L'homme, la morale et la société

Est-ce que comme le croit Jean-Jacques Rousseau l’homme est  bon par nature et c’est la société qui le rend mauvais ou bien à l’inverse l’homme n’est pas bon par nature et c’est justement la vie en société qui « corrige » ses attitudes ?

En tout cas les récentes découvertes scientifiques tendent à contredire la thèse de Rousseau. En effet, on tend aujourd'hui plutôt vers la thèse d’un homme immoral par nature qui avec la vie en société et par un processus d’apprentissage acquière des principes moraux. Il s’agit d’un apprentissage par renforcement, c’est-à-dire que nos actions non approuvées par la société créent un état de « honte » et de « culpabilité » en nous ce qui fait que nous apprenons petit à petit à nous comporter conformément aux normes de la sociétés et ainsi nous finissons par acquérir des principes moraux. Bref, l’homme n’a pas de scrupules particuliers par nature mais il acquière avec le temps des principes moraux en fonction des situations et plus précisément par rapport aux exigences de "sa" société.

Ceci dit, je pense qu’il y a quand-même un élément de notre « essence » à chacun qui fait fluctuer le niveau de notre conformité à ces principes, car il est évident qu’on ne réagit pas tous de la même manière aux normes de la société : on respecte les exigences de la vie en société chacun et chacune à sa propre mesure. Ce qui fait qu’au final nous avons des individus avec des principes moraux différents et c'est tant mieux comme cela !

Euh.

Me concernant, l'interrogation principale, au réveil, est la suivante : chocolat ou jus 3 agrumes ? Et je pousse parfois la réflexion jusqu'au dilemme chocolat chaud ou froid.

J'ai l'air minable à côté de vous.

il y a 18 minutes, Nutkin a dit :

Euh.

Me concernant, l'interrogation principale, au réveil, est la suivante : chocolat ou jus 3 agrumes ? Et je pousse parfois la réflexion jusqu'au dilemme chocolat chaud ou froid.

J'ai l'air minable à côté de vous.

Pour ma part c'est encore pire que vous. Je n'ai même pas le choix. C'est café noir chaud. Ah si en vous lisant je vois que j'ai le choix, ce peut être aussi café noir froid. Je n'y avais pas pensé. C'est vraiment grave (pour moi).

il y a 24 minutes, Nutkin a dit :

Euh.

Me concernant, l'interrogation principale, au réveil, est la suivante : chocolat ou jus 3 agrumes ? Et je pousse parfois la réflexion jusqu'au dilemme chocolat chaud ou froid.

J'ai l'air minable à côté de vous.

Vous savez c'est comme dans les supermarchés, à l'entrée du magasin ils vous mettent un max de produits tout colorés avec différentes spécificités qui fait que vous avez l'impression d'avoir un max de choix, mais le but ce n'est pas de vous faire craquer tout de suite, ils savent que ça ne marche pas aussi facilement, mais c'est de vous faire craquer vers le fond du magasin bien plus loin... là où il y a des produits bien plus chers et plus rentables pour eux.

Avoir le choix ou l'impression d'avoir le choix ça fatigue vite le cerveau, alors faites comme @Annalevine optez pour un simple café noir et des biscottes sèches tous les matins, votre cerveau sera ainsi plus disponible pour des tâches bien plus intéressantes dans la journée.  

Il y a 7 heures, Groenland a dit :

Est-ce que comme le croit Jean-Jacques Rousseau l’homme est  bon par nature et c’est la société qui le rend mauvais ou bien à l’inverse l’homme n’est pas bon par nature et c’est justement la vie en société qui « corrige » ses attitudes ?

En tout cas les récentes découvertes scientifiques tendent à contredire la thèse de Rousseau. En effet, on tend aujourd'hui plutôt vers la thèse d’un homme immoral par nature qui avec la vie en société et par un processus d’apprentissage acquière des principes moraux. Il s’agit d’un apprentissage par renforcement, c’est-à-dire que nos actions non approuvées par la société créent un état de « honte » et de « culpabilité » en nous ce qui fait que nous apprenons petit à petit à nous comporter conformément aux normes de la sociétés et ainsi nous finissons par acquérir des principes moraux. Bref, l’homme n’a pas de scrupules particuliers par nature mais il acquière avec le temps des principes moraux en fonction des situations et plus précisément par rapport aux exigences de "sa" société.

Ceci dit, je pense qu’il y a quand-même un élément de notre « essence » à chacun qui fait fluctuer le niveau de notre conformité à ces principes, car il est évident qu’on ne réagit pas tous de la même manière aux normes de la société : on respecte les exigences de la vie en société chacun et chacune à sa propre mesure. Ce qui fait qu’au final nous avons des individus avec des principes moraux différents et c'est tant mieux comme cela !

Bonjour,

Toutes les ontogénèses sont susceptibles de déviance.

L’Etat et la mafia partagent une embryogénèse commune :

_ La dimension sécuritaire va du règlement de compte à l’Etat de droit.

_ La dimension du mariage va de la prostitution organisée à la fusion amoureuse.

 _ La dimension fiscale va du racket à l’intérêt général.

_ La dimension enseignante va de l’endoctrinement à la liberté de conscience.

Etc.

L’âge mental est animé par un moteur extrapolatif, et la déviance de cette extrapolation c’est la mégalomanie aberrante.

_ L’électronique animale est réductible :

Appétits-cognition-moteurs

_ Cette électronique est extrapolable en qualités essentielles :

Amour-justesse-pragmatisme

_ Et ces qualités sont extrapolables en vertus :

Morale-Justice-sagesse

Pardonnez l’inexactitude de mes termes, je souhaite seulement vous indiquer une grammaire universelle, supportée par ma fractale symbiotique.

Mais voyez comme l’évidence rationnelle peut se dispenser de démarche scientifique.

Il existe des gorilles apprivoisés qui possèdent 200 mots de vocabulaire, qu’ils utilisent avec leur maîtresse humaine.

Malheureusement, les gorilles sont incapables d’enseigner ces 200 mots à leur progéniture.

Vous voyez où je veux en venir ?

Si les gorilles étaient capables d’enseigner ce qu’ils savent, alors la société gorille entrerait en ignition culturelle, en cercle vertueux.

La société en ignition est donc un moteur extrapolatif, une matrice dimensionnée.

Opposer l’homme à la société n’a évidemment aucun sens, et la rupture est nécessairement régressive.

Je ne déclarerais pas que l’homme nait mauvais, je dirais juste que son pragmatisme est initialement pervers.

Cordialement, Fraction

Citation

Mais voyez comme l’évidence rationnelle peut se dispenser de démarche scientifique.

Je ne sais pas mais une démarche scientifique consolide une évidence rationnelle et elle n'est donc certainement pas en vain.

Citation

Il existe des gorilles apprivoisés qui possèdent 200 mots de vocabulaire, qu’ils utilisent avec leur maîtresse humaine.

Malheureusement, les gorilles sont incapables d’enseigner ces 200 mots à leur progéniture.

Le réel problème ce n'est pas que les gorilles ne savent pas transmettre leur savoir mais c'est qu'ils ne parlent qu'une seule langue : la langue des gorilles ! La libération de l'esprit vient seulement lorsqu'on se met à parler d'autres langues...

Citation

Opposer l’homme à la société n’a évidemment aucun sens, et la rupture est nécessairement régressive.

Vraiment ? ... si on n'oppose pas l'homme à la société il nous reste qu'à l'opposer à d'autres hommes ou encore pire à des animaux ! Dans les 2 cas c'est perdu d'avance.

J'aurai vraiment tout lu sur ce forum, ahah.

Bonjour,

Sujet très intéressant la morale et la société, Eh bien moi mon petit dej c'est toujours café, et comme Nutkin j'ai le choix entre café noir sans sucre, ou café avec une dose homéopathique de lait et un peu de sucre.

On ne peut changer la société comme on ne peut changer l'autre, on peut seulement se changer soi-même.

Ce n'est pas une question de morale mais de survie, donc chacun cherchant une place parmi les autres, il n'est pas difficile de comprendre que cela se passe mal. La société avançant à marche forcée et chacun prenant le train en marche.

Si l'on fait des différences morales entre nous, c'est seulement pour ne pas s'encombrer de valise pour le voyage ...

Comme je l'ai déjà écrit à de nombreuses reprises l'Homme n'acquiesce au mal que par la crainte d'un autre mal qui lui paraît pire. C'est pourquoi l'Homme est innocent par nature. Nul ne fait le mal volontairement. Chacun se rabat sur le mal lorsqu'il a l'impression qu'il n'a pas le choix s'il veut éviter un autre mal, chantage existentiel que lui fait la réalité matérielle dans laquelle il est plongé malgré lui de par sa naissance.

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Comme je l'ai déjà écrit à de nombreuses reprises l'Homme n'acquiesce au mal que par la crainte d'un autre mal qui lui paraît pire. C'est pourquoi l'Homme est innocent par nature. Nul ne fait le mal volontairement. Chacun se rabat sur le mal lorsqu'il a l'impression qu'il n'a pas le choix s'il veut éviter un autre mal, chantage existentiel que lui fait la réalité matérielle dans laquelle il est plongé malgré lui de par sa naissance.

Tout le monde n'est pas Hitler ou Gengis khan par nature, mais on peut le devenir. Cependant l'idée ici c'est de dire que l'homme à la base n'est pas un être moralement respectueux mais Il apprend à le devenir par un processus d'apprentissage grâce à sa société. Car les valeurs (qu'on les approuve ou pas) sont portées par la société et non par les individus, sinon il s'agit de prophètes ou autres illuminés.

Plus généralement tout vrai apprentissage se fait en groupe et non par des individus isolés. Or, la morale s'apprend. Elle n'est pas innée chez l'homme. Donc l'homme pour devenir un être morale doit passer par la société.

Bonjour,

Le 30/03/2021 à 03:16, Groenland a dit :

Est-ce que comme le croit Jean-Jacques Rousseau l’homme est  bon par nature et c’est la société qui le rend mauvais ou bien à l’inverse l’homme n’est pas bon par nature et c’est justement la vie en société qui « corrige » ses attitudes ?

D'après ce que j'ai lu dernièrement, aussi bien dans des livres grand-publics, comme Un si fragile vernis d'humanité: banalité du mal, banalité du bien, de Michel Terestchenko par exemple, que des informations plus précises mais limitées sur le développement de l'enfant ou encore des expériences psycho-sociales y compris " sur " des bébés/bambins, les choses sont - comme bien souvent - un peu plus intriquées que de faire un choix entre noir ou blanc.

L'Homme est à la fois bon et mauvais, il serait plus naturellement bon que mauvais dans sa prime jeunesse, puis finirait par inhiber ses bons instincts lorsqu'il vit sa rupture egotique, quand il comprend que lui et autrui font deux pour faire simple, donc assez tôt il apprend par les autres à se comporter de manière moins empathique, et cahin-caha peut devenir relativement insensible aux souffrances par habituation, et ainsi finir par devenir lui-même auteur de fautes, sans une once de remord ou de culpabilité. Bien sûr, il existe nombre d'exceptions, et certains enfants naissent avec une " case en moins " pour ainsi dire ou dans un environnement délétère peu favorable, ils ne ressentent pas la douleur d'autrui ou n'apprendront jamais à le faire avant un seuil fatidique, où il sera quasiment trop tard pour les sensibiliser par la suite si cette fenêtre temporelle n'est pas exploitée, c'est-à-dire avant la fin de l'adolescence, car passé ce cap chrono-développemental, les chances de remédiation sont extrêmement faibles, ils montreront toute leur vie des traits psychopathiques. Mais ce qui est vrai dans l'extrémisme de la psychopathologie, est vrai aussi dans ce qui est " moral " à un instant T de l'Histoire, d'ailleurs on serait bien avisé pour se rendre compte de ce relativisme qui dure générationnellement ou de cet absolutisme inconstant, de lire La civilisation des mœurs de Norbert Elias.

On pourrait faire un parallèle intéressant de zoologie comparative, comme avec les chimpanzés et les bonobos, pourtant extrêmement proches phylogénétiquement, en revanche leurs comportements sociaux sont presque diamétralement opposés, et selon Frans de Waal nous serions des primates intermédiaires entre ces deux espèces d'un point de vue behavioriste. Ça n'a donc rien de fatidique a priori, c'est avant tout l'environnement écosystémique culturel qui nous conduit vers telle propension ou vers telle autre, la volonté ne semblant pas jouer un poids important pour tout un chacun, pas plus que la raison, du moins de ce que je peux en constater.  

Il y aurait beaucoup à dire encore, comme le conformisme, le mimétisme, l'obéissance, le jugement du regard d'autrui et surtout des pairs, l'intériorisation des règles sociales, le phénomène d'empreinte, les conditionnements conditionnel et opérant, la circuiterie hormonale ou fight-or-flight, l'inhibition de l'action ou SIA, la peur de l'exclusion, de la solitude, de l'ennui, etc, etc... mais cela me prendrait un temps et de l'énergie qui me font défaut.  

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Ça n'a donc rien de fatidique a priori, c'est avant tout l'environnement écosystémique culturel qui nous conduit vers telle propension ou vers telle autre, la volonté ne semblant pas jouer un poids important pour tout un chacun, pas plus que la raison, du moins de ce que je peux en constater.

Bonjour,

Oui nous sommes donc au final d'accord sur le fait que "la morale" n'est pas innée chez l'homme et qu'elle doit s'apprendre. Concernant les cultures ce que je dis est aussi en phase avec votre affirmation, à savoir que dans l'absolu il n'y a pas une unique sorte de morale mais un ensemble de principes moraux qui peuvent différer d'une culture à l'autre. Ainsi ce qui est immorale dans un pays musulman ne l'est pas forcément en occident par exemple.

Mais le point le plus essentiel sur lequel je voulais revenir c'est cette vision "situationnelle" : les faits et gestes d'un individu diffèrent et dépendent très fortement de la situation dans laquelle elle se retrouve. Ainsi on pourrait être un très "bon" père de famille mais une personne avec des comportements "malsains" au bureau par exemple. On pourrait aussi citer l'exemple des dignitaires nazi qui avaient en apparence une vie familiale sans histoire alors que par ailleurs ils étaient coupables de crimes contre l'humanité. La bonneté d'un homme n'est donc pas absolue et encore moins une "essence" mais à géométrie variable qui dépend des situations et des contextes de la vie.

Le 30/03/2021 à 21:53, Groenland a dit :

Tout le monde n'est pas Hitler ou Gengis khan par nature, mais on peut le devenir. Cependant l'idée ici c'est de dire que l'homme à la base n'est pas un être moralement respectueux mais Il apprend à le devenir par un processus d'apprentissage grâce à sa société. Car les valeurs (qu'on les approuve ou pas) sont portées par la société et non par les individus, sinon il s'agit de prophètes ou autres illuminés.

Plus généralement tout vrai apprentissage se fait en groupe et non par des individus isolés. Or, la morale s'apprend. Elle n'est pas innée chez l'homme. Donc l'homme pour devenir un être morale doit passer par la société.

Spontanément la plupart des gens vont chercher à coopérer avec leur prochain et à entrer dans une forme de sympathie à son égard. Nous sommes faits pour respecter un certain conformisme car nous ne voulons pas que le collectif se retourne contre nous, et ces aspects sont si importants que nul ne choisit le mal pour le mal, mais l'humain choisira le mal uniquement s'il pense que cela lui permet d'éviter un autre mal. C'est pourquoi la morale n'est pas vraiment naturelle mais surnaturelle : elle tente de normaliser et d'absolutiser ce qui relève de l'intuition et du contexte dans chaque situation particulière.

Pour presque tous les grands principes moraux ou grandes philosophies (utilitarisme, conséquentialisme, intentionnalisme, etc.) on peut trouver des dilemmes insolubles, car il suffit d'imaginer une situation dans laquelle l'intuition commune permettrait d'éviter un mal pire que le problème qu'on cherche à résoudre. Même avec la culture je ne pense pas qu'un humain soit vraiment un être moral. Mais un être innocent je n'ai aucun doute.

Celui qui peut s'épanouir et développer ses potentialités telles qu'elles dans l'environnement culturel où il se trouve respecte généralement les règles.

Peut-être que le propre de l'Homme c'est que sa culture prenne une telle importance qu'il peut mourir pour des logiques culturelles. A l'image de celui qui se suicide parce qu'il a manqué à son devoir, parce que son honneur est souillé, ou dans les cultures primitives, parce qu'il aurait fâché les esprits...

Il faut sortir de l'opposition stérile nature/culture. Le secret de notre nature est dans notre culture. Et le secret de notre culture est dans notre nature.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

...Mais un être innocent je n'ai aucun doute.

Qu'est-ce que tu entends par un être "innocent". L'innocence n'est-elle pas toute relative ? 

Il y a 6 heures, Groenland a dit :

Qu'est-ce que tu entends par un être "innocent". L'innocence n'est-elle pas toute relative ? 

Le 30/03/2021 à 21:38, Quasi-Modo a dit :

Comme je l'ai déjà écrit à de nombreuses reprises l'Homme n'acquiesce au mal que par la crainte d'un autre mal qui lui paraît pire. C'est pourquoi l'Homme est innocent par nature. Nul ne fait le mal volontairement. Chacun se rabat sur le mal lorsqu'il a l'impression qu'il n'a pas le choix s'il veut éviter un autre mal, chantage existentiel que lui fait la réalité matérielle dans laquelle il est plongé malgré lui de par sa naissance.

J'ajoute qu'il n'y a pas vraiment d'état de nature distinct de la civilisation. C'est une distinction rhétorique qui date des philosophes contractualistes. Il est dans notre nature d'être des êtres de culture, et de placer du sacré au dessus de nos vies. Seul le groupe définit le sacré par les récits collectifs ou les grandes religions.

@Quasi-Modo

"Comme je l'ai déjà écrit à de nombreuses reprises l'Homme n'acquiesce au mal que par la crainte d'un autre mal qui lui paraît pire. C'est pourquoi l'Homme est innocent par nature."

C'est bien beau comme affirmation... seulement si on voulait adhérer à ton idée, l'univers tout entier serait innocent, Satan lui-même serait innocent car s'il agit par le mal c'est qu'il y a bien une raison à cela, sa raison à lui... il y a donc à  mon avis une incohérence philosophique dans ta pensée.

Bonjour Groenland,

Le 31/03/2021 à 21:44, Groenland a dit :

Oui nous sommes donc au final d'accord sur le fait que "la morale" n'est pas innée chez l'homme et qu'elle doit s'apprendre.

Pas tout-à-fait, le petit d'homme a naturellement le sens de l'injustice, tout comme d'autres animaux sociaux, on pourrait appelé ce sens une proto-morale, qui selon le contexte éducatif le fera évoluer, régresser, le pervertir, etc...

De même, bon nombre d'enfants tendent tout aussi naturellement à venir en aide à autrui en difficulté, même avant d'avoir été éduqué en ce sens. Ils font preuve d'empathie, et celle-ci est la mère de toute morale.

Il serait illogique quelque part que l'on puisse inculquer quelque chose qui ne pré-existerait pas sous une forme ou une autre, même embryonnaire, on pourrait se poser la question d'apprendre l'amour à un psychopathe ou à une machine, ou encore d'apprendre l'écholocalisation ou de voler à n'importe quel humain, il faut donc a minima un substrat même à l'état de germe, mais qui possède déjà la qualité que l'on cherche à développer ! 

Le 31/03/2021 à 21:44, Groenland a dit :

Concernant les cultures ce que je dis est aussi en phase avec votre affirmation, à savoir que dans l'absolu il n'y a pas une unique sorte de morale mais un ensemble de principes moraux qui peuvent différer d'une culture à l'autre. Ainsi ce qui est immorale dans un pays musulman ne l'est pas forcément en occident par exemple.

Ce qui est différent d'un clan, d'une communauté ou d'une ethnie à l'autre, ce n'est l'essence même de la morale, mais les modalités d'application de celle-ci, tout comme de manger est universel mais que l'art culinaire ou les habitudes différent. 

Le 31/03/2021 à 21:44, Groenland a dit :

Mais le point le plus essentiel sur lequel je voulais revenir c'est cette vision "situationnelle" : les faits et gestes d'un individu diffèrent et dépendent très fortement de la situation dans laquelle elle se retrouve. Ainsi on pourrait être un très "bon" père de famille mais une personne avec des comportements "malsains" au bureau par exemple. On pourrait aussi citer l'exemple des dignitaires nazi qui avaient en apparence une vie familiale sans histoire alors que par ailleurs ils étaient coupables de crimes contre l'humanité. La bonneté d'un homme n'est donc pas absolue et encore moins une "essence" mais à géométrie variable qui dépend des situations et des contextes de la vie.

Oui, c'est le problème du compartimentage ou de la catégorisation ou de manière plus générale, comme dit supra, le eux et le nous ! Comme on peut le voir par exemple des les expériences de Sheriff entre deux groupes d'enfants: les aigles et les crotales pourtant issus de la même école/classe !

Le discours de Rousseau n'a pas vraiment emballé tout le monde, dont Voltaire, avec qui il échangeait des courriers (incendiaires). Pour Voltaire, au contraire, l'Homme ne naît pas bon, c'est l'éducation (la culture) qui le bonifie. Homo homini lupus : si l'homme est un loup pour l'homme alors qu'il est conduit par ses instincts destructeurs, la politique le ferait au contraire évoluer, elle le civiliserait selon Hobbes ("Léviathan"). Selon Kant, l'Homme naît ni bon ni mauvais puisqu'il n'est pas par essence un être moral. C'est la raison qui l'élève ensuite jusqu'aux concepts du devoir et de la loi. 

Tant il s'agit de la nature de l'Homme et de l'influence de la société, c'est presque toujours Rousseau qui est cité (au détriment de tous les autres), alors que son discours a quelque chose d'à la fois naïf et réactionnaire.

Des milliers de lycéens ont été assommés par ses confessions (et d'autres le sont encore). Entre ses états d'âme, sa période d'exhib', la bourgeoise (Mme de Warens) qu'il rêvait de démaquiller sous l'édredon, cette bonne Marie-Thérèse qu'il n'a cessé d'engrosser et qui suivait en tant que bonne trad wife... mais que l'on arrête ce massacre ! 

Il y a 21 heures, Mórrígan a dit :

Des milliers de lycéens ont été assommés par ses confessions (et d'autres le sont encore).

Oui ! je me souviens des confessions, ça m'avait bien impressionné...