Les galaxies : leurs apparences et constitution.

Une conference interessante sur les galaxies, leurs apparences et constitution :

De ce que j'ai retenu de plus interessant :

1/ Une galaxie a la forme d'un disque en lumiere visible, mais si on l'observe en superposant les images des telescopes rayon x + infra rouge + lumiere visible : on voit que le tout forme un halo/sphere. La matiere noire est donc ce halo present dans le disque et autour du disque de matieres visibles. 

Question : 

- Pour quelles raisons la matiere noire qui influe sur la gravité des matieres visibles, n'est pas elle meme influencée par la gravité formant un disque comme la matiere visible ? (c'est bien à cause de la gravité que la matiere visible forme un disque d'accretion autour du noyau de la galaxie ; idem pour les anneaux de saturne, les different corps du systeme solaire)

2/ Les etoiles ont une orbite en cercle legerement aplatie (en forme de cacahuete sans sa coque molle) different d'une elipse. Chaque orbite stellaire comportent plusieurs etoiles qui se suivent dans une meme orbite. Il y a plusieurs orbites stellaires en forme de cercle aplatie. L'apparence en spirale d'une galaxie est la "synchronisation" des concentrations des etoiles (zone de haute densité) en train d'orbiter.
Questions :
- Pour quelles raisons plusieurs étoiles se suivent à la queue leu leu dans chaque orbite, alors que dans un système solaire il n'y a qu'1 planète dans chaque orbite elliptique ?
- Pour quelles raisons les orbites des etoiles ont une forme d'un cercle aplatie different d'une ellipse (en forme de cacahuete sans sa coque molle), contrairement aux orbites en ellipse des planetes ?

Il faut poser ces bonnes questions à des astronomes ou bien à la revue Ciel et Espace !

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

- Pour quelles raisons la matiere noire qui influe sur la gravité des matieres visibles, n'est pas elle meme influencée par la gravité formant un disque comme la matiere visible ? (c'est bien à cause de la gravité que la matiere visible forme un disque d'accretion autour du noyau de la galaxie ; idem pour les anneaux de saturne, les different corps du systeme solaire) 

Je ne sais pas, quand on découvre la matière noire on reparlera.

Citation

- Pour quelles raisons plusieurs étoiles se suivent à la queue leu leu dans chaque orbite, alors que dans un système solaire il n'y a qu'1 planète dans chaque orbite elliptique ?

Ce n'est pas vrai, sur les 10 orbites du système solaire, y 'en a deux ou il y a plusieurs corps qui orbitent, si la terre a fait le ménage dans son orbite c'est parce qu'elle a tourné cinq milliards de fois autour du soleil, et pendant ce temps-là le soleil n'a fait que 20 tours, j'imagine que la terre aussi n'a pas fait le ménage dès son 20e tour.

D'un autre côté la distance entre la terre et le centre galactique est 29 000 année-lumières, alors que le diamètre du soleil est a peine 2.4 millions de km, c'est même pas un grain de sable.

Ajoutant à ça , et c'est peut être le plus important, que la distribution des masses est différente, donc la comparaison n'est pas possible.

Citation

- Pour quelles raisons les orbites des etoiles ont une forme d'un cercle aplatie different d'une ellipse (en forme de cacahuete sans sa coque molle), contrairement aux orbites en ellipse des planetes ?

Parce que le soleil a une trajectoire influencée par la répartition de la masse dans toute la galaxie  et celle-ci est inégale. Le mouvement du soleil n'est pas le même que le mouvement d'une planète, le soleil zigzag, accélère et ralentie et ne passe pas deux fois par le même endroit, elle est soumise à un jeu de forces gravitationnelles beaucoup plus complexe que celui d'un système planétaire. Le soleil ralenti quand elle s'approche d(un bras galactique par exemple.

Il y a 1 heure, riad** a dit :

- Ce n'est pas vrai, sur les 10 orbites du système solaire, y 'en a deux ou il y a plusieurs corps qui orbitent, si la terre a fait le ménage dans son orbite c'est parce qu'elle a tourné cinq milliards de fois autour du soleil, et pendant ce temps-là le soleil n'a fait que 20 tours, j'imagine que la terre aussi n'a pas fait le ménage dès son 20e tour.

- Parce que le soleil a une trajectoire influencée par la répartition de la masse dans toute la galaxie  et celle-ci est inégale. Le mouvement du soleil n'est pas le même que le mouvement d'une planète, le soleil zigzag, accélère et ralentie et ne passe pas deux fois par le même endroit, elle est soumise à un jeu de forces gravitationnelles beaucoup plus complexe que celui d'un système planétaire. Le soleil ralenti quand elle s'approche d(un bras galactique par exemple.

- reponse interessante

- Les planetes aussi ralentissent ou accelerent selon la proximité des differents corps massiques durant sa trajectoire qui peut etre legerement modifié localement, mais leur orbite globale est en ellipse. Idem pour le soleil où les differentes masses peuvent influencer sa vitesse et trajectoire locale, mais n'influencent pas la forme de sa trajectoire globale qui a, selon ce conferencier, la forme reguliere d'un cercle appati "en cacahuete" different d'une ellipse. Un tel trajectoire en forme reguliere de "cacahuete" est tres bizarre car ça ne correspond pas à un modele geometrique/mathematiques. 

Ca veut dire quoi aplati en cacahuète ?

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Ca veut dire quoi aplati en cacahuète ?

ça a une forme ovale comme une cacachuete sans sa coque, different d'une ellipse.

ou comme une table ovale : les 2 cotés longitudinaux ont une partie en ligne droite parallele l'un à l'autre

Il y a 1 heure, shyiro a dit :

ça a une forme ovale comme une cacachuete sans sa coque, different d'une ellipse.

ou comme une table ovale : les 2 cotés longitudinaux ont une partie en ligne droite parallele l'un à l'autre

Et on est sûr que les étoiles tournent comme ça autour du centre  de la galaxie ? C'est en rapport avec la "barre centrale" ?

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Et on est sûr que les étoiles tournent comme ça autour du centre  de la galaxie ? C'est en rapport avec la "barre centrale" ?

J'ai lu il y a quelques années que ce genre de photo montre que cette galaxie résulte d'une rencontre de 2 galaxies dont les plans n'étaient pas parallèles. La partie centrale ( le bulbe) résulte de la fusion des 2 galaxies tandis que les bras spiraux n'ont pas encore achevé leur "fusion".

il y a 38 minutes, Répy a dit :

J'ai lu il y a quelques années que ce genre de photo montre que cette galaxie résulte d'une rencontre de 2 galaxies dont les plans n'étaient pas parallèles. La partie centrale ( le bulbe) résulte de la fusion des 2 galaxies tandis que les bras spiraux n'ont pas encore achevé leur "fusion".

Depuis quelque temps on dit que notre galaxie serait aussi en "spirale barrée" Ce serait le cas ?

Je sais aussi qu'on dit que Arcturus viendrait d'une petite galaxie intégrée il y a  quelques milliards d'années dans la nôtre.

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Depuis quelque temps on dit que notre galaxie serait aussi en "spirale barrée" Ce serait le cas ?

Je sais aussi qu'on dit que Arcturus viendrait d'une petite galaxie intégrée il y a  quelques milliards d'années dans la nôtre.

- Oui les astronomes qualifient la Voie lactée (notre galaxie) des "spirale barrée"

- Arcturus est une étoile géante rouge située à 36 années-lumière. Si elle a fait partie d'une petite galaxies intégrée à la nôtre, alors notre soleil a fait aussi partie de cette petite galaxie !

En effet à l'échelle du diamètre de notre galaxie (110 000 al)  une distance de 36 al est insignifiante.

En conséquence je doute de cette affirmation sur arcturus qui viendrait d'une autre petite galaxie. Ce doit être une hypothèse ancienne.

Il y a 10 heures, Répy a dit :

- Oui les astronomes qualifient la Voie lactée (notre galaxie) des "spirale barrée"

- Arcturus est une étoile géante rouge située à 36 années-lumière. Si elle a fait partie d'une petite galaxies intégrée à la nôtre, alors notre soleil a fait aussi partie de cette petite galaxie !

En effet à l'échelle du diamètre de notre galaxie (110 000 al)  une distance de 36 al est insignifiante.

En conséquence je doute de cette affirmation sur arcturus qui viendrait d'une autre petite galaxie. Ce doit être une hypothèse ancienne.

"notre soleil a fait aussi partie de cette petite galaxie !"

C'est aussi ce que j'ai pensé !

Mais par forcément puisque son mouvement apparent et très grand (par rapport à nous) ce serai donc que nous n'avons pas le même et pas la même origine. Cette théorie date de 2011. (Curtis Struck, Galaxy Collisions, Springer Science & Business Media, 2011, p. 219-220)

Wikipédia : " Arcturus fait partie d'un groupe d'étoiles (le groupe d'Arcturus) dont la vitesse (100 km/s) et l'abondance d'éléments lourds, suggère que ces étoiles proviennent d'une petite galaxie qui serait entrée en collision et aurait fusionné avec la Voie lactée il y a 5 à 8 milliards d'années "

Bon : ça vaut ce que ça vaut !

MAIS : Arcturus a pratiquement la masse solaire. Et il a 7 milliards d'années et est déjà au niveau de géante rouge. Or le soleil a 4,7 milliards d'années et l'on ne prévoit son "gonflement rouge" que dans 5 milliards d'années... Pourquoi ? Une composition de départ très différente avec beaucoup moins d'hyfrogène à "brûler" ?

Pour en revenir aux galaxies...

 Je travaille souvent avec des seaux de liquides, des mélanges (terre, émail) que je tourne pour mélanger justement et je constate que souvent en surface différentes particules ou bulles prenne la forme d'une GALAXIE SPIRALE !!!

C'est marrant mais la ressemblance est vraiment frappante ! Alors je pense que si les galaxies ont la même forme que mes mixtures qui tourne dans l'eau, c'est comme si l'espace interstellaire n'était pas vide et se comportait comme un liquide... Ce qui entrainerait une même vitesse pour les étoiles proches et éloignées du centre. Ce qu'on arrive mal à expliquer. Est-ce que c'est cet équivalant à un liquide que serait la matière noire ?

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

"notre soleil a fait aussi partie de cette petite galaxie !"

C'est aussi ce que j'ai pensé !

Mais par forcément puisque son mouvement apparent et très grand (par rapport à nous) ce serai donc que nous n'avons pas le même et pas la même origine. Cette théorie date de 2011. (Curtis Struck, Galaxy Collisions, Springer Science & Business Media, 2011, p. 219-220)

Wikipédia : " Arcturus fait partie d'un groupe d'étoiles (le groupe d'Arcturus) dont la vitesse (100 km/s) et l'abondance d'éléments lourds, suggère que ces étoiles proviennent d'une petite galaxie qui serait entrée en collision et aurait fusionné avec la Voie lactée il y a 5 à 8 milliards d'années "

Bon : ça vaut ce que ça vaut !....

Si autrefois le Soleil et Arcturus fasaient parties d'une petite galaxie qui est venue percuter la Voie lactée, alors, elle s'est intégrée à la grande et continue sa vie dans le mouvement général avec quelques variabilités locales et ponctuelles. Ce n'est que mon avis car la rencontre de 2 galaxies ne suit pas la mécanique des chocs élastiques (avec conservation des quantités de mouvement et de l'énergie cinétique) mais plutôt les chocs mous (avec non conservation des grandeurs précédentes). Vu le vide interstellaire ce doit être un panachage entre ces deux types de chocs.

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Je travaille souvent avec des seaux de liquides, des mélanges (terre, émail) que je tourne pour mélanger justement et je constate que souvent en surface différentes particules ou bulles prenne la forme d'une GALAXIE SPIRALE !!!

C'est marrant mais la ressemblance est vraiment frappante ! Alors je pense que si les galaxies ont la même forme que mes mixtures qui tourne dans l'eau, c'est comme si l'espace interstellaire n'était pas vide et se comportait comme un liquide... Ce qui entrainerait une même vitesse pour les étoiles proches et éloignées du centre. Ce qu'on arrive mal à expliquer. Est-ce que c'est cet équivalant à un liquide que serait la matière noire ?

J’ai remarqué cela, moi aussi, dans mon évier avec des miettes de pain…

C’est pour cela que depuis, dans mes expériences de pensée, je m’explique très bien le comportement des planètes les unes par rapport aux autres à l’aide des lois de la mécanique des fluides : de la Lune par rapport à la Terre, de la Terre par rapport au Soleil et même des galaxies…

Et que je fais un violent rejet lorsque l’on me parle de la courbure de l’espace/temps…

il y a une heure, nolibar a dit :

 je fais un violent rejet lorsque l’on me parle de la courbure de l’espace/temps…

Ton attitude vis à vis de la relativité et de la courbure de l'espace-temps est du même ordre que l'explication habituelle de la force centrifuge.

Tout passager de voiture quand celle-ci prend un virage "serré", observe qu'il est poussé vers l'extérieur du virage et donc vient s'appuyer sur le coté de la voiture. Il attribue inuitivement cette contrainte à une force qu'il qualifie de centrifuge.

Mais en observant le phénomène depuis l'extérieur (avec un autre référentiel que la voiture, on peut dire que pendant que la voiture tourne dans le virage, le passager (au moins le buste et la tête) vérifie le principe de l'Inertie de Galilée : "Tout solide isolé poursuit un mouvement rectiligne ou reste au repos" 

Dans la voiture, la tête du passager est en première approximation, la partie plus "mobile" du corps et la moins "attachée". Elle est donc assimilable à un "mobile isolé" qui continue en ligne droite.

Si la route est verglacée, le coefficient de frottement des pneus sur la route tombe à pas grand chose et on vérifie alors que la voiture ne peut pas prendre le virage et continue en ligne droite dans le fossé.

Ma longue explication a pour but de montrer que l'espace-temps et sa courbure permet d'expliquer la mécanique de Newton avec une vision plus vaste et moins "mécaniste" !

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Ton attitude vis à vis de la relativité et de la courbure de l'espace-temps est du même ordre que l'explication habituelle de la force centrifuge.

Tout passager de voiture quand celle-ci prend un virage "serré", observe qu'il est poussé vers l'extérieur du virage et donc vient s'appuyer sur le coté de la voiture. Il attribue inuitivement cette contrainte à une force qu'il qualifie de centrifuge.

Mais en observant le phénomène depuis l'extérieur (avec un autre référentiel que la voiture, on peut dire que pendant que la voiture tourne dans le virage, le passager (au moins le buste et la tête) vérifie le principe de l'Inertie de Galilée : "Tout solide isolé poursuit un mouvement rectiligne ou reste au repos" 

Dans la voiture, la tête du passager est en première approximation, la partie plus "mobile" du corps et la moins "attachée". Elle est donc assimilable à un "mobile isolé" qui continue en ligne droite.

Si la route est verglacée, le coefficient de frottement des pneus sur la route tombe à pas grand chose et on vérifie alors que la voiture ne peut pas prendre le virage et continue en ligne droite dans le fossé.

Ma longue explication a pour but de montrer que l'espace-temps et sa courbure permet d'expliquer la mécanique de Newton avec une vision plus vaste et moins "mécaniste" !

Je ne remets pas en cause la relativité qui dit qu’un solide mis en mouvement en magasine de l’énergie cinétique qui le pousse à conserver une trajectoire rectiligne…

Mais le fait, par exemple, que la courbure de l’espace/temps expliquerait la trajectoire de la Lune autour de la Terre… Cette trajectoire, dans mes expériences de pensée, je me l’explique par les lois de la mécanique des fluides et en conclu donc : que les planètes tout comme les galaxies évoluent dans un fluide…

il y a 2 minutes, nolibar a dit :

1 Je ne remets pas en cause la relativité qui dit qu’un solide mis en mouvement en magasine de l’énergie cinétique qui le pousse à conserver une trajectoire rectiligne…

Mais le fait, par exemple, 2 que la courbure de l’espace/temps expliquerait la trajectoire de la Lune autour de la Terre… Cette trajectoire, dans mes expériences de pensée, je me l’explique par les lois de la mécanique des fluides et en conclu donc : que les planètes tout comme les galaxies évoluent dans un fluide…

Je relève 2 anomalies  dans ton propos :

1  ce n'est pas la relativité qui explique le mouvement rectiligne uniforme d'un système isolé, c'est le principe de l'inertie. Un principe ne se démontre pas mais toutes ses conséquences se vérifient exactes.

2° la mécanique des fluides est totalement étrangère aux mouvement des astres. Je ne vois pas comment on peut introduire les équations de Bernouill, la "viscosité" et le "vecteur rotationnel"... dans la circulation de la Lune.

On ne doit pas parler de la même mécanique !

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Ton attitude vis à vis de la relativité et de la courbure de l'espace-temps est du même ordre que l'explication habituelle de la force centrifuge.

Tout passager de voiture quand celle-ci prend un virage "serré", observe qu'il est poussé vers l'extérieur du virage et donc vient s'appuyer sur le coté de la voiture. Il attribue inuitivement cette contrainte à une force qu'il qualifie de centrifuge.

Mais en observant le phénomène depuis l'extérieur (avec un autre référentiel que la voiture, on peut dire que pendant que la voiture tourne dans le virage, le passager (au moins le buste et la tête) vérifie le principe de l'Inertie de Galilée : "Tout solide isolé poursuit un mouvement rectiligne ou reste au repos" 

Dans la voiture, la tête du passager est en première approximation, la partie plus "mobile" du corps et la moins "attachée". Elle est donc assimilable à un "mobile isolé" qui continue en ligne droite.

Si la route est verglacée, le coefficient de frottement des pneus sur la route tombe à pas grand chose et on vérifie alors que la voiture ne peut pas prendre le virage et continue en ligne droite dans le fossé.

Ma longue explication a pour but de montrer que l'espace-temps et sa courbure permet d'expliquer la mécanique de Newton avec une vision plus vaste et moins "mécaniste" !

"Ma longue explication a pour but de montrer que..."

Oui, mais toi c'est pas pareil :  tu connais plein de choses !

Tu connaissais déjà le théorème de pite à Gore et là tu viens de nous inventer le théorème Louis XVI :

"la tête ... est en première approximation, la partie plus "mobile" du corps et la moins "attachée"".

...

il y a 6 minutes, Répy a dit :

On ne doit pas parler de la même mécanique !

Peter O toole dans le film "La guerre de Murphy" :

 "Moi, la mécanique, je l'aime d'Amour !"

@Répy Dans la vidéo du début, j'ai pas bien compris la force qui agençaient les (multiples) ellipses (plus ou moins régulières) des étoiles autour des noyaux galactiques  en spirales...

il y a une heure, Répy a dit :

2° la mécanique des fluides est totalement étrangère aux mouvement des astres. Je ne vois pas comment on peut introduire les équations de Bernouill, la "viscosité" et le "vecteur rotationnel"... dans la circulation de la Lune.

 Pensez-vous que si les planètes tout comme les galaxies sont immergées dans un fluide, même super fluide, celui-ci ne possède pas une certaine viscosité ?…

Le constat de Blaquière avec ses seaux de liquides ne fait que confirmer ce que je pense des lois qui régissent le mouvement des planètes…

C’est pourquoi, la fameuse courbure de l’espace/temps expliquant le mouvement des planètes est complètement indigeste à mes yeux, pour ne pas dire naïve, au regard de tous les constats que je fais, au cours de mes expériences de pensée, sur les comportements des planètes et galaxies…

il y a une heure, Blaquière a dit :

@Répy Dans la vidéo du début, j'ai pas bien compris la force qui agençaient les (multiples) ellipses (plus ou moins régulières) des étoiles autour des noyaux galactiques  en spirales...

 

Je n'ai pas encore regardé cette vidéo. Je la regarderai ce soir

Le beau temps et le jardin m'éloignent de l'ordi.

il y a 32 minutes, nolibar a dit :

 Pensez-vous que si les planètes tout comme les galaxies sont immergées dans un fluide, même super fluide, celui-ci ne possède pas une certaine viscosité ?…

Le constat de Blaquière avec ses seaux de liquides ne fait que confirmer ce que je pense des lois qui régissent le mouvement des planètes…

Des figures dans le mélange de fluides si pittoresques soient-elles et des figures de positions astronomiques y ressemblant ne veulent pas dire qu'elle suivent les mêmes lois physiques.

Ton opininion sur un super fluide qui baignerait les astres, tu es bien le seul ou presque à y croire !