Il y a 150 ans "La Commune"

il y a 37 minutes, lumic a dit :

Bien sur que oui mais il en est de même pour la citoyenneté patriotique ou il fallait partir à la guerre pour des raisons d ' un autre âge , donc pas mieux ...

Si il faut rendre les choses dans leur contexte , on n ' est pas obligé de croire tout ce que l ' on veut bien nous faire croire ou entendre ...

 

A vous , en faisant des croisements d'auteurs de faire votre opinion ... Mais une opinion n'est pas l'Histoire qui est rigoureuse et effectivement que des recoupements sur un sujet y "conduit" ... (je ne dit pas arrive) au plus proche de la réalité !

En Histoire je suis dans l'évènement, et ses conséquences a courts et long termes ... Opinion et jugements a postériori n'ont aucun intérêt les conséquences (qui perdurent souvent ... ou changent la vie des citoyens) sont l'essentiel de ce que peut nous apporter l'Histoire ... Hélas depuis la nuit des Temps on en tire aucune expérience ! ... Et trouver que c'était mieux avant c'est le frein pour ne pas avancer !

Il y a 3 heures, ouest35 a dit :

A vous , en faisant des croisements d'auteurs de faire votre opinion ... Mais une opinion n'est pas l'Histoire qui est rigoureuse et effectivement que des recoupements sur un sujet y "conduit" ... (je ne dit pas arrive) au plus proche de la réalité !

En Histoire je suis dans l'évènement, et ses conséquences a courts et long termes ... Opinion et jugements a postériori n'ont aucun intérêt les conséquences (qui perdurent souvent ... ou changent la vie des citoyens) sont l'essentiel de ce que peut nous apporter l'Histoire ... Hélas depuis la nuit des Temps on en tire aucune expérience ! ... Et trouver que c'était mieux avant c'est le frein pour ne pas avancer !

Dire que c ' était mieux avant est effectivement beaucoup dire mais de là à croire que c ' est forcément mieux après est aussi beaucoup dire...

Tout dépend de quoi , de qui et comment , ce pourquoi nous devons ou devrions toujours être inspirés ...

Perso  , je pense que la république n ' est pas si respectable que cela pour quelques autres raisons tout en reconnaissant que il y ' a bien pire ailleurs ...

Ceci dit , le pire ailleurs , cela peut être aussi par voie de conséquence toute une certaine part de responsabilité historique ...

Il ne s ' agit pas de juger mais d ' essayer de comprendre tous les chemins et aboutissements avec un sens critique et c ' est tout aussi valable pour les Bretons ,  comme tout peuple ...

il y a 26 minutes, lumic a dit :

Dire que c ' était mieux avant est effectivement beaucoup dire mais de là à croire que c ' est forcément mieux après est aussi beaucoup dire...

Tout dépend de quoi , de qui et comment , ce pourquoi nous devons ou devrions toujours être inspirés ...

Perso  , je pense que la république n ' est pas si respectable que cela pour quelques autres raisons tout en reconnaissant que il y ' a bien pire ailleurs ...

Ceci dit , le pire ailleurs , cela peut être aussi par voie de conséquence toute une certaine part de responsabilité historique ...

Il ne s ' agit pas de juger mais d ' essayer de comprendre tous les chemins et aboutissements avec un sens critique et c ' est tout aussi valable pour les Bretons ,  comme tout peuple ...

 

Je vous signale lumic que ce topic est consacré a un "moment" de l'Histoire La commune et qui a duré très peu de temps ! mais a laissé une mémoire et des traces glorieuses et moins glorieuses ... tout le monde était français ... mais ils ont fratricides des deux côtés mais force est de reconnaître qu'il y avait de bonnes idées du côté des Communards socialement et économiquement parlant !

Ce n'est pas le procès de la République ... surtout en France où nous sommes aujourd'hui et depuis la 4ème en République Monarchique voir Impériale pour le quinquennat actuel ... La République est le garant de la démocratie et des droits de l'Homme et chez nous de la laïcité ...

Elle n'est pas parfaite mais pour moi elle est respectable oui ... la République reste,c'est une Institution,  ce sont les hommes que nous "élisons" qui faillissent parfois a leur mission de gardiens et de représentants de ce peuple de citoyens républicains  que nous formons  !

La commune c'est avant tout la lutte du rétablissement de la République contre la monarchie!

La défaite de Napoléon III à Sedan est aussitôt suivie par la proclamation de la République, le 4 septembre 1870. Durant les mois qui suivent, un gouvernement républicain provisoire tente, en vain, de résister à la pression militaire allemande. Dans ce contexte, on procède en février 1871 à l’élection d’une Assemblée nationale, réunie d’abord à Bordeaux, puis à Versailles.
Les élections de février 1871 se soldent par une victoire écrasante des droites monarchistes : 400 élus contre 250 républicains – 420 contre 350 après une série d’élections partielles –, les bonapartistes disparaissant quasiment de la représentation nationale, au moins jusqu’en 1873. La question institutionnelle occupe l’essentiel du débat politique des années 1870. Dans un premier temps, les droites monarchistes – les « conservateurs » –, mettant entre parenthèses la question du régime, confient le pouvoir exécutif à Adolphe Thiers, vieil homme d’État orléaniste dont les soutiens se situent au « centre gauche », à la charnière de la droite et de la gauche…

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

La commune c'est avant tout la lutte du rétablissement de la République contre la monarchie!

Ils ont tous voulu la République, les communards comme Thiers.

Les premiers voulaient exclure tous les courants conservateurs et une large partie rurale de la nation qui ne leur convenaient pas. Le second a facilité le rapprochement des centres républicains et orléanistes qui ont fondé la IIIe République.

Thiers a été bien plus utile à la République que le courant des enragés sectaires qui perdurait depuis 1793.

Il y a 2 heures, ouest35 a dit :

Je vous signale lumic que ce topic est consacré a un "moment" de l'Histoire La commune et qui a duré très peu de temps ! mais a laissé une mémoire et des traces glorieuses et moins glorieuses ... tout le monde était français ... mais ils ont fratricides des deux côtés mais force est de reconnaître qu'il y avait de bonnes idées du côté des Communards socialement et économiquement parlant !

Ce n'est pas le procès de la République ... surtout en France où nous sommes aujourd'hui et depuis la 4ème en République Monarchique voir Impériale pour le quinquennat actuel ... La République est le garant de la démocratie et des droits de l'Homme et chez nous de la laïcité ...

Elle n'est pas parfaite mais pour moi elle est respectable oui ... la République reste,c'est une Institution,  ce sont les hommes que nous "élisons" qui faillissent parfois a leur mission de gardiens et de représentants de ce peuple de citoyens républicains  que nous formons  !

Oui mais la commune sans tout ce qui l ' entoure n ' aurait jamais existé ...

Le sujet donc , ne peut être traité seul .Il convient donc d ' en comprendre le contexte , le pourquoi et le comment , l ' état d ' esprit etc et de pouvoir en exprimer son opinion ...

Il y a 20 heures, lumic a dit :

Oui mais la commune sans tout ce qui l ' entoure n ' aurait jamais existé ...

Qu'est-ce qui l'entoure ? Un ennemi de la république français qui met le siège à une ville retranchée!

Un gouvernement qui se sauve et qui prépare une élection avec une majorité de monarchiste opposé à la République? Un gouvernement qui signe avec l'ennemi une défaite et fait cadeau de l'Alsace et la Lorraine!

De l'autre coté, une ville et ses militaires qui décide de "continuer le combat" et de se diriger elle même!

Une ville qu'elle appelle "Commune" qui organise l'économique et le social sur des bases nouvelles!

Une expérience comme l'explique Ouest qui  "a laissé une mémoire et des traces glorieuses et moins glorieuses"

C'est de l'anniversaire de cette expérience que nous parlons, et dans  2 mois nous parlerons plus précisément des conséquences, à la fois pour l'évènement "La Semaine Sanglante" et surtout pour le modèle qui as permis que se crée la révolution de 1905 puis 1917 en Russie! Mais ce n'est pas le sujet.

Il y a 5 heures, dede 2b a dit :

C'est de l'anniversaire de cette expérience que nous parlons, et dans  2 mois nous parlerons plus précisément des conséquences, à la fois pour l'évènement "La Semaine Sanglante" et surtout pour le modèle qui as permis que se crée la révolution de 1905 puis 1917 en Russie! Mais ce n'est pas le sujet.

 

Si la Commune de Paris est la répétition générale de ce qu'inaugurera octobre 1917 , alors on ne peut que remercier chaudement Monsieur Thiers de nous avoir épargné un tel cauchemar. 

Pour ne pas avoir eu un tel homme en 1917, les Russes ont du subir 75 années de privations, de déportations et de misère en tous genre.

Il y a 16 heures, Garlaban a dit :

Si la Commune de Paris est la répétition générale de ce qu'inaugurera octobre 1917 , alors on ne peut que remercier chaudement Monsieur Thiers de nous avoir épargné un tel cauchemar. 

Pourquoi tu es contre que les travailleurs aient leur mot à dire dans l'accomplissement de leur tache?

Que les femmes aient au même titre que les hommes le droit de vote?

Que l'instruction soit ouverte à tous?

Que la république émane du peuple et non des religieux?

Dévoiles toi Garlaban ne te cache pas hypocritement....

Il y a 16 heures, Garlaban a dit :

Pour ne pas avoir eu un tel homme en 1917, les Russes ont du subir 75 années de privations, de déportations et de misère en tous genre.

Ce n'est pas le sujet, je demandes à ce que tu sois écarté de ce fil, merci!

Quand à Thiers, les russe hélas en ont eu un il s'appelait ....Staline, le bourreau de son peuple, entre les goulags et les camps de Thiers en Nl Calédonie, y a pas grande différence!

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Pourquoi tu es contre que les travailleurs aient leur mot à dire dans l'accomplissement de leur tache?

Que les femmes aient au même titre que les hommes le droit de vote?

Que l'instruction soit ouverte à tous?

Que la république émane du peuple et non des religieux?

Dévoiles toi Garlaban ne te cache pas hypocritement....

La République parlementaire a bien plus oeuvré pour les travailleurs et les Français tout court que ton communisme mortifère où jusqu'au bout les travailleurs n'avaient ni syndicats dignes de ce nom, ni droit de grève.

Citation

Ce n'est pas le sujet, je demandes à ce que tu sois écarté de ce fil, merci!

ça en dit long sur ce qu'aurait été la liberté d'expression si des énergumènes comme toi avaient capté le pouvoir.

Le 28/03/2021 à 11:49, ouest35 a dit :

• Toulouse Rouen etc ... pas l'Ouest ... mais devait être groggys zavaient subit les guerres vendéennes et cie ça leur suffisait

Ah bon ?

La France rurale était pour la monarchie...et ce n'est pas de voir ce qui se passait à Paris qui allait les faire changer d'avis...ils avaient en mémoire les précédentes révolutions qui n'ont pas beaucoup changé leur vie, sinon exacerber les clivages!

il y a 27 minutes, Morfou a dit :

La France rurale était pour la monarchie...et ce n'est pas de voir ce qui se passait à Paris qui allait les faire changer d'avis...ils avaient en mémoire les précédentes révolutions qui n'ont pas beaucoup changé leur vie, sinon exacerber les clivages!

Ca on en sait rien, il y avait très peu d'électeurs , les femmes n'avaient pas le droit de vote!

Rappel:

Citation

 

À l’époque de la Commune, la France est encore à forte dominante rurale, 65% d’une population de plus de 38 millions. Paris compte environ 2 millions d’habitants, dont plus de 900 000 employés et ouvriers, 114 000 domestiques, 45 000 concierges. La composition « industrielle et commerciale » représente environ 70% de la population parisienne.

 

Citation

 

 La République est proclamée le 4 septembre et est formé un gouvernement composé des trois Jules – Favre, Ferry, et Simon – de Gambetta et quelques autres, notamment le général Trochu cumulant la présidence ainsi que les pleins pouvoirs militaires pour la défense nationale. Les Allemands commencent le siège de Paris le 18 septembre. Paris souffre, Paris a faim, Paris a froid. Mais Paris bouillonne d’idées et se bat contre les Allemands jusqu’en janvier 1871.

5Dès le 4 septembre, la liberté d’expression et de réunion donne la parole au peuple. Des journaux et des clubs apparaissent. Pendant le siège, dans plus de 28 clubs, des idées révolutionnaires se propagent et la Commune se prépare. Les clubs se prononcent sur la défense nationale jusqu’à la victoire, ainsi que sur le rôle central de la Garde nationale.

 

Quand aux élections:

Citation

 

L’élection d’une assemblée communale a lieu le 26 mars 1871. Dans une élection démocratique et représentative (plus de 230 000 citoyens participent au vote) les partisans de la Commune l’emportent largement. Le 28 mars les 90 élus, avec le peuple de Paris (environ 200 000 sur la place de l’Hôtel de Ville), proclament la Commune dans un immense enthousiasme.

 

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Citation

Ce n'est pas le sujet, je demandes à ce que tu sois écarté de ce fil, merci!

ça en dit long sur ce qu'aurait été la liberté d'expression si des énergumènes comme toi avaient capté le pouvoir.

Ca en dis long de ta notion de la démocratie, tu n'es pas capable de t'en tenir au sujet, il faut que tu fasse de l'Ad hominem!

Tiens toi correct et respecte la liberté d'expression, liberté qui s'arrète ou commence celle de ton voisin!

T'inquiète que des gens comme moi il y en as eu qui ont pris le pouvoir, et des gens comme toi ont grossi des milices pour les envoyer dans des camps de la mort ou des centres de torture! (Cf Allende et Pinochet)

il y a 12 minutes, dede 2b a dit :

Ca on en sait rien, il y avait très peu d'électeurs , les femmes n'avaient pas le droit de vote!

 

Ceux qui voudraient délégitimer le vote en faveur d'une Chambre conservatrice de février 1871 ne trouve rien d'anormal à ce que la Commune de Paris soit proclamée un mois plus tard à partir d'un vote ultra-minoritaire. 200 000 électeurs seulement dans une ville qui comptait alors 2 millions d'habitants. Les autres ayant quitté la capitale. Sur les 90 élus, très vite une vingtaine de candidats modérés fuiront à leur tour.

230 000 sur 2 millions d'habitants, habitants qui pour la plupart n'avaient pas le droit de vote, comme les "Gardes Nationaux"!

Que représente aujourd'hui les élections en pourcentage, quand des élus le sont avec 10% d'électeurs et 5% de la population ?

il y a 12 minutes, Garlaban a dit :

Sur les 90 élus, très vite une vingtaine de candidats modérés fuiront à leur tour.

Lesquels ? 

Citation

Tout en étant d’une origine sociale diverse, les 90 élus de la Commune représentent bien le peuple de Paris. Certains se définissent comme jacobins et ont tendance à revivre la Grande Révolution en 1871. D’autres sont des républicains révolutionnaires, donnant la priorité au politique, et d’autres sont des blanquistes, partisans d’une révolution intransigeante. Ces élus constituent la majorité dans le Conseil de la Commune. Mais c’est la convergence de tous, jacobins, républicains, blanquistes avec les internationalistes, proudhoniens, libertaires, qui constituent un grand mouvement révolutionnaire.

Citation

L’établissement du pouvoir révolutionnaire c’est d’abord la prise en main de l’ État. La démocratie politique consiste en un gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple. Ce n’est pas une démocratie formelle, une démocratie par délégation. Ainsi, il s’agit de donner un mandat impératif : si l’action des représentants issus du peuple, choisis par lui sur un programme n’est pas conforme aux décisions du peuple, ils devront être révoqués. Les notions de responsabilité et de révocabilité sont donc essentielles pour les communards. En effet, la Commune a été une démocratie directe reposant sur une citoyenneté participative et active, certes à l’échelle d’une ville (Paris) et durant seulement 72 jours. Mais quelle remise en cause de la délégation de pouvoir et de la bureaucratie ! C’est aussi une démocratie globale au niveau de chaque arrondissement et dans l’articulation entre la gestion d’un arrondissement et celle de la Commune de Paris. L’armée permanente est supprimée et la Garde nationale, dont les cadres sont élus, est seule chargée du maintien de l’ordre.

il y a 10 minutes, Garlaban a dit :

Ceux qui voudraient délégitimer le vote en faveur d'une Chambre conservatrice de février 1871 ne trouve rien d'anormal à ce que la Commune de Paris soit proclamée un mois plus tard à partir d'un vote ultra-minoritaire. 200 000 électeurs seulement dans une ville qui comptait alors 2 millions d'habitants. Les autres ayant quitté la capitale. Sur les 90 élus, très vite une vingtaine de candidats modérés fuiront à leur tour.

 

D'où à la suite 100% de républicains élus! sacrée réussite!

il y a 4 minutes, dede 2b a dit :

230 000 sur 2 millions d'habitants, habitants qui pour la plupart n'avaient pas le droit de vote, comme les "Gardes Nationaux"!

Que représente aujourd'hui les élections en pourcentage, quand des élus le sont avec 10% d'électeurs et 5% de la population ?

Lesquels ? 

 

La Commune de Paris ne pouvait par réussir. Elle excluait d'emblée la majeure partie du pays et confinait la démocratie à un petit cénacle d'activistes parisiens dont certains comme Blanqui proposait même la dictature de Paris sur le reste du pays. .

Thiers avait une vision, les autres républicains du centre orléanistes et de la gauche modérée également. Chez les communards il n'y avait qu'une vision parcellaire du devenir du pays et aucune figure d'envergure.

Il y a 14 heures, Garlaban a dit :

La Commune de Paris ne pouvait par réussir. Elle excluait d'emblée la majeure partie du pays

Elle n'as jamais prétendu gouverner le pays, au contraire elle montrait la voie vers la gouvernance communautaire (certains parles de communisme) gouvernance basée sur la démocratie donc par les individus eux-mêmes regroupés autour des communes, d'où le nom!

Il y a 14 heures, Garlaban a dit :

confinait la démocratie à un petit cénacle d'activistes parisiens dont certains comme Blanqui proposait même la dictature de Paris sur le reste du pays.

Dictature? Non, au contraire, mais modèle oui, et çà tu ne veux pas le comprendre car tu as des idées d'extrème droite anti-communistes et surtout anti-travailleurs, mais on connait on lit celà tout les jours sur Rivarol !

Ceci dit, il semble que tu ne te rendes pas compte, ou que tu ignores, le contexte de cette prise du pouvoir, le gouvernement de la France s'étant défilé pour négocier la défaite de cette guerre, seule la ville de Paris à résisté puis à pris le pouvoir!

Il y a 14 heures, Garlaban a dit :

Thiers avait une vision, les autres républicains du centre orléanistes et de la gauche modérée également. Chez les communards il n'y avait qu'une vision parcellaire du devenir du pays et aucune figure d'envergure.

Oui Thiers à défendu la Bourgeoisie prussienne en refusant de se défendre, alors que les "communards" ont continué la lutte!

Il y a ceux en 40 , comme Pétain, qui ont pactisé avec l'ennemi et d'autres comme Jean Moulin qui ont lutter jusqu'au bout!

Plutot Hitler que le Front Populaire à déclaré Jacques Doriot au nom du Comité des Forges!

Citation

 

 En 1933, les banquiers français saluèrent, avec une satisfaction non dissimulée, l’arrivée de Hitler au pouvoir.

La Banque de France œuvra alors à la création d’une société franco-allemande pour assurer, à un niveau rentable, le maintien des envois de matières premières stratégiques au Reich. Banque de France et Comité des Forges furent les grands artisans de l’esprit de Munich, de la démission face à Hitler. Malgré l’antifascisme affiché de la population française, les grands patrons multiplièrent néanmoins les contrats avec des groupes industriels et des banques nazis mais, par l’intermédiaire de sociétés écran suisses ou hollandaises. En 1938, la Compagnie Française des Pétroles se positionna pour une coopération étroite avec le reich hitlérien. En 1939, arguant du déficit commercial des colonies, un haut fonctionnaire du Quai d’Orsay encouragea la livraison de matières premières aux nazis. Dans de nombreuses usines françaises, les patrons favorisèrent la création de groupes fascistes du PPF (parti populaire français) qui participèrent au mouchardage et à la répression des militants syndicaux. Animés par le patriotisme de profit, grands patrons français et allemands réalisèrent l’union sacrée contre le mouvement social issu de 1936.

 

Et bien Thiers c'est le Doriot ou le Pétain des année 1930, plutot les prussiens que les Communards, plutot la bourgeoisie que le prolétariat!

il y a 4 minutes, dede 2b a dit :

Et bien Thiers c'est le Doriot ou le Pétain des année 1930, plutot les prussiens que les Communards, plutot la bourgeoisie que le prolétariat!

La succession des faits a démontré tout autre chose. L'écrasement de la Commune coïncide avec l'avènement de la République depuis  150 années sans discontinuer. La République ne pouvait qu'être conservatrice. Jamais les extrêmes n'ont fait bon ménage avec elle. Pas plus hier qu'aujourd'hui.

il y a 5 minutes, Garlaban a dit :

il y a 13 minutes, dede 2b a dit :

Et bien Thiers c'est le Doriot ou le Pétain des année 1930, plutot les prussiens que les Communards, plutot la bourgeoisie que le prolétariat!

La succession des faits a démontré tout autre chose.

A démontré quoi ?

il y a 5 minutes, Garlaban a dit :

L'écrasement de la Commune coïncide avec l'avènement de la République depuis  150 années sans discontinuer.

Bah non, la 3ème République existait dès 1870, la commune c'est 1871.

Citation

 

Après la défaite de 1870, l'installation de la Troisième République n'est pas acquise d'emblée. Créée sous le règne d'une majorité parlementaire conservatrice, plutôt monarchiste et bonapartiste, elle va perdurer pendant près de soixante dix ans, sans véritable Constitution.

Proclamée le 4 septembre 1870, deux jours après la défaite militaire de l'Empire à Sedan, la République s'installe dans des conditions difficiles. Encore en guerre contre l'Allemagne, au printemps 1871, elle réprime l'insurrection de la Commune de Paris. Son avenir est alors incertain, car la majorité monarchiste de l'Assemblée nationale prépare une nouvelle Restauration.

A partir de 1879, elle s'affirme et ses institutions sont appelées à être durables. La Troisième République se consacre à la transformation en profondeur du pays. S'inspirant des idéaux de 1789, elle établit la liberté d'opinion et d'expression des citoyens ; ceux-ci participent massivement aux élections qui rythment désormais la vie politique, grâce au suffrage universel. Les conditions d'une véritable égalité entre tous les Français sont réunies dès leur plus jeune âge : l'école sera, en effet, le plus solide des piliers de la République, qui émancipe l'individu tout en cimentant la nation autour des valeurs héritées de la Révolution Française : liberté, égalité et fraternité.

 

Quand aux lois sociales des 70 années de cette République, elles sont le fruit de luttes incessantes du prolétariat....et pour certaines de l'expérience acquise avec la Commune, par exemple l'école et plus tar, bien plus tard , le vote des femmes!

C'est en celà qu'il faut reconnaitre et rappeler La Commune! Et on comprend mieux que le Thiers et C° l'est passée aux armes ...

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

A démontré quoi ?

Bah non, la 3ème République existait dès 1870, la commune c'est 1871.

 

Quand aux lois sociales des 70 années de cette République, elles sont le fruit de luttes incessantes du prolétariat....et pour certaines de l'expérience acquise avec la Commune, par exemple l'école et plus tar, bien plus tard , le vote des femmes!

C'est en celà qu'il faut reconnaitre et rappeler La Commune! Et on comprend mieux que le Thiers et C° l'est passée aux armes ...

La Commune est loin d'avoir laissé un bon souvenir. Elle a aussi été sévèrement critiquée par la majorité des républicains de gauche et loin de constituer un modèle de démocratie.