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Ce que coûte aux contribuables les curés, pasteurs et rabbins d’Alsace-Moselle

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Animateur, Le gras c'est la vie, 36ans Posté(e)
Kyoshiro02 Animateur 22 648 messages
36ans‚ Le gras c'est la vie,
Posté(e)
il y a 2 minutes, Garlaban a dit :

donc il n'est pas obligatoire !

C'est comme l'EPS, c'est obligatoire, mais il y a des dispenses possibles.

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Membre, 43ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
Forumeur vétéran‚ 43ans‚
Posté(e)

Passion française : démonter ce qui marche, par pure posture idéologique, et la fameuse reductio ad hitlerum. Économisons trois sous par principe de pingrerie, ne regardons plus ce que professent les ministres du culte et laissons mijoter dans nos banlieues.

Après tout, cela fait 40 ans que cela dure, autant y aller à fond.

L'Aslace et la Moselle : vieux rêve d'une gauche laïcarde qui a perdu tous ses combats sociaux et demeure dans l'ornière intellectuelle. Pauvre Chevènement, trop vieux maintenant pour tirer la laisse de ces roquets.

Parce que son discours remettra quelques pendules à l'heure et qu'il est fondamentale sur l'articulation de la République que d'aucuns devraient se rappeler non seulement qu'elle n'est point innée, mais qu'elle est méchamment contestée :

 

Déclaration de M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur chargé des cultes, sur l'histoire des relations entre l'Etat et les religions, l'attachement au maintien du régime du Concordat en Alsace Moselle et sur les voies de l'intégration d'un Islam à la française, Strasbourg le 23 novembre 1997. Cérémonie d'ordination de Mgr Joseph Doré, archevêque de Strasbourg, à Strasbourg le 23 novembre 1997. TEXTE INTEGRAL

 

Il sera lâché et finalement Macron sera contraint de revenir sur ses préconisations, 24 ans après...

 

" J'ai suivi avec attention et médité les efforts de plusieurs de mes prédécesseurs pour intégrer l'Islam dans la communauté nationale. J'ai le même objectif : aider à l'affirmation d'un Islam français. Seulement, les difficultés qu'ils ont rencontrées m'incitent à la prudence.

Il y a un paradoxe de l'Islam dans ses rapports avec la laïcité. De ce qu'il est dépourvu d'un magistère clérical, du moins dans sa tradition sunnite, l'Islam se proclame volontiers laïque. Cependant, l'Islam n'a connu ni la Renaissance ni la Réforme. Certes, l'Islam distingue le domaine religieux et le domaine mondain. Mais il ne manque pas de musulmans pour faire observer que cette distinction appelle une coordination et, par conséquent, une implication permanente du religieux dans le mondain. Pourtant, dès le XIXème siècle, les peuples musulmans et particulièrement les peuples arabes, placés devant le défi de la modernité, ont été traversés par le courant de la renaissance, de la Nahda. Les dérives de l'Histoire contemporaine, souvent nées de la frustration, mais aussi du sentiment de l'injustice face à l'Occident, nous font comprendre la difficulté qu'il y a à séparer, pour les peuples en cause, la religion et la politique, et à écarter le risque du dévoiement de celle-ci par celle-là. La question laïque est donc un défi, non seulement pour l'institution d'un Islam français, mais plus généralement pour l'Islam dans le monde de demain.
Dans la postface qu'il a donnée à sa traduction française du Coran, Jacques Berque a souligné les appels de la rationalité qu'on y trouve, ces incitations à prêcher Dieu dans la clairvoyance ou la lucidité. Et c'est ainsi qu'il interprète la définition qu'une fameuse sourate donne de Dieu : "La lumière des cieux et de la terre". Comme tous les grands textes religieux, le Coran a pu donner matière à bien des versions, allant du mysticisme le plus exalté au déisme le plus sobre. C'est par son noyau rationnel qu'il participe le mieux au dialogue fécond avec les autres religions, les autres cultures, voire avec les croyances des incroyants. Et l'Islam n'a jamais été aussi grand que lorsqu'il a su s'ouvrir au monde, s'assimiler les savoirs et les pratiques les plus originales pour en faire le patrimoine commun de l'Humanité.

Pour ce qui concerne les responsabilités du ministre des Cultes, j'aperçois deux questions majeures qui, toutes délicates et complexes qu'elles sont, devront recevoir leur réponse. Premièrement, nous devrons parvenir à trouver les modalités pratiques de nos rapports, ce qui suppose l'existence d'un interlocuteur légitime, ou du moins considéré comme tel par le plus grand nombre. L'absence d'un clergé unifié et hiérarchisé ne doit pas être un obstacle insurmontable. L'Etat n'imposera pas
ses choix. Ce n'est pas son rôle. Il agréera ceux qui lui seront proposés. Je m'adresse à ceux des musulmans qui sont ici présents et, à travers eux, à leurs coreligionnaires. Je compte sur vous tous pour m'aider à poser les bases des relations normales qui doivent s'établir entre l'Etat et l'Islam de France. Sachez en tout cas qu'il y a place pour l'Islam à la table de la République. Ce n'est pas seulement un droit qui revient aux musulmans ; c'est une chance pour eux et pour la France de faire vivre, sur notre territoire, un Islam moderne. Deuxièmement, je suis disposé à envisager la création, dans un cadre approprié,
d'une institution de nature à accueillir des travaux de recherche et des enseignements propres à mieux faire connaître l'Islam en France. Je dois m'en entretenir très prochainement avec monsieur le ministre de l'Education nationale et j'aurai l'occasion, je l'espère, au début de la prochaine année, de revenir sur ce projet. J'ajoute - mais j'ai déjà évoqué cette question - qu'il nous faudra trouver aussi réponse à la question des lieux du culte musulman. Les religions dont l'implantation en France est ancienne disposent d'un patrimoine immobilier conforme aux exigences de leur liturgie. Tel n'est pas le cas de l'Islam. Il
n'est pas décent que des musulmans soient contraints de se réunir pour prier dans des lieux incompatibles avec leur dévotion. Je sais les difficultés juridiques qui entravent en ce domaine l'intervention de l'Etat. Je sais aussi les ravages que peuvent susciter des sentiments d'humiliation. Ce serait une injustice et une erreur de les laisser se répandre. La République sera fidèle à ses valeurs si elle refuse toute discrimination à l'égard des citoyens de culture musulmane. Cela n'est pas vrai que de la religion. C'est aussi et plus encore peut-être vrai pour ce qui concerne les discriminations à l'embauche ou
dans les lieux de loisirs. Dans la citoyenneté, les droits vont avec les devoirs.
L'Islam me conduit, pour finir, à l'Europe Trop longtemps, et pour des raisons qui ne sont pas seulement religieuses, mais politiques, l'Europe a entretenu avec le monde arabo-musulman des relations hostiles, presque toujours méfiantes, quelquefois agressives. La colonisation a dégradé encore davantage ces rapports qui sont désormais d'un autre âge. La Turquie est sur le seuil de l'Union européenne. Plusieurs pays arabes, auxquels nous lie une longue et riche histoire, sont nos voisins immédiats. Les mouvements migratoires entre les deux rives de la Méditerranée ont pris une ampleur sans précédent. On compte plus de dix millions de musulmans en Europe, y compris les Bosniaques, dont la conversion est multiséculaire. La question musulmane ne se pose plus seulement à l'Europe ; elle se pose en Europe. Nous devrons y répondre en connaissant ce qui, à cet égard, nous différencie et ce qui nous est commun.

Nos différences : elles sont sensibles dans le vocabulaire. Ce qui est "laïque" en français est "weltlich" en allemand et "secular" en anglais, c'est-à-dire mondain ou séculier, un mot qui, chez nous sert à désigner une partie du clergé. Derrière les mots, il y a une histoire, une histoire politique et religieuse, des institutions, un droit divers.

Pour s'en tenir aux exemples de l'Allemagne et de la Grande-Bretagne : en Allemagne, les communautés religieuses ont un droit de taxation. Le partage de l'espace public entre l'Etat et les institutions religieuses qui en avaient autrefois la responsabilité, a conduit les auteurs de la "Loi fondamentale" à disposer que "l'instruction religieuse fera partie du programme d'études des écoles d'Etat". La Grande-Bretagne a instauré depuis quatre siècles le cumul de la fonction royale et de celle de chef de l'Eglise anglicane ; elle a installé les dignitaires ecclésiastiques à la Chambre des Lords, qu'a récemment rejointe le grand rabbin d'Angleterre.

Ces observations sommaires suffisent à indiquer la variété des relations nouées, dans chaque pays d'Europe, entre l'Etat et les Eglises. Il serait naïf d'imaginer l'unification prochaine des régimes juridiques que chacun d'entre eux s'est choisi, au sein d'une hypothétique Europe fédérale. Il est vrai, cependant, que le cas de l'Alsace-Moselle, au sein même de la République, montre la possibilité d'une réelle diversité en cette matière."

 

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Membre, #GauloisRéfractaire, Posté(e)
LulzLamo Membre 4 233 messages
#GauloisRéfractaire,
Posté(e)
Il y a 3 heures, Kyoshiro02 a dit :

L'enseignement de la religion est obligatoire en Alsace Moselle.

L'enseignement religieux a lieu pendant les heures normal de cours, mais en rien obligatoire aux parents de décider si oui ou non.

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Animateur, Le gras c'est la vie, 36ans Posté(e)
Kyoshiro02 Animateur 22 648 messages
36ans‚ Le gras c'est la vie,
Posté(e)
il y a 34 minutes, LulzLamo a dit :

L'enseignement religieux a lieu pendant les heures normal de cours, mais en rien obligatoire aux parents de décider si oui ou non.

Il est obligatoire. Pour ne pas l'avoir, il faut en demander la dispense...

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Membre, #GauloisRéfractaire, Posté(e)
LulzLamo Membre 4 233 messages
#GauloisRéfractaire,
Posté(e)
il y a 53 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Il est obligatoire. Pour ne pas l'avoir, il faut en demander la dispense...

Non quand il suffit au parent de faire une dispense, ce n'est pas comme pour l'EPS ou il faut un mot du toubib.

Je suis natif de Strasbourg, moi-même je n'aie jamais fait d'heure de religion collège et lycée, et aucune de mes 2 filles de 21 ans et pourtant elles étaient dans des établissements privé catholique, d'ailleurs beaucoup d'enfants de confession musulman dans les lycées privé catholique.

Que ça dérange certains que les religieux soient payés par l'argent de l'état je peux comprendre, mais le coter obligatoire tu ferais rire les Alsaciens et probablement les Mosellans.

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 3 minutes, LulzLamo a dit :

Non quand il suffit au parent de faire une dispense, ce n'est pas comme pour l'EPS ou il faut un mot du toubib.

Je suis natif de Strasbourg, moi-même je n'aie jamais fait d'heure de religion collège et lycée, et aucune de mes 2 filles de 21 ans et pourtant elles étaient dans des établissements privé catholique, d'ailleurs beaucoup d'enfants de confession musulman dans les lycées privé catholique.

Que ça dérange certains que les religieux soient payés par l'argent de l'état je peux comprendre, mais le coter obligatoire tu ferais rire les Alsaciens et probablement les Mosellans.

donc puisque ce n'est pas obligatoire, cela concerne une minorité donc je ne vois pas pourquoi on leur file du pognon...qu'ils se démerdent

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Membre, #GauloisRéfractaire, Posté(e)
LulzLamo Membre 4 233 messages
#GauloisRéfractaire,
Posté(e)
il y a 1 minute, roux-avant a dit :

donc puisque ce n'est pas obligatoire, cela concerne une minorité donc je ne vois pas pourquoi on leur file du pognon...qu'ils se démerdent

Dans les faits l'heure de religion est dispensée pendant les heures de cours obligatoires, donc dispense, enfin dans les grandes lignes...

Je n'ai pas de chiffre, alors je ne sais pas si la pratique est encore très répandue, reste qu'elle est propre à l'Alsace Moselle pourquoi changer maintenant ? D'autres régions on leurs particularités elle font partie intégrante.

Alors oui je comprends que certains ne veulent pas payer, dans ce cas ils passent par les tribunaux, après peut-être adapter le système de sécurité social Alsacien et plus personne ne parlera des 55 millions :o° 

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 919 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
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il y a 21 minutes, LulzLamo a dit :

Que ça dérange certains que les religieux soient payés par l'argent de l'état je peux comprendre, mais le coter obligatoire tu ferais rire les Alsaciens et probablement les Mosellans.

Ce n'est pas ça qui me dérange, ce qui me dérange est la différence de traitement qui n'a aucune raison d'être.

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Invité Barbara lebol
Invités, Posté(e)
Invité Barbara lebol
Invité Barbara lebol Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 5 heures, Kyoshiro02 a dit :

Pour une minorité. Le christianisme et le judaïsme sont minoritaire en France.

population-religion-france.jpg

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 10 minutes, LulzLamo a dit :

Dans les faits l'heure de religion est dispensée pendant les heures de cours obligatoires, donc dispense, enfin dans les grandes lignes...

Je n'ai pas de chiffre, alors je ne sais pas si la pratique est encore très répandue, reste qu'elle est propre à l'Alsace Moselle pourquoi changer maintenant ? D'autres régions on leurs particularités elle font partie intégrante.

Alors oui je comprends que certains ne veulent pas payer, dans ce cas ils passent par les tribunaux, après peut-être adapter le système de sécurité social Alsacien et plus personne ne parlera des 55 millions :o° 

c'est bien le souci les particularismes...le problème c'est les pécaillons justement...55 millions par an cela fait plus d'un quart de milliard sur un quinquennat qui pourrait certainement permettre d'autres choses pour tous le monde et pas uniquement pour la prêtrise

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 919 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Garlaban a dit :

Une explication du monde fut-elle religieuse ne conduit pas forcément au totalitarisme.

 

Si quand elle se veut totale. C'est le cas des religions. De toutes les religions. A quoi serviraient-elles à leurs adeptes si elles ne répondaient pas à toutes leurs questions?

Cette attitude se retrouve aussi chez quelques scientistes, qui ont en fait remplacé la religion par la science et qui font tout expliquer à "la science", preuve qu'ils n'ont rien compris au demeurant.

Citation

Une religion bien comprise est un espace de liberté. La pratique organisée, apaisée et parallèle des cultes catholiques, protestants et juifs en Alsace-Moselle en est un bon exemple.

Pas du tout! La religion est TOUT sauf ça...encore une fois sa raison d'être est d'organiser la société autour de son explication du monde ; si elle laisse la moindre liberté à ses adeptes elle perd son intérêt ontologique.
C'est ce qui est en train de se passer avec le courant "officiel" du catholicisme, moins pour le protestantisme mais ça arrive, et c'est la raison pour laquelle on assiste à l'éclosion d'autant de courants "alternatifs" ( sans jeu de mots! :D) avec ces deux branches de la chrétienté...parce que les courants "officiels" ont perdu ce pouvoir explicatif totalisant et leur force d'organisation de la société et des rapports humains.

Encore une fois je ne dis pas que c'est bien ou mal, en fait je m'en fiche, je dis seulement que c'est l'évolution constatée, et que ça arrivera inévitablement à toutes les religions, présentes et à venir.

 

Modifié par chanou 34
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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 6 minutes, Barbara lebol a dit :

imageproxy.php?img=&key=37ea7d8334890f7bimageproxy.php?img=&key=37ea7d8334890f7bpopulation-religion-france.jpg

bizarrement cette source ne prend en compte que les baptisés pas les pratiquants et les croyants...on peut être les deux ou un seul des deux...pour une meilleure information voici 

https://www.lepoint.fr/debats/de-plus-en-plus-de-francais-ne-croient-plus-en-dieu-23-05-2019-2314705_2.php

Passage choisi 

"Historiquement, la France est un pays catholique, la « fille aînée de l'Église ». Cette religion reste celle d'une majorité relative de nos compatriotes, mais elle périclite. 7 % des personnes interrogées seulement se rendent à la messe au moins une fois par mois, contre 9 % en 2008. Au total, on compte, en 2018, 32 % de catholiques en France, dont 19 % ne sont pas pratiquants. C'est-à-dire qu'ils ne vont pas à l'église même pour les grandes fêtes (Pâques, Noël…), tout en se considérant comme catholiques. Pourtant, en 1981, on comptait encore 70 % de catholiques en France, dont 17 % de pratiquants réguliers, et 41 % de non-pratiquants."

Voilà voilààààààà

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 8 613 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, chanou 34 a dit :

Si quand elle se veut totale. C'est le cas des religions. De toutes les religions. A quoi serviraient-elles à leurs adeptes si elles ne répondaient pas à toutes leurs questions?

Cette attitude se retrouve aussi chez quelques scientistes, qui ont en fait remplacé la religion par la science et qui font tout expliquer à "la science", preuve qu'ils n'ont rien compris au demeurant.

Pas du tout! La religion est TOUT sauf ça...encore une fois sa raison d'être est d'organiser la société autour de son explication du monde ; si elle laisse la moindre liberté à ses adeptes elle perd son intérêt ontologique.
C'est ce qui est en train de se passer avec le courant "officiel" du catholicisme, moins pour le protestantisme mais ça arrive, et c'est la raison pour laquelle on assiste à l'éclosion d'autant de courants "alternatifs" ( sans jeu de mots! :D) avec ces deux branches de la chrétienté...parce que les courants "officiels" ont perdu ce pouvoir explicatif totalisant et leur force d'organisation de la société et des rapports humains.

Encore une fois je ne dis pas que c'est bien ou mal, en fait je m'en fiche, je dis seulement que c'est l'évolution constatée, et que ça arrivera inévitablement à toutes les religions, présentes et à venir.

 

Donc lorsque la République se proclame "Une et indivisible" elle est porteuse d'un projet totalitaire? A raisonner comme tu le fais la réponse est incontestablement oui ... Après tout c'est une idéologie comme une autre non?

Tout ceci ne tient pas la route une seconde, si ce ce n'est dans une tentative désespérée d'amalgamer toutes les religions alors qu'une seule d'entre elles pose problème : la prétendue religion slamique.

Je ne vois aucun totalitarisme dans le concordat et encore moins dans la façon de vivre et de croire chez les catholiques, les protestants ou les juifs.

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Membre, #GauloisRéfractaire, Posté(e)
LulzLamo Membre 4 233 messages
#GauloisRéfractaire,
Posté(e)
il y a 27 minutes, chanou 34 a dit :

Ce n'est pas ça qui me dérange, ce qui me dérange est la différence de traitement qui n'a aucune raison d'être.

C'est une particularité régionale et historique, bien ou pas ? J'aurais tendance à être de ton avis sur ce sujet en particulier, pourquoi financer un culte, je ne sais pas trop...

Mais ensuite on supprime aussi les particularités de la sécu etc...

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Membre, 34ans Posté(e)
Totof44 Membre 6 706 messages
Maitre des forums‚ 34ans‚
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Il y a 17 heures, Promethee_Hades a dit :

Oui tiens et la Théocratie de nombreux cultes, c'est pas politique ça, combien de religion veulent le pouvoir politique. Car autant le profane que le religieux se revendique politique, et chacun de vouloir confisquer le pouvoir a l'autre sans compter les biais utilise pour jouer dans le terrain de l'adversaire, le politique qui se réclame d'une morale entre autre qui ne prends son assise sur le religieux.

Combien de nos lois dans le monde dit civilisés d'origine Européenne, prennent leur fondement sur le judéo christianisme, combien de leader politique défendant leur opinion " humaniste " en prennent leur fondement dans l'essence religieuse. Refuser de le voir est complétement hypocrite.

Evidemment que nos valeurs sont en partie issues de la religion. ça n'implique en rien de devoir reconnaitre les cultes, ni de les financer et encore moins de leur attribuer une quelconque influence légale politiquement.

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Membre, #GauloisRéfractaire, Posté(e)
LulzLamo Membre 4 233 messages
#GauloisRéfractaire,
Posté(e)
il y a 25 minutes, roux-avant a dit :

c'est bien le souci les particularismes...le problème c'est les pécaillons justement...55 millions par an cela fait plus d'un quart de milliard sur un quinquennat qui pourrait certainement permettre d'autres choses pour tous le monde et pas uniquement pour la prêtrise

D'accord avec toi et je suis Alsacien, mais je ne suis pas pratiquant, alors pourquoi financer les cultes ? Si demain une décision du tribunal dit les Alsaciens sont les seuls à financer les cultes, alors ils payent eux-mêmes, ok je vais faire avec, sans souci.

Que les autres régions soient contre je les comprends, après c'est juste l'avis d'un Alsacien :) 

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 8 613 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 1 minute, LulzLamo a dit :

C'est une particularité régionale et historique, bien ou pas ? J'aurais tendance à être de ton avis sur ce sujet en particulier, pourquoi financer un culte, je ne sais pas trop...

Mais ensuite on supprime aussi les particularités de la sécu etc...

Cela reviendrait à supprimer une sécu qui est à l'équilibre (Alsace -Moselle) par une autre qui connait des déficits abyssaux depuis des décennies.

Encore une fois, comme pour la religion ce serait le maladif qui absorberait le bien-portant. où l'hystérique qui assommerait le paisible.

 

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 919 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Garlaban a dit :

Donc lorsque la République se proclame "Une et indivisible" elle est porteuse d'un projet totalitaire? A raisonner comme tu le fais la réponse est incontestablement oui ... Après tout c'est une idéologie comme une autre non?

 

Z"avez lu ce que j'ai écrit? j'ai parlé d'explication du monde!

A quel moment la république prétend-elle expliquer quoi que ce soit et répondre aux questions?

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Animateur, Le gras c'est la vie, 36ans Posté(e)
Kyoshiro02 Animateur 22 648 messages
36ans‚ Le gras c'est la vie,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Barbara lebol a dit :

imageproxy.php?img=&key=37ea7d8334890f7bimageproxy.php?img=&key=37ea7d8334890f7bpopulation-religion-france.jpg

Plus de la moitié des Français ne se réclament d'aucune religion

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/07/une-grande-majorite-de-francais-ne-se-reclament-d-aucune-religion_4629612_4355770.html

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 25 919 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
Posté(e)
il y a une heure, LulzLamo a dit :

C'est une particularité régionale et historique, bien ou pas ? J'aurais tendance à être de ton avis sur ce sujet en particulier, pourquoi financer un culte, je ne sais pas trop...

Mais ensuite on supprime aussi les particularités de la sécu etc...

Bah quand on induit une différence de traitement pour la prise en charge de leurs pathologies entre les citoyens sous le seul prétexte de leur lieu d'habitation, c'est bien ou pas?

Modifié par chanou 34
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