il y a 4 minutes, zebusoif a dit :

 

J’ai oublié de Photoshoper le ciel pour qu’il apparaisse gris. Quelle guigne ! 

Non c'est autre chose, je laisse courir la devinette

il y a 58 minutes, zebusoif a dit :

Parce que c’est en France, comment ça pourrait être en Chine alors que le Monde dit que tous les chinois sont confinés depuis deux ans ?

En France ou ailleurs , partout quoi, en fin de compte ton image ça veux rien dire du tout

Restrictions sanitaires en Chine contre le Covid : "On est de retour à une période pire que la révolution culturelle", selon une sinologue

"On est de retour à une période pire que la révolution culturelle", a estimé mardi 3 mai sur franceinfo Marie Holzman, sinologue, présidente de l'association Solidarité Chine. Pékin renforce les restrictions avec notamment la fermeture des restaurants et l'obligation prochaine de présenter un test négatif de moins de 48h pour accéder aux lieux publics.

franceinfo : Comment expliquez-vous ces restrictions ?

Marie Holzman : C'est une stratégie qui a été décidée par Xi Jinping et c'est le président totalitaire absolu de la Chine. Donc, on ne peut pas aller en arrière, d'autant plus qu'il a déclaré que la Chine a fait plus fort que tous les autres pays et a su juguler l'épidémie. Donc, il serait ridicule s'il devait faire marche arrière. De plus, on n'a pas le droit de parler d'un certain nombre de cas, comme celui du médecin qui est mort en février 2020 alors qu'il avait annoncé une épidémie très grave.

La stratégie semble avoir bien fonctionné, mais est-elle aussi efficace avec les variants ?

On voit bien que cela ne fonctionne plus et la façon dont c'est appliqué, notamment à Shanghai, c'est aberrant. Ce sont les forces de police qui interviennent, arrachent les gens chez eux pour les mettre dans des lieux de confinement et on ne sait pas très bien s'ils sont positifs ou non. Ils sont entassés tous ensemble dans des lieux sans hygiène, sans soins, sans médicaments et où la lumière est allumée toute la nuit. C'est un peu comme s'ils étaient en prison. On est de retour à une période pire que la révolution culturelle.

La population chinoise est moins bien immunisée aujourd'hui que dans d'autres pays. Est-ce que si la Chine lève sa stratégie elle devra affronter une vague de contamination importante ?

Le problème est plus compliqué. Les Chinois ont refusé les vaccins ARN messager, ils ont mis en place un système Sinovac qui ne fonctionne pas. Le variant Omicron, on le voit chez nous, est plus agressif mais pas si dangereux que ça dans la plupart des cas. Donc la Chine pourrait très bien lever son statut de zéro Covid mais elle refuse. S'ils utilisaient les vaccins ARN messager il faudrait au moins 6 mois avant d'arriver à vacciner la majorité des personnes âgées. Ils ont pris un retard phénoménal et ils refusent de l'accepter.

Pourquoi les Chinois ont-ils vacciné en priorité les travailleurs plutôt que les personnes les plus âgées ?

C'était pour maintenir l'économie chinoise, mais ils aboutissent au résultat inverse puisque toutes les usines à Shanghai sont fermées. Les gens n'ont pas le droit de sortir de chez eux. Une ville de 25 millions d'habitants est au point mort. Les bateaux dans le port de Shanghai, qui sont paraît-il 700-800, ne peuvent pas décharger ni charger. Cela va avoir un impact grave sur l'économie mondiale.

il y a une heure, PINOCCHIO a dit :

En France ou ailleurs , partout quoi, en fin de compte ton image ça veux rien dire du tout

Je suis d’accord, faudrait que je démontre que cela correspond à un endroit de Pékin (et c’est possible par satellite). Mais vu que c’est là où je vis, pas trop envie. Je vais essayer de prendre une photo d’un endroit qui n’est pas chez moi, et facilement reconnaissable par Google Map.

il y a une heure, soisig a dit :

"On est de retour à une période pire que la révolution culturelle", a estimé mardi 3 mai sur franceinfo Marie Holzman

Marie Holtzman, c’est la femme de la théorie des 60 000 urnes funéraires cachée à Wuhan ? 
Du sérieux de sérieux ! 

il y a 13 minutes, zebusoif a dit :

Marie Holtzman, c’est la femme de la théorie des 60 000 urnes funéraires cachée à Wuhan ? 
Du sérieux de sérieux ! 

Oui, Marie Holtzman, sinologue, spécialiste de la Chine contemporaine et de la dissidence Chinoise, enseignante de Chinois à l'université, écrivaine et journaliste ... donc extrêmement sérieuse et crédible ... face à zebusoif, membre anonyme d'un forum de discussions Française, pro gilets jaunes, anti-gouvernemental Français et pro dictature Chinoise 

il y a 56 minutes, soisig a dit :

Oui, Marie Holtzman, sinologue, spécialiste de la Chine contemporaine et de la dissidence Chinoise, enseignante de Chinois à l'université, écrivaine et journaliste ... donc extrêmement sérieuse et crédible ... face à zebusoif, membre anonyme d'un forum de discussions Française, pro gilets jaunes, anti-gouvernemental Français et pro dictature Chinoise 

 

Tu l'arrange bien quand même , lui qui essaye de nous convaincre de sa bonne foi

il y a une heure, zebusoif a dit :

Je suis d’accord, faudrait que je démontre que cela correspond à un endroit de Pékin (et c’est possible par satellite). Mais vu que c’est là où je vis, pas trop envie. Je vais essayer de prendre une photo d’un endroit qui n’est pas chez moi, et facilement reconnaissable par Google Map.

! 

Cherche pas , on te croit sur parole , vous êtes confinés par "lots" , vous sortez au top départ , chacun ses heures ,il faut pas trop vous mélanger

il y a 53 minutes, soisig a dit :

Oui, Marie Holtzman, sinologue, spécialiste de la Chine contemporaine et de la dissidence Chinoise, enseignante de Chinois à l'université, écrivaine et journaliste ... donc extrêmement sérieuse et crédible ... face à zebusoif, membre anonyme d'un forum de discussions Française, pro gilets jaunes, anti-gouvernemental Français et pro dictature Chinoise 

 

C’est vrai qu’elle a un CV impressionnant. Mais les thèses qu’elle avance ne sont pas tout le temps reprises par les différentes institutions académiques ou organisations internationales (comme la JHU ou l’OMS). Par exemple en ce qui concerne ses décomptes de morts à Wuhan, son chiffre de 60 000 morts n´a pas été repris. Probablement parce que ce n’est pas très solide, mais bon elle a quand même décidé de diffusé ce chiffre au maximum.
D’autre part ça fait plus de 40 ans qu’elle a pas mis les pieds en République Populaire, donc elle n’a pas de connaissance directe de la Chine contemporaine, peut-elle encore se prétendre spécialiste ? 
 

Quant à moi, je ne suis qu’un forumeur anonyme , et c’est la raison pour laquelle j’essaye de me basée sur des sources fiables, et ne demande ni n’implore jamais personne de me croire dans ce que je raconterais d’invérifiable.

En l’occurrence elle semble bien affirmer que la stratégie covid zéro a marché jusqu’à Shanghaï, donc durant deux ans. Ce qui confirme un peu ce que je dis. 

il y a 4 minutes, PINOCCHIO a dit :

Tu l'arrange bien quand même , lui qui essaye de nous convaincre de sa bonne foi

Mais elle a raison, je suis un forumeur anonyme et la seule force de mes arguments est qu’ils sont vérifiables par des sources tierces.

il y a 5 minutes, zebusoif a dit :

C’est vrai qu’elle a un CV impressionnant. Mais les thèses qu’elle avance ne sont pas tout le temps reprises par les différentes institutions académiques ou organisations internationales (comme la JHU ou l’OMS).

Si tu veux, mais ses thèses sont reprises et confirmées à l'international, alors que les tiennes moulinent sur un forum et ne sont reconnues par personne ! 

Tu nous permettras de fonder notre jugement sur ce que nous estimons le plus crédible 

il y a 1 minute, soisig a dit :

Si tu veux, mais ses thèses sont reprises et confirmées à l'international, alors que les tiennes moulinent sur un forum et ne sont reconnues par personne ! 

Tu nous permettras de fonder notre jugement sur ce que nous estimons le plus crédible 

Un peu de complaisance quand même , il essaye de nous convaincre de sa bonne foi , personne d'autres ailleurs peux le contredire à par  toi qui en devient intransigeante , que ferais tu si tu vivais là bas ?

il y a 4 minutes, PINOCCHIO a dit :

Un peu de complaisance quand même , il essaye de nous convaincre de sa bonne foi , personne d'autres ailleurs peux le contredire à par  toi qui en devient intransigeante , que ferais tu si tu vivais là bas ?

Je ne vivrais jamais la bas, je n'irais même jamais dans ce pays. Je suis contre toute forme de dictature. Et une personne faisant la propagande d'une dictature, ne peut être de bonne foi, vu que le principe de la dictature est de mentir au peuple pour l'asservir. 

il y a 46 minutes, soisig a dit :

Si tu veux, mais ses thèses sont reprises et confirmées à l'international, alors que les tiennes moulinent sur un forum et ne sont reconnues par personne ! 

Tu nous permettras de fonder notre jugement sur ce que nous estimons le plus crédible 

Tout à fait, mais je ne comprends pas pourquoi tu considères cette femme comme plus crédible que des institutions comme l’OMS ou la John Hopkins University, qui ne reprennent pas ses chiffres. D’ailleurs quelle institution universitaire reprend ses chiffres, tu peux me le dire ?

il y a 28 minutes, soisig a dit :

Je ne vivrais jamais la bas, je n'irais même jamais dans ce pays. Je suis contre toute forme de dictature. Et une personne faisant la propagande d'une dictature, ne peut être de bonne foi, vu que le principe de la dictature est de mentir au peuple pour l'asservir. 

Ceres mais tu n’es tout de même pas obligée d’exprimer de la haine à l’égard de TOUS les chinois. Surtout si ce sont pour une majorité des victimes comme tu sembles le penser.

Il y a 2 heures, zebusoif a dit :

Tout à fait, mais je ne comprends pas pourquoi tu considères cette femme comme plus crédible que des institutions comme l’OMS ou la John Hopkins University, qui ne reprennent pas ses chiffres.

Les institutions que tu cites ne se fondent que sur les bilans communiqués quotidiennement par les autorités sanitaires de chaque pays. Et, comme tout le monde le sait, la Chine ment sur ses chiffres et tu le sais très bien ! 

il y a 52 minutes, soisig a dit :

Les institutions que tu cites ne se fondent que sur les bilans communiqués quotidiennement par les autorités sanitaires de chaque pays. Et, comme tout le monde le sait, la Chine ment sur ses chiffres et tu le sais très bien ! 

C’est un peu court comme raisonnement pour mettre à la poubelle les chiffres de l’OMS, de la JHU, et d’autres institutions. Je te laisse avec les articles de ta prof de chinois. Je crois qu’elle n’est pas universitaire, ou alors si elle l’est, elle n’a publié aucun papier académique.

Les institutions sérieuses et les revues à comité de pair ont décidé de ne pas prendre en compte ses élucubrations et encore moins de les publier.

Je vais suivre les institutions sérieuses dans leur manière de considérer le travail de madame Holtzman.

il y a une heure, soisig a dit :

 

C’est mignon  

Il y a 3 heures, zebusoif a dit :

les thèses qu’elle avance ne sont pas tout le temps reprises par les différentes institutions académiques ou organisations internationales (comme la JHU ou l’OMS). Par exemple en ce qui concerne ses décomptes de morts à Wuhan, son chiffre de 60 000 morts n´a pas été repris. Probablement parce que ce n’est pas très solide, mais bon elle a quand même décidé de diffusé ce chiffre au maximum.

On est face à deux "thèses":

• L'une de Marie Holzman.
  Militante résolument "anti-gouvernement" chinois.
  Dont l'éventuelle impartialité fait bien évidemment et logiquement question ..?
   
• L'autre du "gouvernement" chinois.
  Donc d'un pouvoir factuellement dictatorial.
  Dont la présentation, assez "propagandesque", (sans aucun contrôle possible extérieur) de chiffres censés démontrer sa totale maîtrise de l'épidémie ne peut, tout autant évidemment que logiquement, poser question ..?
  Sans même parler de l'éventuelle efficacité du vaccin "national", qui n'a été "validé" par l'OMS que suite aux seules études ... publiées par la Chine ?

Après, d'un point de vue purement factuel, on peut quand même s'interroger :

• Sur les chiffres EXTREMEMENT bas de décès liés au COVID annoncé par le "gouvernement" chinois ?
  On ne peut au passage que constater que les quelques TRES rares autres pays ayant annoncé d'aussi faibles taux de décès (Russie, Inde, etc.) sont quand même TRES loin d'être des modèles de démocratie et de transparence ..?
   
• Sur la supposée "totale maitrise" de l'épidémie par le gouvernement chinois ?
  Alors qu'ils ont imposé un confinement ULTRA STRICT, avec AUCUNE autorisation de sortie, même pour se "ravitailler" ?? (ce qu'absolument AUCUNE "population occidentale" n'aurait accepté !) aux 28 millions d'habitants de Shangaï ..?
   

il y a 17 minutes, frunobulax a dit :

Dont l'éventuelle impartialité fait bien évidemment et logiquement question ..?

c'est surtout que les chiffres de Holtzman n'ont été repris par personne d'académique, pas une université, pas une revue à comité de lecture. Les diverses institutions internationales qui existent n'ont pas repris ses chiffres. On parle pas que d'une seule institution là, on parle de toutes, ou quasiment.

La question pourrait être :

Pourquoi non seulement l'OMS mais d'autres institutions comme des universités, reprennent les chiffres de la Chine ? Si le comité scientifique de chacune des institutions qui collectent les données pensent que les chiffres chinois sont biaisés, il leur suffit de ne pas les publier.

il y a 20 minutes, frunobulax a dit :

TRES rares autres pays ayant annoncé d'aussi faibles taux de décès (Russie, Inde

la Russie affiche un taux de 2550 morts par million, soit supérieur à celui de la France à 2100 morts par million. J'estime pas que c'est bas.

Les seuls pays qui ont des taux vraiment bas sont les pays est-asiatiques et les pays d'Océanie.

J'exclue de mes comptes les pays dont une partie non négligeable de la populations n'a peut-être pas les moyens de se rendre à l'hôpital, et donc de se faire tester, lorsqu'elle est malade. Cela fait évidemment baisser artificiellement le taux de morts. L'Inde me semble en faire partie de ces pays. Après peut-être que je me trompe dans ce raisonnement.

Il y a 1 heure, zebusoif a dit :

Pourquoi non seulement l'OMS mais d'autres institutions comme des universités, reprennent les chiffres de la Chine ?

La réponse est contenue dans la question.

Les organismes internationaux ne remettant JAMAIS en cause, pour des raisons purement diplomatiques, les chiffres "officiels" de divers gouvernements, même s'ils sont factuellement pour le moins contestés pas des observateurs/scientifiques indépendants.

Comme ça a été le cas avec les chiffres "officiels" de décès liés au COVID de la Chine, Russie, Brésil, etc ...

Après, factuellement, il est pour le moins "audacieux" de considérer que la Chine serait un modèle de transparence démocratique et que l'on devrait DE FACTO les croire "sur parole" ..?

On notera au passage qu'en France, que les antivaxs cataloguent de "dictature sanitaire", il y a factuellement eu de TRES nombreuses contestations/critiques (médiatiquement TRES présentes) de la politique sanitaire du gouvernement, allant des supposés "scandales de traitements" (l'HCQ) vantés par des caciques du système de santé (Raoult, Péronne, etc.) aux diverses "théories du complot", les plus diverses et parfois (souvent ..?) complétement délirantes, TOTALEMENT librement consultables sur les TOUS les réseaux sociaux et forums.

RIEN de tout cela n'existe en Chine ...

https://m.20minutes.fr/amp/a/3283371
 

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/confinement/restrictions-sanitaires-en-chine-contre-le-covid-on-est-de-retour-a-une-periode-pire-que-la-revolution-culturelle-selon-une-sinologue_5115982.html

"On est de retour à une période pire que la révolution culturelle", a estimé mardi 3 mai sur franceinfo Marie Holzman, sinologue, présidente de l'association Solidarité Chine. Pékin renforce les restrictions avec notamment la fermeture des restaurants et l'obligation prochaine de présenter un test négatif de moins de 48h pour accéder aux lieux publics.

franceinfo : Comment expliquez-vous ces restrictions ?

Marie Holzman : C'est une stratégie qui a été décidée par Xi Jinping et c'est le président totalitaire absolu de la Chine. Donc, on ne peut pas aller en arrière, d'autant plus qu'il a déclaré que la Chine a fait plus fort que tous les autres pays et a su juguler l'épidémie. Donc, il serait ridicule s'il devait faire marche arrière. De plus, on n'a pas le droit de parler d'un certain nombre de cas, comme celui du médecin qui est mort en février 2020 alors qu'il avait annoncé une épidémie très grave.

La stratégie semble avoir bien fonctionné, mais est-elle aussi efficace avec les variants ?

On voit bien que cela ne fonctionne plus et la façon dont c'est appliqué, notamment à Shanghai, c'est aberrant. Ce sont les forces de police qui interviennent, arrachent les gens chez eux pour les mettre dans des lieux de confinement et on ne sait pas très bien s'ils sont positifs ou non. Ils sont entassés tous ensemble dans des lieux sans hygiène, sans soins, sans médicaments et où la lumière est allumée toute la nuit. C'est un peu comme s'ils étaient en prison. On est de retour à une période pire que la révolution culturelle.

La population chinoise est moins bien immunisée aujourd'hui que dans d'autres pays. Est-ce que si la Chine lève sa stratégie elle devra affronter une vague de contamination importante ?

Le problème est plus compliqué. Les Chinois ont refusé les vaccins ARN messager, ils ont mis en place un système Sinovac qui ne fonctionne pas. Le variant Omicron, on le voit chez nous, est plus agressif mais pas si dangereux que ça dans la plupart des cas. Donc la Chine pourrait très bien lever son statut de zéro Covid mais elle refuse. S'ils utilisaient les vaccins ARN messager il faudrait au moins 6 mois avant d'arriver à vacciner la majorité des personnes âgées. Ils ont pris un retard phénoménal et ils refusent de l'accepter.

Pourquoi les Chinois ont-ils vacciné en priorité les travailleurs plutôt que les personnes les plus âgées ?

C'était pour maintenir l'économie chinoise, mais ils aboutissent au résultat inverse puisque toutes les usines à Shanghai sont fermées. Les gens n'ont pas le droit de sortir de chez eux. Une ville de 25 millions d'habitants est au point mort. Les bateaux dans le port de Shanghai, qui sont paraît-il 700-800, ne peuvent pas décharger ni charger. Cela va avoir un impact grave sur l'économie mondiale.

Il y a 9 heures, frunobulax a dit :

Russie

tu a dit que les chiffres annoncés par la Russie pour leur nombre de morts sont très bas, du même niveau la Chine. Or une simple vérification permet de voir qu'ils sont 3 fois et demi plus haut que la moyenne mondiale, plus haut que ceux de la France.

Souhaites-tu corriger ce passage ?

Il y a 10 heures, frunobulax a dit :

On ne peut au passage que constater que les quelques TRES rares autres pays ayant annoncé d'aussi faibles taux de décès (Russie

____________________________________________________________________________

Il y a 9 heures, frunobulax a dit :

Les organismes internationaux ne remettant JAMAIS en cause, pour des raisons purement diplomatiques, les chiffres "officiels" de divers gouvernements, même s'ils sont factuellement pour le moins contestés pas des observateurs/scientifiques indépendants.

ma question ne porte pas seulement sur l'OMS et autres institutions internationales qui pourraient être bloquées par des considérations diplomatiques, mais également sur des organismes indépendants tels que la JHU ou l'OWD, qui ne se gênent d'ailleurs pas pour reporter des chiffres différents de ceux des autorités chinoises.

Il y a 9 heures, frunobulax a dit :

Après, factuellement, il est pour le moins "audacieux" de considérer que la Chine serait un modèle de transparence démocratique et que l'on devrait DE FACTO les croire "sur parole" ..?

ce qui n'est pas le cas, je l'ai dit à de nombreuses reprises : la Chine n'est pas une démocratie, et surtout il est peu probable que des experts indépendants "s'amusent" à contredire publiquement les chiffres officiels. Donc il ne s'agit pas de prendre pour argent comptant les chiffres avancés par la Chine.

Maintenant si des universités ou des sociétés scientifiques situés hors de Chine reportent ces chiffres, c'est différent, car rien ne les oblige à le faire. Comme déjà dit c'est ce qui se passe avec la JHU ou OWD. Comment tu expliques cela, est-ce que c'est la même explication que pour l'OMS ?

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

La stratégie semble avoir bien fonctionné, mais est-elle aussi efficace avec les variants ?

On voit bien que cela ne fonctionne plus (etc...)

doublon, déjà cité par @soisig

Une chose intéressante :lorsque Marie Holtzman dit que "cela ne fonctionne plus", cela signifie bien que cela fonctionnait avant.

La stratégie zéro COVID aurait donc fonctionné pendant deux ans en Chine, et cela est confirmé par l'une des plus grandes détractrices de la RPC en France. C'est un scoop qui mérite que l'on s'y attarde.

Il y a 3 heures, zebusoif a dit :

doublon, déjà cité par @soisig

Une chose intéressante :lorsque Marie Holtzman dit que "cela ne fonctionne plus", cela signifie bien que cela fonctionnait avant.

La stratégie zéro COVID aurait donc fonctionné pendant deux ans en Chine, et cela est confirmé par l'une des plus grandes détractrices de la RPC en France. C'est un scoop qui mérite que l'on s'y attarde.

Bien sûr que le confinement dur fonctionne . Relis ton topic ça n’a pas été contesté . Bien évidemment que si la France avait utilisé sa police pour envoyer de force les enfants contaminés dans des centres , utilisé l’armée pour mettre sous clé les non vaccinés qui ne respectaient pas les règles , il y aurait eu moins de contaminés .