Le big bang et le rien

Pour ce samedi matin je vous propose la lecture (attentive de préférence) de la réponse d'un scientifique à une lettre envoyée par une enfant de huit ans. Comme j'apprécierais que tous les intervenants, ici-même, s'expriment avec la même clarté et la même humilité... Il faut me comprendre, j'ai trop souvent le sentiment d'être noyée dans vos explications... sauf celles de Répy, je dois le reconnaître. Or, si je ne me trompe pas, certains (sur le sujet CO2... menacent de le mettre au bucher ! ).

Bon, voici le lien pour cette réponse d'une limpidité qui me ravit :

https://theconversation.com/capucine-8-ans-si-avant-le-big-bang-il-ny-avait-rien-comment-et-pourquoi-le-big-bang-sest-il-produit-152541?utm_medium=email&utm_campaign=La lettre du week-end de The Conversation France - 1861918151&utm_content=La lettre du week-end de The Conversation France - 1861918151+CID_2d44bd8e0fa838163ed2d7b138d73a83&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=lorigine de lunivers

moi ,à 70 ans , j'ai bien du mal à comprendre la réponse !!

bravo à la petite fille et au professeur !

bonjour,

avant le big bang ? mais ma chérie, il n'y a pas d'avant car du "bigbang" sont nés le temps et l'espace donc, il n'y avait ni avant ni rien !!!! ( avant s'oppose à après ( le temps ) et rien s'oppose à quelque chose ( l'espace ).

et d'ailleurs, l’expression "big bang" n'a pas été proposée par ceux qui y croyaient, mais par ceux qui n'y croyaient pas ...histoire de se moquer d'eux !....et cela s'est retourné contre eux !

pour compliquer les choses, la cosmologie dépend des connaissances scientifiques du moment ...plus elles s'affinent et s'étoffent et plus la cosmologie avance .

après, parler à une enfant de 8 ans de singularité ....c'est aller vers du bien compliqué !

bonne journée .

J ' ai regardé hier soir une émission sur la structure de l ' univers , plus précisément sur la répartition des galaxies , amas de galaxie etc ...

J ' y ai retenu principalement ceci , gravitation et expansion , deux forces en contradiction mais faisant ce que l ' on y observe , soit sa structure ...

il y a 44 minutes, lumic a dit :

J ' ai regardé hier soir une émission sur la structure de l ' univers , plus précisément sur la répartition des galaxies , amas de galaxie etc ...

J ' y ai retenu principalement ceci , gravitation et expansion , deux forces en contradiction mais faisant ce que l ' on y observe , soit sa structure ...

Tu fais allusion à la très belle émission de la 5° chaine de TV où madame Hélène Courtois nous montre les résultats de ses recherches sur les super amas de galaxies et en particulier celui qui nous contient : Laniakéa.

Effectivement à la fin de l'émission, elle évoque cette dualité des causes antagonistes pour expliquer la structure actuelle de l'Univers : l'expansion qui crée des vides de galaxies et la gravitation qui crée les concentrations de galaxies.

il y a 10 minutes, Répy a dit :

Tu fais allusion à la très belle émission de la 5° chaine de TV où madame Hélène Courtois nous montre les résultats de ses recherches sur les super amas de galaxies et en particulier celui qui nous contient : Laniakéa.

Effectivement à la fin de l'émission, elle évoque cette dualité des causes antagonistes pour expliquer la structure actuelle de l'Univers : l'expansion qui crée des vides de galaxies et la gravitation qui crée les concentrations de galaxies.

Oui en effet , j ' avais enregistré l ' émission et de la regarder hier soir ...

Laniakéa , soit " immense paradis " , on y est entre "  les feux de l ' enfer " pour y rajouter une autre expression ...

J ' envie toutes ces cultures d ' autrefois qui savaient voir le ciel dans un ciel bien noir ...

Cela m ' a rappelé un souvenir récent lors d ' une observation exceptionnelle avec mes jumelles géantes , celle d ' avoir pu observer par la tranche comme une bande sombre , notre galaxie ...

Il y a 2 heures, Pratika a dit :

Pour ce samedi matin je vous propose la lecture (attentive de préférence) de la réponse d'un scientifique à une lettre envoyée par une enfant de huit ans. Comme j'apprécierais que tous les intervenants, ici-même, s'expriment avec la même clarté et la même humilité...

Que veux-tu que l'on te réponde ? Hervé Dole est un éminent astrophysicien et excellent communicant.

 Il est vrai que "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement..." disait Boileau dans son "art poétique.

Ce qui fait la force du journal virtuel "The Conversation" c'est que ses articles sont écrits par des spécialistes et experts en communication et surtout pas par des journaleux en recherche d'infos à sensation.

Je n'ai aucune compétence en astrophysique qui me permette d'ajouter quoi que ce soit à des informations de première main et expliquées magistralement avec limpidité.

Merci d'avoir donné l'occasion  de découvrir le quotidien virtuel : "The Conversation" .

On ne peut qu'encourager les lecteurs de ce forum à s'y abonner (gratuitement).

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

avant le big bang ? mais ma chérie, il n'y a pas d'avant car du "bigbang" sont nés le temps et l'espace donc, il n'y avait ni avant ni rien !!!! ( avant s'oppose à après ( le temps ) et rien s'oppose à quelque chose ( l'espace ).

 

Ah oui? et comment tu le sais?

Il y a 3 heures, Pratika a dit :

... sauf celles de Répy,

Du coup j'aimerais bien savoir ce que pense @Répy des théories spéculatifs qui n'ont pas encore été validés par aucune expérience et dont les astrophysiciens ne sont pas tous d'accord sur leur pertinence, mais que l'astrophysicien les a quand même astrophisiqué dans sa réponse à la gamine, à savoir, la matière noire et l'inflation cosmique.

il y a 8 minutes, riad** a dit :

Ah oui? et comment tu le sais?

Je plussoie la question !

Rien n’est issue de rien et Lavoisier d’en ajouter une couche, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Pour tout dire finalement nous ne savons pas.

il y a 6 minutes, Enchantant a dit :

Je plussoie la question !

Rien n’est issue de rien et Lavoisier d’en ajouter une couche, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Pour tout dire finalement nous ne savons pas.

   Ce bon Lavoisier , si mon souvenir est bon , n' a fait que redire ce qu' avait déjà dit un grec improbable dont je ne me souviens plus du nom .

Cela dit c' est pour moi la première des vérités .

Tout est expliqué là :

Et comme moi vous en conclurez que la physique c'est définitivement incompréhensible, surtout quand c'est expliqué par Sheldon Cooper! (Mais c'est bien rigolo.)

il y a une heure, riad** a dit :

Du coup j'aimerais bien savoir ce que pense @Répy des théories spéculatifs qui n'ont pas encore été validés par aucune expérience et dont les astrophysiciens ne sont pas tous d'accord sur leur pertinence, mais que l'astrophysicien les a quand même astrophisiqué dans sa réponse à la gamine, à savoir, la matière noire et l'inflation cosmique.

Pourquoi me citer alors que je ne suis pas astrophysicien ?.

Des astrophysiciens éminents sont tombés d'accord pour estimer que sur 100% de l'entité masse-énergie de tout l'univers observable, :

- 68 % est de l'énergie "sombre" qu'ils ne savent pas définir mais qui serait respondable de l'expansion de l'univers.

- 27 % est une matière "noire" qui elle aussi échappe à nos investigations mais qui serait  responsable de la vitesse élevée des étoiles en périphérie des galaxies.

- 5 %  de matière standard de celle dont on apprend la structure au lycée.

Je ne saurais pas développer les arguments qui conduisent à ces pourcentages.

Mais on peut regarder des similitudes dans d'autres sciences au cours de leur développement.

 En génétique : Mendel a trouvé ses lois de l'hérédité en observant les descendants de pois lisses ou ridés. Les lois étaient bonnes mais ne disaient rien sur leur cause. Il a fallu l'invention de super microscopes pour observer le contenu du noyau des cellules pour observer les chromosomes. Il a fallu attendre la découverte de la structure des chromosomes par Cricks et Walton puis la découverte du code génétique par le trio français Monod, Wolf et Jacob pour comprendre enfin comment telle ou telle protéine pouvait être fabriquée avec des briques élémentaires que sont les acides alpha aminés. Avant chaque découverte il s'est écoulé des années ou même des décennies pendant lesquelles une grande incertitude régnait sur la découverte suivante pourtant nécessaire et espérée.

En physique de la matière on a eu le même type d'étapes essentielles et séparées par de longues périodes sans réponse claire : existence probable des atomes vers 1860, certitude en 1900. Noyau de l'atome par Rutherford 1910. Découverte du neutron par Chadwick et Joliot 1934. Depuis, le modèle standard de la matière élaboré par Gell-Mann vers 1965 a fait ses preuves.

Donc pour l'Univers et les grandes interrogations qu'il pose, il est urgent d'attendre !

il y a 10 minutes, Répy a dit :

Pourquoi me citer alors que je ne suis pas astrophysicien ?.

Parce que @Pratika te fait confiance et on a pas d'astrophysicien sur le forum

Citation

Des astrophysiciens éminents sont tombés d'accord pour estimer que sur 100% de l'entité masse-énergie de tout l'univers observable, :

(...)

- 27 % est une matière "noire" qui elle aussi échappe à nos investigations mais qui serait  responsable de la vitesse élevée des étoiles en périphérie des galaxies.

...

Des astrophysiciens qui ne sont pas moins éminents sont tombés d'accord sur :

- La matière noire n'existe pas, il faut juste modifier la gravité de Newton pour se rendre compte des anomalies gravitationnelles qui ont conduit à supposer l'existence de la matière noire.

Leur théorie ne marche pas très bien, mais elle s'améliore, la théorie de la matière noire aussi.

Les simulations avec matière noire comme les simulations sans matière noire, ont encore des problèmes toutes les deux, mais s'améliorent constamment, et il est encore trop tôt pour dire que la matière noire existe ou que la dynamique newtonienne doit être modifiée.

En plus l'astrophysicien introduit l'inflation cosmique dans sa réponse, et l'inflation cosmique n'est à ce jour qu'une spéculation ad hoc, inventée pour expliquer une des nombreuses difficultés du modèle de BigBang, un modèle qui explique parfaitement nos observations actuelles, mais INCAPABLE de nous dire quoi que se soit sur l'origine de l'univers.

Donc en gros, l'astrophysicien mélange dans sa réponse, la science et ses propres croyances, si la fille de 8 ans était la mienne, d'ailleurs j'en ai une du même âge, je lui conseille d'aller voir ses dessins animés ou de jouer et s'amuser au lieu de lire les conneries que raconte l'astrophysicien

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Rien n’est issue de rien et Lavoisier d’en ajouter une couche, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Pour tout dire finalement nous ne savons pas.

Il ne faut pas citer Lavoisier à tout propos.

Quand lavoisier a écrit cette phrase c'était en réaction aux croyances des alchimistes qui invoquaient n'importe quoi pour fabriquer "quelque chose" en particulier de l'or.

Selon Lavoisier, si on veut obtenir une substance pure, (au sens élément chimique) il faut l'extraire d'une autre substance qui en contient à l'état "combiné". C'est ce qu'il a fait avec le mercure et l'oxygène de l'air. La force de Lavoisier est qu'il fut le premier à utiliser la balance de précision. Ces balances précises sont à voir au musée du Conservatoire des Arts et métiers je crois me souvenir.

Pour revenir au sujet de l'univers et son "rien" antérieur, là il ne faut pas invoquer Lavoisier pour la simple raison qu'il ignorait le principe d'équivalence E= mc² trouvé par Einstein en 1905.

En conclusion, à part les 2 zigotos de Bogdanov qui prétendent savoir, personne ne sait ce qui s'est passé au temps zéro du big bang et si évoquer un avant big-bang a même un sens.

bonsoir

déja , le big bang serait , d'aprés une certaine théorie , la genêse de notre ou d'autres univers  , la fin ou le commençement ? rien , c'est rien dans ntre langage alors , de rien , peut-il en sortir quelque chose ?

il se peut que ce rien soit-autre chose que nos théories non pas détectées ?

bonne soirée

Il y a 3 heures, riad** a dit :

Parce que @Pratika te fait confiance et on a pas d'astrophysicien sur le forum

Des astrophysiciens qui ne sont pas moins éminents sont tombés d'accord sur :

- La matière noire n'existe pas, il faut juste modifier la gravité de Newton pour se rendre compte des anomalies gravitationnelles qui ont conduit à supposer l'existence de la matière noire.

Leur théorie ne marche pas très bien, mais elle s'améliore, la théorie de la matière noire aussi.

Les simulations avec matière noire comme les simulations sans matière noire, ont encore des problèmes toutes les deux, mais s'améliorent constamment, et il est encore trop tôt pour dire que la matière noire existe ou que la dynamique newtonienne doit être modifiée.

En plus l'astrophysicien introduit l'inflation cosmique dans sa réponse, et l'inflation cosmique n'est à ce jour qu'une spéculation ad hoc, inventée pour expliquer une des nombreuses difficultés du modèle de BigBang, un modèle qui explique parfaitement nos observations actuelles, mais INCAPABLE de nous dire quoi que se soit sur l'origine de l'univers.

Tu sembles oublier une chose : le mode de fonctionnement des sciences "avancées"!

Un fait observé appelle une interprétation. Mais dès qu'une interprétation est formulée d'autres avis viennent soit la renforcer soit la contredire. Dès lors il y aura au moins deux types d'interprétations du fait. Si le fait est suffisamment important il en découle au moins 2 théories. Chaque camp voulant confirmer son choix, va chercher pour cela d'autres faits ou d'autres expérimentations. Au final au bout d'un certain temps, il y aura abandon de l'une des théories au profit de l'autre.

En astrophysique, après l'observation d'Hubble sur le décalage vers le rouge de la lumière des galaxies, son interprétation sur l'expansion de l'Univers a été reconnue vraie. Simultanément Fred Hoyle et d'autres ont contesté en étant favorables à un univers statique. D'ailleur le mot "big-bang" est une moquerie par Hoyle lui-même. Le choix final en faveur du Big-bang découle de l'observation en 1964 du signal radio infîme qui perturbait les télécommunications à grande distance. Ce signal est le reliquat de l'énergie formidable du big-bang. Il se mesure et s'interprète comme étant une énergie "fossile".

Si des astrophysicens contestent le big-bang et autres phénomènes passionants, c'est leur droit. Mais il leur faut apporter des preuves suffisamment convaincantes pour faire changer la "vision" actuelle dominante de l'univers.

A ma connaissance aucun scientifique n'est capable de nous décrire exactement l'origine de l'univers.

C'est une "conjecture" qui trouvera peut-être un jour sa solution.

il y a une heure, Répy a dit :

Tu sembles oublier une chose : le mode de fonctionnement des sciences "avancées"!

Un fait observé appelle une interprétation. Mais dès qu'une interprétation est formulée d'autres avis viennent soit la renforcer soit la contredire. Dès lors il y aura au moins deux types d'interprétations du fait. Si le fait est suffisamment important il en découle au moins 2 théories. Chaque camp voulant confirmer son choix, va chercher pour cela d'autres faits ou d'autres expérimentations. Au final au bout d'un certain temps, il y aura abandon de l'une des théories au profit de l'autre.

Mais c'est exactement ce que j'ai dit, dans l'état actuel des choses on a deux théories, et aucune n'a encore réussi à s'imposer au détriment de l'autre, donc affirmer à une fille de 8 ans une plutôt que l'autre est un mensonge.

Je ne sais pas pourquoi tout le monde y compris les scientifiques ont beaucoup de mal à dire "je ne sais pas"? il est clair que la seule réponse qu'un adulte peut donner à la question de la fille, qu'il soit scientifique ou pas,  c'est qu'ON NE SAIT PAS, c'est pas compliqué bordel.

Actuellement il y a beaucoup plus d'astrophysiciens qui pensent comme Hervé Dole et la théorie actuelle du big-bang que comme ceux qui ont des hypothèses très différentes.

En particulier l'hypothèse d'un super univers oscillant et donc éternel, me plait bien mais il est absolument impossible d'en apporter la preuve actuellement !

Donc Hervé Dole se contente de dire que l'univers actuel est sortie de "rien"...de ce que l'on connaît !

et ça c'est absolument vrai

il y a 1 minute, Répy a dit :

Actuellement il y a beaucoup plus d'astrophysiciens qui pensent comme Hervé Dole et la théorie actuelle du big-bang que comme ceux qui ont des hypothèses très différentes. En particulier l'hypothèse d'un super univers oscillant et donc éternel, me plait bien mais il est absolument impossible d'en apporter la preuve actuellment !

Donc Hervé Dole se contente de dire que l'univers actuel est sortie de "rien"...de ce que l'on connaît !

et ça c'est abolument vrai

Non excuse-moi, la théorie de Big bang ne dit absolument rien sur le début de l'univers, l'instant zéro c'est des conneries qui sortent du domaine de la théorie, vous avez un problème grave, toi et des tas de vulgarisateurs, vous ne savez pas faire la différence entre le vrai et le probable, et cela même dans des questions moins tordues comme celui du début de l'univers, tiens je vais te le montrer en restant dans notre système solaire, tu peux répondre rapidement à cette question? d'où viennent les comètes?