Changement quantitatif / qualitatif

« Un changement quantitatif entraine toujours un changement qualitatif »

C’est un des principes sur lequel s’appuie la théorie de l’évolution de Darwin. Il est en effet assez facile d’observer ce principe dans la nature et dans le monde du vivant. Par exemple, plus la taille d’un prédateur est grande et plus haut sera son rang dans la chaîne alimentaire. Ce principe semble aussi très souvent se confirmer dans le monde du non vivant, par exemple en parlant d’une construction on peut dire qu’une petite cabane n’a pas la même fonction qu’un grand château. Par conséquent ce principe semble se vérifier un peu partout. La question philosophique que je me pose est celle-ci :

Pour quelle raison philosophique ce principe reste toujours vrai ? Est-ce qu’il existe un « principe premier » derrière ce principe du « changement quantitatif vers qualitatif » et qui le rendrait donc possible ?

Les éléphants et les obèses mènent le monde ? Une nation très étendue est fragile, sauf si l'autorité est despotique. Tout ce qui s'accroit doit s'adapter pour exister.

il y a 15 minutes, Talon 1 a dit :

Les éléphants et les obèses mènent le monde ? Une nation très étendue est fragile, sauf si l'autorité est despotique. Tout ce qui s'accroit doit s'adapter pour exister.

Bonjour Talon,

Mon propos ce n'est pas de dire que plus c'est gros et plus c'est mieux. Mais de réfléchir sur la raison qui rend ce principe vrai : Le prinicpe dit qu'un changement quantitatif en plus ou en moins entraînera toujours un changement qualitatif pour le meilleur ou pour le pire !

Est-ce qu'on peut y voir un lien avec le principe de l'entropie ?

En effet, plus la quantité augmente et plus l'entropie augmente et plus la quantité diminue et plus l'entropie diminue (?), serait-ce donc cette entropie qui est à l'origine des changements qualitatifs observés ?

bonjour

plus c'est gros , donc imposant , donnent l'impression de force et en contre partie de risques ou de danger pour autres  qui désireraient l'attaquer ?

les orques en mer , s'attaquent au petit de la baleine , mais jamais à la mère ( suivant les observations connues ) . 

mais , ce principe est relatif car , nous savons que les grecs de l'antiquté , très inférieur en nombre , ont pût battrent les perses ( en l'occurence , alexandre le grand contre darius ) .un exemple comparable : david contre goliat .

bonne journée

Il y a 3 heures, Groenland a dit :

« Un changement quantitatif entraine toujours un changement qualitatif »

C’est un des principes sur lequel s’appuie la théorie de l’évolution de Darwin. Il est en effet assez facile d’observer ce principe dans la nature et dans le monde du vivant. Par exemple, plus la taille d’un prédateur est grande et plus haut sera son rang dans la chaîne alimentaire. Ce principe semble aussi très souvent se confirmer dans le monde du non vivant, par exemple en parlant d’une construction on peut dire qu’une petite cabane n’a pas la même fonction qu’un grand château. Par conséquent ce principe semble se vérifier un peu partout. La question philosophique que je me pose est celle-ci :

Pour quelle raison philosophique ce principe reste toujours vrai ? Est-ce qu’il existe un « principe premier » derrière ce principe du « changement quantitatif vers qualitatif » et qui le rendrait donc possible ?

Question de proportion, si tel caractère est très présent dans une population, cela signifie qu'il apporte un plus aux individus qui le porte. SI c'était une tare, les premiers individus à le porter auraient disparus avant de le propager.

il y a 14 minutes, le merle a dit :

bonjour

plus c'est gros , donc imposant , donnent l'impression de force et en contre partie de risques ou de danger pour autres  qui désireraient l'attaquer ?

les orques en mer , s'attaquent au petit de la baleine , mais jamais à la mère ( suivant les observations connues ) . 

mais , ce principe est relatif car , nous savons que les grecs de l'antiquté , très inférieur en nombre , ont pût battrent les perses ( en l'occurence , alexandre le grand contre darius ) .un exemple comparable : david contre goliat .

bonne journée

Aie aie aie !

Mais ce n'est pas là la question. Ce n'est pas être plus fort ou plus faible, mon propos c'est juste et uniquement le changement qualitatif qui survient, ce changement d'essence, ce qui fait qu'une chose n'est plus ce qu'elle était simplement parce qu'il y a eu un changement quantitatif. 

Par exemple (j'essaie d'être clair) : Une œuvre d'art seule dans une pièce c'est bien beau mais si on mettait 10 œuvres d'art dans cette même pièce alors on va avoir un musée dans cette pièce ! Ainsi d'une pièce banale et quelconque dans lequel on avait mit une seule œuvre d'art on passe à un musée qui contient par exemple 10 œuvres d'art : c'est ce changement qualitatif "pièce quelconque ---(devenant)---> musée" qui m'intéresse. En somme :

Comment en changeant uniquement la quantité d'une chose cela peut-il influer sur la qualité de cette chose ? (question purement philosophique).

il y a 6 minutes, Neko86 a dit :

Question de proportion, si tel caractère est très présent dans une population, cela signifie qu'il apporte un plus aux individus qui le porte. SI c'était une tare, les premiers individus à le porter auraient disparus avant de le propager.

OK Merci ! Je comprend donc en quoi la théorie de l'évolution s'appuie sur ce principe.

Mais si tu es un peu philosophe, je t'invite à réfléchir sur un plan bien plus général : Comment seul un changement quantitatif, donc sans aucun apport d'éléments extérieurs, peut-il modifier la nature d'une chose ? (question philosophique).

il y a 21 minutes, Neko86 a dit :

Question de proportion, si tel caractère est très présent dans une population, cela signifie qu'il apporte un plus aux individus qui le porte. SI c'était une tare, les premiers individus à le porter auraient disparus avant de le propager.

D'ailleurs toujours concernant le darwinisme cela me fait penser que si ce caractère qui est bénéfique devient courant dans la population, donc on peut dire qu'il y a une augmentation "quantitative" de ce caractère dans la population. Maintenant, est-ce que cette augmentation quantitative ne change-t-elle pas la qualité de cette population là ?

Je crois que ceci est en rapport avec un autre des principes du darwinisme. A savoir que lorsqu'une augmentation quantitative se produit alors forcément un changement qualitative surviendra, et justement c'est ce changement qualitative à l'échelle de la population ou de l'espèce qu'on appelle "EVOLUTION" !  

il y a 10 minutes, Groenland a dit :

Aie aie aie !

Mais ce n'est pas là la question. Ce n'est pas être plus fort ou plus faible, mon propos c'est juste et uniquement le changement qualitatif qui survient, ce changement d'essence, ce qui fait qu'une chose n'est plus ce qu'elle était simplement parce qu'il y a eu un changement quantitatif. 

Par exemple (j'essaie d'être clair) : Une œuvre d'art seule dans une pièce c'est bien beau mais si on mettait 10 œuvres d'art dans cette même pièce alors on va avoir un musée dans cette pièce ! Ainsi d'une pièce banale et quelconque dans lequel on avait mit une seule œuvre d'art on passe à un musée qui contient par exemple 10 œuvres d'art : c'est ce changement qualitatif "pièce quelconque ---(devenant)---> musée" qui m'intéresse. En somme :

Comment en changeant uniquement la quantité d'une chose cela peut-il influer sur la qualité de cette chose ? (question purement philosophique).

donc , si l'on met le tableau de la joconde dans une seule pièce et dans une autre plusieurs oeuvres reconnues , qu'elle serait le nombre d'admirateurs dans l'une et l'autre pièce ?

si le tableau de la joconde est dans une pièce ou d'autres oeuvres se trouve ( et c'est le cas je crois) .les visiteurs vont plus s'attrouper devant le tableau de la joconde ( c'est le cas ) prestige  oblige ?

je ne comprend pas trop le clivage ? ce serait donc une question de psychisme et non de réalité ?

une chose unique n'à que l'importance que l'on lui donne .si elle est accompagnée par d'autres choses , la visions et l'interprétation en serai faussé ? 

dans l'évolution , le caractère nouveau doit apporter un mieux pour l'espèce car il permet une meilleur adaptation à ce milieu présent .

dans l'évolution , le caractère nouveau doit apporter une adaptation meilleurs au millieux .

la qualitée du principe premier ne serait que validée , ce qui entrainerait l'augmentation de nombre de cette qualité et non l'augmentation intrinsecte de cette qualité .mais je pense que c'est plus compliqué que cela ?

il y a 43 minutes, Groenland a dit :

OK Merci ! Je comprend donc en quoi la théorie de l'évolution s'appuie sur ce principe.

Mais si tu es un peu philosophe, je t'invite à réfléchir sur un plan bien plus général : Comment seul un changement quantitatif, donc sans aucun apport d'éléments extérieurs, peut-il modifier la nature d'une chose ? (question philosophique).

je n'ai jamais été très bon en philosophie, mais dans ce cas la quantité ne nuit-elle pas à la qualité ? Pour l'exemple de la Joconde, si tu la mets seule dans une pièce, tu peux admirer toute sa qualité en détail. Si tu ajoutes d'autres œuvres, tu ne t'attarderas pas autant sur la qualité des détails, ni de la Joconde, ni des autres.

il y a 6 minutes, le merle a dit :

dans l'évolution , le caractère nouveau doit apporter une adaptation meilleurs au millieux .

la qualitée du principe premier ne serait que validée , ce qui entrainerait l'augmentation de nombre de cette qualité et non l'augmentation intrinsecte de cette qualité .mais je pense que c'est plus compliqué que cela ?

Je me mélange un peu les pinceaux peut-être... car il y a deux choses distinctes : la quantité et la qualité mais la qualité peut être une affaire de "jugement" (la Joconde etc...) , ce que moi je considère comme une qualité n'est pas forcément universelle, mais passons...

En ce qui concerne l'évolution, justement si un nombre important d'individus dans une population portent un caractère bénéfique qui apporte un plus à ces individus, je me demande si ce changement quantitatif (le nombre important d'individu portant un caractère bénéfique) ne va pas carrément aboutir par faire apparaître une nouvelle espèce ? Si cela s'avérait exacte, alors on pourrait dire que l'évolution de l'espèce est à l'origine une question de "quantité" et non de "qualité" -> la quantité ferait apparaître la qualité ((?)).

il y a 2 minutes, Neko86 a dit :

je n'ai jamais été très bon en philosophie, mais dans ce cas la quantité ne nuit-elle pas à la qualité ? Pour l'exemple de la Joconde, si tu la mets seule dans une pièce, tu peux admirer toute sa qualité en détail. Si tu ajoutes d'autres œuvres, tu ne t'attarderas pas autant sur la qualité des détails, ni de la Joconde, ni des autres.

C'est un peu confus pour moi aussi.

Mais par "qualité" je n'entends pas un "jugement", mais simplement l'essence d'une chose : Une pomme a la "qualité" d'une pomme et une orange a la "qualité" d'une orange et elles ne sont en rien comparables (on ne peut pas les juger...).

il y a 10 minutes, Groenland a dit :

En ce qui concerne l'évolution, justement si un nombre important d'individus dans une population portent un caractère bénéfique qui apporte un plus à ces individus, je me demande si ce changement quantitatif (le nombre important d'individu portant un caractère bénéfique) ne va pas carrément aboutir par faire apparaître une nouvelle espèce

c'est le principe même de la théorie de l'évolution de Darwin. Mis en concurrence, seul le type d'individus les plus adaptés survivent, leurs survivants créant une nouvelle espèce. 

Exemple de la girafe avec l'opposition du darwinisme et du lamarckisme : 

il y a une heure, Groenland a dit :

Aie aie aie !

Mais ce n'est pas là la question. Ce n'est pas être plus fort ou plus faible, mon propos c'est juste et uniquement le changement qualitatif qui survient, ce changement d'essence, ce qui fait qu'une chose n'est plus ce qu'elle était simplement parce qu'il y a eu un changement quantitatif. 

Par exemple (j'essaie d'être clair) : Une œuvre d'art seule dans une pièce c'est bien beau mais si on mettait 10 œuvres d'art dans cette même pièce alors on va avoir un musée dans cette pièce ! Ainsi d'une pièce banale et quelconque dans lequel on avait mit une seule œuvre d'art on passe à un musée qui contient par exemple 10 œuvres d'art : c'est ce changement qualitatif "pièce quelconque ---(devenant)---> musée" qui m'intéresse. En somme :

Comment en changeant uniquement la quantité d'une chose cela peut-il influer sur la qualité de cette chose ? (question purement philosophique).

C'est peut-être parce que les concepts de quantité et qualité (leur distinction) sont des concepts factices qui ne correspondent à aucune réalité. Je veux dire qu'ils ne sont pas absolument différents.

En un mot qualité et quantité sont la même chose en soi. ce n'est que "pour soi" qu'il y a une différence : la façon de considérer une quantité fait d'elle une qualité.

Une micro quantité est une qualité et vice versa une micro qualité est une quantité.

Après il y a l'effet de seuil. Une quantité de quantité ! Là d'accord ça devient une qualité ! On le voit avec notre "cher" virus. Ce n'est qu'au bout de plusieurs mutations qu'on parle de mutant. Une accumulation quantitative débouche sur une qualité.

Mais une qualité est d'autant plus évidente qu'on lui donne un nom. C'est le droit à  "l'être" qu'on lui octroie... La quantité n'est qu'un vulgaire existant !...  La qualité c'est un ver quantité qui est devenu papillon. Mais le papillon était déjà dans le ver...

 Quel poète ce Blaquière !

Il y a 4 heures, Groenland a dit :

Le prinicpe dit qu'un changement quantitatif en plus ou en moins entraînera toujours un changement qualitatif

Je crois que le principe dit qu'un changement quantitatif peut le faire — s'il fait partie du phénotype. Mais il faut aussi se dire que pour un être vivant ces changements quantitatifs peuvent être beaucoup plus complexes et plus fins qu'une simple mesure estimée par l'humain. Un exemple:

On pourrait se dire qu'une plante va avoir des feuilles plus ou moins grosses. On pourrait également se dire qu'elle va avoir des feuilles plus ou moins pennées ou évasées. — Mais en fait il y a des douzaines et des douzaines de facteurs qui entrent en compte dans l'architecture d'une feuille, et chacun de ceux-ci peut varier, d'une aiguille de pin à la feuille d'un bananier... Certains de ces facteurs ne sont pas évidents du tout, par exemple le fait que le côté adaxial (au-dessus) et le côté abaxial (au-dessous) de la feuille peuvent pousser de manière asymétrique, et du coup on se retrouve avec des courbes inattendues.

De nos jours la vision "extrême" serait de voir un organisme comme une immense matrice de nombres qui peuvent tous varier un petit peu, et chacun correspondrait à un gène. Certains ont un effet visible, d'autres non, d'autres auront un effet visible seulement si tel autre gène est actif ou inactif, d'autres encore n'auront un effet visible que s'ils vont à zéro et tous les deux ensemble. On se retrouve avec un tas de changements quantitatifs potentiels mais dont seule une petite partie est révélée; et il pourrait suffire d'un tout petit changement d'une quantité non-révélée pour que cela fasse basculer une quantité qui se voit, et là ça aura l'apparence d'un caractère qui est "apparu" — discontinument — alors que les variations non-phénotypiques étaient en fait continues...

il y a 48 minutes, Blaquière a dit :

C'est peut-être parce que les concepts de quantité et qualité (leur distinction) sont des concepts factices qui ne correspondent à aucune réalité. Je veux dire qu'ils ne sont pas absolument différents.

En un mot qualité et quantité sont la même chose en soi. ce n'est que "pour soi" qu'il y a une différence : la façon de considérer une quantité fait d'elle une qualité.

Une micro quantité est une qualité et vice versa une micro qualité est une quantité.

Après il y a l'effet de seuil. Une quantité de quantité ! Là d'accord ça devient une qualité ! On le voit avec notre "cher" virus. Ce n'est qu'au bout de plusieurs mutations qu'on parle de mutant. Une accumulation quantitative débouche sur une qualité.

Mais une qualité est d'autant plus évidente qu'on lui donne un nom. C'est le droit à  "l'être" qu'on lui octroie... La quantité n'est qu'un vulgaire existant !...  La qualité c'est un ver quantité qui est devenu papillon. Mais le papillon était déjà dans le ver...

 Quel poète ce Blaquière !

Sages paroles que tu as prononcé là et je t'en remercie ! 

Mais quid d'une "pomme" et d'une "orange", est-ce que leur différence qualitative vient d'une histoire de quantité également ? Genre une orange est une pomme avec 5 fois plus d'une substance chimique donnée ?! Et si c'est le cas vu leur évidente différence il faut alors absolument parler de "seuils", mais je crois que Darwin est contre l'idée de l'existence de "seuils" dans sa théorie de l'évolution contrairement à d'autres, en fait son modèle est un modèle continue et non discret (pour parler comme les matheux !).

il y a 35 minutes, Criterium a dit :

Je crois que le principe dit qu'un changement quantitatif peut le faire — s'il fait partie du phénotype. Mais il faut aussi se dire que pour un être vivant ces changements quantitatifs peuvent être beaucoup plus complexes et plus fins qu'une simple mesure estimée par l'humain. Un exemple:

On pourrait se dire qu'une plante va avoir des feuilles plus ou moins grosses. On pourrait également se dire qu'elle va avoir des feuilles plus ou moins pennées ou évasées. — Mais en fait il y a des douzaines et des douzaines de facteurs qui entrent en compte dans l'architecture d'une feuille, et chacun de ceux-ci peut varier, d'une aiguille de pin à la feuille d'un bananier... Certains de ces facteurs ne sont pas évidents du tout, par exemple le fait que le côté adaxial (au-dessus) et le côté abaxial (au-dessous) de la feuille peuvent pousser de manière asymétrique, et du coup on se retrouve avec des courbes inattendues.

De nos jours la vision "extrême" serait de voir un organisme comme une immense matrice de nombres qui peuvent tous varier un petit peu, et chacun correspondrait à un gène. Certains ont un effet visible, d'autres non, d'autres auront un effet visible seulement si tel autre gène est actif ou inactif, d'autres encore n'auront un effet visible que s'ils vont à zéro et tous les deux ensemble. On se retrouve avec un tas de changements quantitatifs potentiels mais dont seule une petite partie est révélée; et il pourrait suffire d'un tout petit changement d'une quantité non-révélée pour que cela fasse basculer une quantité qui se voit, et là ça aura l'apparence d'un caractère qui est "apparu" — discontinument — alors que les variations non-phénotypiques étaient en fait continues...

Merci pour ces précisions. Il est vrai que tout ce que tu dis est beaucoup plus rigoureux et scientifiquement plus proche de la réalité. Mais encore une fois j'essaie d'avoir une vision vraiment globale ou macroscopique. Dans cette matrice dont tu as parlé, ce n'est pas les éléments un à un qui m'intéresse ici mais la tendance globale et sa finalité. Par exemple je réfléchis sur l'influence qu'un environnement peut avoir sur un organisme.

Deux organismes placés dans deux environnements différents peuvent développer des caractéristiques semblables. Alors que ces deux organismes placés dans un même environnement peuvent développer des caractéristiques complétement différents... y-a-t-il une explication à cela ?

il y a 27 minutes, Groenland a dit :

Par exemple je réfléchis sur l'influence qu'un environnement peut avoir sur un organisme. Deux organismes placés dans deux environnements différents peuvent développer des caractéristiques semblables. Alors que ces deux organismes placés dans un même environnement peuvent développer des caractéristiques complétement différents... y-a-t-il une explication à cela ?

Oui c'est vrai que cela arrive. Par contre il n'y a pas d'explication unique, parce que cela peut arriver pour tout un tas de raisons.

Un exemple choisi au hasard mais qui correspond à ce que tu dis: certains champignons peuvent pousser comme des moisissures ou comme des levures selon l'environnement extérieur. On se retrouve donc par exemple avec deux organismes proches au niveau de l'évolution, mais qui, placés sur le même milieu, vont ne pas se ressembler du tout, car l'un va pousser justement comme une moisissure de pain et l'autre comme une petite colonie rose-crème, un petit bouton opaque. Par le passé il s'est retrouvé bien des experts qui auraient cru faire face à des organismes n'ayant rien à voir l'un avec l'autre! — On ajuste un peu la composition du milieu sur lequel ils sont placés, et comme par magie ils poussent maintenant à l'identique. — Dans cet exemple, ce pourrait être un simple caractère quantitatif, par exemple le taux d'expression d'un transporteur de nutriments, qui détermine le "seuil" propre à chaque espèce pour amorcer un programme de développement, qui là, se ressemble puisque c'est le même et que ce sont des espèces proches.

Un autre exemple serait celui d'espèces très différentes mais qui, placées dans un milieu similaire, vont développer une stratégie similaire pour y résister. Cela peut provenir soit du fait qu'il n'y ait que peu de manières de survivre dans cet environnement particulier (ainsi par exemple dans un environnement rempli de radiations dangereuses, il n'y a pas une centaine de manières d'y développer une très forte résistance: il s'agira généralement d'une manière ou d'une autre de développer des pigments protecteurs, comme cela se voit pour les champignons noirs, comme les Exophalia à mélanine). — Mais cela peut aussi provenir du fait que même distants, ces deux organismes peuvent avoir les mêmes "blocs d'assemblage" de base, qui auront alors tendance à se combiner d'une manière plutôt similaire. Certains y voient par exemple une partie d'explication de la carcinisation — le fait que l'évolution vers le "crabe" a eu lieu plusieurs fois indépendamment.

En somme, je dirais qu'il y a deux facteurs principaux:

(1) On ne voit que le phénotype, or pour certains organismes (unicellulaires par exemple) on ne voit que très peu, et des tas et des tas d'entre eux, proches et incroyablement lointains, vont avoir la même tête.

(2) L'évolution convergente, qui par atavisme, facilité, préconditionnement, force, etc. — pour n'importe quelle raison — entraîne des caractères relativement similaires (tout du moins au niveau de leur phénotype perceptible par l'humain).

Selon moi, la génétique montre plutôt une chose simple : qu'il n'y a que des changements quantitatifs et non des changements qualitatifs. Sinon l'essentialisme serait vérifié. Il faut voir que tous les êtres vivants sont l'objet de variations infimes les uns par rapport aux autres, et que ces variations infimes sont le moteur de l'évolution et de la spéciation.

Il n'y a pas, dans le fond, de nature de l'être humain, pas plus que de nature du singe ou de la panthère. Il n'y a que des variations de degrés liées à l'évolution de l'ADN, et non des variations de nature, c'est pourquoi d'ailleurs l'éthologie, qui étudie le comportement des animaux, nous renseigne aussi sur notre espèce. Comprendre Darwin c'est précisément comprendre cela : le vivant est une unité, et l'essentialisme est bidon.

Finalement ce serait trancher la question suivante : à force de retirer un grain de sable d'un tas, à partir de quel moment est-ce que le tas disparaît ? Ce sont de petites variations intraspécifiques, et les mouvements de population, qui sont au principe de la spéciation, quand les individus, souvent suite à un isolement géographique, deviennent différents au point qu'ils ne peuvent plus se reproduire ensembles.

Ce que démontre Darwin au contraire c'est la profonde unité du vivant, et non le caractère essentialiste ou qualitatif qui n'est qu'une construction conceptuelle humaine, tandis que la nature ne fait pas de bonds. Certaines plantes se ressemblent tellement qu'on les confond facilement, et seule une toute petite variation permet de les identifier/différencier. C'est comme si entre deux formes que peuvent prendre les êtres vivants, toutes les étapes intermédiaires existaient : un peu comme on peut toujours mathématiquement couper un segment en deux par son milieu.

C'est d'ailleurs une pensée si subversive qu'elle met par terre toute une partie de la philosophie, une partie des religions, et que certains n'ont toujours pas pardonné à Darwin et l'associent au diable encore deux siècles après. Dans un certain sens, toute culture se fonde sur l'idée qu'il y a une nature humaine, si possible distincte du reste des animaux : pour penser Dieu il faut penser l'Homme.