au sacrifice christique, quelle est sa thése, si vous pensezuye ce choix de mots tient une place aussi centrale.

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Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
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Le 14/04/2021 à 21:51, DroitDeRéponse a dit :

Je n'ai pas le temps actuellement de lire tout ça, mais je doute du concept de victime émissaire dans le cas d'un roi se faisant détrôner par le meurtre. Est ce que Néron était une victime émissaire selon vous  ? N'est ce pas logique qu'en cas de crise et de changement politique violent, dans un système aussi hiérarchique, le chef et ses principaux partisans soient tués ? Est ce pour autant un rite religieux ou spirituel ? 

Le 14/04/2021 à 21:51, DroitDeRéponse a dit :

Si un mythe ne déforme pas la réalité alors ce n’est plus un mythe . Le meurtre fondateur doit nécessairement être mythifié 

Comment faites vous pour dépétrer le vrai du faux dans le mythe si vous n'avez aucune autre sources que le mythe lui même ? N'est ce pas presomptueux de dégainer une théoirie systématique affirmant un seul et unique shéma dans tous mythe ou la mort sacrificielle est présent, sachant que tous les mythes ont en commun l'amour et la mort ? 

Le 14/04/2021 à 21:51, DroitDeRéponse a dit :

Mais si il y a eu sacrifice à l’ancienne , et que les grecs croyaient aux sacrifices humains originels , pourquoi voulez vous donc que ces sacrifices mythiques soient sans lien ?

Parce qu'ils n'ont jamais existé en Gréce antique. 

Le 14/04/2021 à 21:51, DroitDeRéponse a dit :

Ni de son fait ni de celui de Dieu . Il semble maudit , la victime sacrificielle parfaite , mais il est innocent .... et il ne finit ni en exil ni sacrifié 

Dieu aurait pu refuser le challenge de satan et lui interdire de le faire souffrir aussi atrocement non ?

Le 14/04/2021 à 21:51, DroitDeRéponse a dit :

Je ne pense pas que l'humanisme et François d'assise soit la morivation d'un gars comme Chesterton, mais plutôt la stabilité qui semblait faire pou durer à son époque, mais je ne suis pas spécialiste ce monsieur je le reconnais.

Le 14/04/2021 à 21:51, DroitDeRéponse a dit :

 

Quelle foule ? 
Source ?

Il n'y a pas une foule qui clame que le vivre ensemble est magnifique et que ceux qui en ont ras le bol, comme ce type qui a été égorgé, sont des racistes ? 

Le 14/04/2021 à 21:51, DroitDeRéponse a dit :

Les sacrifices grecs même d’animaux ca reste du bouc émissaire 

Non : vous ne coomprenez pas que même dans le mythe du sacrifice humain en Gréce archaique, celui ci n'est jamais dépeint comme celui d'un bouc émissaire. Jamais. Donnez moi un exemple précis qui correspond à cette fonction : il n'y en a aucun. Seul la culture judaique, à ma connaissance, avait un rituel du bouc émissaire, ce qui s'en rapproche le plus en Gréce était le pharmakos vous devriez plurtôt lire de ce coté là.

Le 14/04/2021 à 21:51, DroitDeRéponse a dit :

On parle de sacrifice aux Dieux dans les mythes . La sexualité est source de chaos dans le groupe , la mort est une fondation , mais nous parlons sacrifices :)

La conception antique est cyclique, dans laquelle sexe/fertilité et mort prennent leur place, tout comme le chaos et l'ordre. Tous les mythes tournent autour de cela.

Le 14/04/2021 à 21:51, DroitDeRéponse a dit :

”Le sacrifié contre Dyonisos “ ...

Et ? 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 701 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

Pure invention mythique. Il y avait des rites

 

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

et petit à petit, des intepretations, des histoires ont été accolés à ces rites jusqu'à ce que prograssivement, la société changeant, les rites eux même disparaissait ou se transformait. L'idée d'un rite de passage à l'age d'adulte masculin dans une société ou la chasse (et par extension la guerre) tient une importance primordiale et aristocratique inclus l'éloignement de la tribu afin d'affronter la mort. Si le participant en revient vivant, il renait en tant qu'homme : Dans les derniers temps où ces rites existaient, on disait par exemple qu'un les offrait enfant en sacrifice à Artémis (virginité) pour renaitre en Dionysos (Energie notamment sexuelle ou fertile en tous les cas) : a ces rites étaient accolés des mythes quelconques ou, par la volonté d'un oracle ou une faute collective, que sais je, des enfants devaient etre autrefois sacrifiés à telle dieu ou deesse jusqu'à ce qu'on permette la substitution.

Tu te contredis puis qu’ici même tu reconnais le sacrifice humain....

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

Dans ce cas il serait bon de citer directement Nietzshe sur ce qu'il pense du sacrifice en Gréce antique par rapport au sacrifice christique, quelle est sa thése, si vous pensezuye ce choix de mots tient une place aussi centrale.

Je cite Nietzsche dans l’origine de la tragédie 

« la figure la plus douloureuse de la scène grecque, le malheureux Œdipe, conçu par Sophocle comme l’homme noble et généreux, voué malgré sa sagesse à l’erreur et à la misère, mais qui, par ses épouvantables souffrances, finit par exercer autour de soi une puissante magique bienfaisante, dont la force continue à se faire sentir après sa mort ».

Tu ne trouves pas qu’on y retrouve le propos de Girard ?

===
Quant à Dyonisos on y retrouve ... le bouc 

Le texte est peut-être un peu cryptique, voire sibyllin, et demande quelques éclaircissements historiques. Vous savez probablement qu’à l’origine, la tragédie c’est la fête du bouc. Et d’ailleurs le mot « tragédie », « tragodia » en grec ancien, viendrait de « tragos » : le bouc – c’est l’étymologie la plus généralement acceptée. Les Athéniens auraient repris un rite religieux venant d’Asie Mineure, qui consistait dans le sacrifce d’un bouc en l’honneur de Dionysos. Et de fait, dans la mythologie grecque, le bouc est l’animal associé au dieu Dionysos. Dionysos est à l’origine une divinité orientale, présentée comme un dieu errant, vagabond (ce qui plaît à Nietzsche !), qui surgit de façon imprévisible. Il apparaît souvent accompagné d’un cortège (le thiase) formé de satyres (mi-hommes, mi-animaux, chevaux ou bouquetins), et de ménades (femmes prises de délires). C’est le dieu du vin, de la vigne, par extension des excès, de l’ivresse, des forces vitales, de la fertilité. Le bouc incarne sous une forme animale cette vigueur, cette fécondité. Les fêtes religieuses en l’honneur de Dionysos, les Dionysies, ont lieu au début du printemps, saison du renouveau. A l’origine, durant ces fêtes, on sacrife un bouc, et un chœur chante le « dithyrambe » autour de l’autel où est immolé l’animal. Petit à petit, ce dithyrambe s’est étoffé et a pris la forme d’histoires, chantées par le chœur : ce sont devenues de véritables représentations théâtrales – les tragédies.

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Tu te contredis puis qu’ici même tu reconnais le sacrifice humain....

Les Grecs croyaient aux sacrifices humains des temps anciens d'où ces mythes pour donner des explications a des rituels souvent disparus de toute manière. Les mystéres étaient liés à la déesse Demeter qui était supposé avoir apporté l'agriculture à Athéne, les participants au culte y croyaient et croyaient (probablement) se faire posséder par la déesse et acquérir une forme de vie eternelle en suivant les rites, ça n'en fait pas une vérité pour autant. Dans les rites, les fidéles imitaient ainsi la déesse à la recherche de sa fille coré, fauché par Hadés pour devenir son épouse :

 ils y croyaient, était ce vrai pour autant ? Bien sur que non. 

Coré était une jeune vierge sur le point d'accéder à la sexualité fauchée par la mort : c'est ce schéma là qu'on retrouve très souvent dans les mythes sacrificiels Grecs. C'est un schéma qui hante les récits archétypaux depuis les aubes de l'humanité : l'amour dans la mort, le liebestod pour les Allemand, Antigone, Orphée, Roméo et Juliette, etc. Pas besoin de faire dans la haine de l'humanité en recherchant systématiquement un schéma bouc émissaire qui ne colle pas.

Citation

Je cite Nietzsche dans l’origine de la tragédie 

« la figure la plus douloureuse de la scène grecque, le malheureux Œdipe, conçu par Sophocle comme l’homme noble et généreux, voué malgré sa sagesse à l’erreur et à la misère, mais qui, par ses épouvantables souffrances, finit par exercer autour de soi une puissante magique bienfaisante, dont la force continue à se faire sentir après sa mort ».

Tu ne trouves pas qu’on y retrouve le propos de Girard ?

Ben pas du tout, je vous ai dit que le sacrifice en Grèce était très souvent valorisé. En se sacrifiant à la volonté des Dieux, le sacrifié sauve la cité : il n'est pas mis à mort par la foule comme le Christ, il se soumet au surnaturel, à la destinée, aux caprices des dieux, à une faute collective ou commise par un autre dont il est innocent. Exemple un roi déconne, son premier fils est transformé en minautore et on envoie 7 enfants adolescent, sur le point d'accéder à l'âge adulte donc, en sacrifice pour l'apaiser. 

Encore une fois regardez du coté des rites liés au Pharmakos plutôt qu'essayer comme Girard de faire rentrer des carrés dans des ronds.

Citation

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Quant à Dyonisos on y retrouve ... le bouc 

Donc bouc émissaire...Franchement...

Citation

Le texte est peut-être un peu cryptique, voire sibyllin, et demande quelques éclaircissements historiques. Vous savez probablement qu’à l’origine, la tragédie c’est la fête du bouc. Et d’ailleurs le mot « tragédie », « tragodia » en grec ancien, viendrait de « tragos » : le bouc – c’est l’étymologie la plus généralement acceptée. Les Athéniens auraient repris un rite religieux venant d’Asie Mineure, qui consistait dans le sacrifce d’un bouc en l’honneur de Dionysos. Et de fait, dans la mythologie grecque, le bouc est l’animal associé au dieu Dionysos. Dionysos est à l’origine une divinité orientale, présentée comme un dieu errant, vagabond (ce qui plaît à Nietzsche !), qui surgit de façon imprévisible. Il apparaît souvent accompagné d’un cortège (le thiase) formé de satyres (mi-hommes, mi-animaux, chevaux ou bouquetins), et de ménades (femmes prises de délires). C’est le dieu du vin, de la vigne, par extension des excès, de l’ivresse, des forces vitales, de la fertilité. Le bouc incarne sous une forme animale cette vigueur, cette fécondité. Les fêtes religieuses en l’honneur de Dionysos, les Dionysies, ont lieu au début du printemps, saison du renouveau. A l’origine, durant ces fêtes, on sacrife un bouc, et un chœur chante le « dithyrambe » autour de l’autel où est immolé l’animal. Petit à petit, ce dithyrambe s’est étoffé et a pris la forme d’histoires, chantées par le chœur : ce sont devenues de véritables représentations théâtrales – les tragédies.

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Dionysos n'est pas un Dieu oriental, des tablettes ont été retrouvée ou figure déja son nom. C'est un dieu qui fut oublié lors des conquêtes succesives indos européennes, puis revenu à l'honneur lors du VI et V eme siecle de mémoire, à l'occasion de l'avenement des démocraties, un peu comme Demeter, deux dieux ne faisant pas partie de l'olympe, ce n'est pas anodin. Pour le reste je suis d'accord avec ce qu'en dit Nietzsche mais je ne vois pas le rapport avec Girard.

J'ai lu cette thése et je vous en recommande la lecture, je l'ai trouvée passionnante.

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