Question pour les géologues.

Nousavons sur terre des mines de charbon. Ce sont des arbres entiers qui ont été carbonisés. et même des empilements d'arbres assez grands. Or je constate aujourd'hui que quand un arbre meurt, ou tombe dans la colline, au bout de quelques années il tombe en poussière. Il ne donnera donc pas dans un futur hypothétique des filons de charbon comme nous en trouvons dans les mines.

 Je me demande si ça n'est pas une question d'atmosphère ? peut-être une atmosphère peu riche en oxygène au moment de la carbonisation ? Ou autre chose ?

Bon quelqu'un pourrait expliquer ça ?

Je pense que ça doit être connu....

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

Nous avons sur terre des mines de charbon.

Du souvenir que j’ai…

Le charbon provient de la fossilisation des végétaux (il n’y a pas que les arbres). Par exemple la tourbe c’est du charbon dans son processus de fossilisation en cours.

Alors que le pétrole, c’est de la fossilisation d’animaux marins. (Crevettes…etc) coincés entre les couches alluvionnaires des dépôt sédimentaires successifs, que l’on trouve dans les estuaires généralement.

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

Nousavons sur terre des mines de charbon. Ce sont des arbres entiers qui ont été carbonisés. et même des empilements d'arbres assez grands. Or je constate aujourd'hui que quand un arbre meurt, ou tombe dans la colline, au bout de quelques années il tombe en poussière. Il ne donnera donc pas dans un futur hypothétique des filons de charbon comme nous en trouvons dans les mines.

 Je me demande si ça n'est pas une question d'atmosphère ? peut-être une atmosphère peu riche en oxygène au moment de la carbonisation ? Ou autre chose ?

Bon quelqu'un pourrait expliquer ça ?

Je pense que ça doit être connu....

On parle de phénomènes se déroulant sur de très longues périodes (des millions d'années).
Mais je pense que @Répy est le mieux placé pour répondre.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Nousavons sur terre des mines de charbon. Ce sont des arbres entiers qui ont été carbonisés. et même des empilements d'arbres assez grands. Or je constate aujourd'hui que quand un arbre meurt, ou tombe dans la colline, au bout de quelques années il tombe en poussière. Il ne donnera donc pas dans un futur hypothétique des filons de charbon comme nous en trouvons dans les mines.

 Je me demande si ça n'est pas une question d'atmosphère ? peut-être une atmosphère peu riche en oxygène au moment de la carbonisation ? Ou autre chose ?

Bon quelqu'un pourrait expliquer ça ?

Je pense que ça doit être connu....

La réponse est biologique !

Il n'existe pas de charbon de moins de 300 Ma. En effet il y a environ 300 Ma une mutation dans le génome des certains champignons leur a donné la possibilité de digérer la lignine, l'un des constituants du bois avec la cellulose. Puisque la lignine donne une certaine rigidité au bois, si la lignine est digérée, le bois n'a plus sa structure. Et donc on ne retrouvera jamais plus du charbon comme on en a trouvé constitué de forêts équatoriales ensevelies dans des crues gigantesques avec des galets roulés. Ces crues ont apporté des sables (qui donneront des grès) et des argiles qui donneront des schistes. Ces conglomérats charbonneux sont donc des "poudingues" plus ou moins grèseuses et contenant une part variable de charbon. Quand les minéraux sont rares, on a de l'anthracite à > de 95% de carbone. Quand des hydrocarbures voisins du pétrole sont abondants cela donne des "charbons gras". Leur distillation donnait du gaz d'éclairage et une foule de sous-produits dont le coke utilisé dans les hauts fourneaux.

Donc les charbons ont un âge compris entre 450 Ma date de l'apparition des fougères arborescentes et 300 M date d'apparition des champignons digérant la lignine.

En revanche les pétroles ont des âges plus étalés : de 1 ou 2 milliards d'années à 50 Ma puisqu'ils sont issus de la décomposition anaérobie de matière organique d'origine marine ou lacustre piégée dans une couverture argileuse et étanche. Le gisement est ensuite plissé par les mouvements tectoniques. Les anticlinaux (sommet du A majuscule) piègent les roches riches en gaz, puis pétrole et enfin eau salée en allant du haut vers le bas. Enfin un gisement de pétrole n'est jamais une cavité genre citerne. La roche magasin est aussi compacte qu'un béton vibré ! Voilà pourquoi on ne peut jamais extraire la totalité du pétrole d'un gisement. Il faut injecter de l'eau souspression pour espérer extraire davantage de pétrole.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

La réponse est biologique !

Il n'existe pas de charbon de moins de 300 Ma. En effet il y a environ 300 Ma une mutation dans le génome des certains champignons leur a donné la possibilité de digérer la lignine, l'un des constituants du bois avec la cellulose. Puisque la lignine donne une certaine rigidité au bois, si la lignine est digérée, le bois n'a plus sa structure. Et donc on ne retrouvera jamais plus du charbon comme on en a trouvé constitué de forêts équatoriales ensevelies dans des crues gigantesques avec des galets roulés. Ces crues ont apporté des sables (qui donneront des grès) et des argiles qui donneront des schistes. Ces conglomérats charbonneux sont donc des "poudingues" plus ou moins grèseuses et contenant une part variable de charbon. Quand les minéraux sont rares, on a de l'anthracite à > de 95% de carbone. Quand des hydrocarbures voisins du pétrole sont abondants cela donne des "charbons gras". Leur distillation donnait du gaz d'éclairage et une foule de sous-produits dont le coke utilisé dans les hauts fourneaux.

Donc les charbons ont un âge compris entre 450 Ma date de l'apparition des fougères arborescentes et 300 M date d'apparition des champignons digérant la lignine.

En revanche les pétroles ont des âges plus étalés : de 1 ou 2 milliards d'années à 50 Ma puisqu'ils sont issus de la décomposition anaérobie de matière organique d'origine marine ou lacustre piégée dans une couverture argileuse et étanche. Le gisement est ensuite plissé par les mouvements tectoniques. Les anticlinaux (sommet du A majuscule) piègent les roches riches en gaz, puis pétrole et enfin eau salée en allant du haut vers le bas. Enfin un gisement de pétrole n'est jamais une cavité genre citerne. La roche magasin est aussi compacte qu'un béton vibré ! Voilà pourquoi on ne peut jamais extraire la totalité du pétrole d'un gisement. Il faut injecter de l'eau souspression pour espérer extraire davantage de pétrole.

Chapeau !

Je voyais bien que les bois tombaient rapidemebnt en poussière, mais j'aurais jamais pensé à des champignons !

Merci ma question a sa réponse !

Dans mes archives du 16 ème, je trouve en provenal que quand les gens vont "faire du bois" dans la colline, c'est noté ; "far dé lenha" (légna) : "lignite". Je croyais que la "lignite" c'était une variéré de charbon en fait, c'est le bois !

MAIS NON !

 C'est de la ligniNe que tu parles c'est ça le bois !

 La ligniTe c'est une variété de charbon en effet !

Donc, "lenha" en provençal c'est bien le bois ! et ça vient de "lignum" !

Je ne suis pas convaincu par votre explication Répy. 

D'abord il existe des gisements de charbon formés après la fin du Carbonifère, au Permien notamment. Ensuite l'explication mycologique, qui n'a donc pas le pouvoir explicatif que vous lui donnez, est, à ma connaissance, trop peu documentée. 

Aujourd'hui l’explication la plus communément admise pour la formation des charbons est d'ordre physico-chimique. Il s'agit d'un processus de carbonisation qui se produit en milieu anoxique et réducteur. Au fil de l'accumulation des dépôts détritiques ceux-ci entament un processus de houillification sous l'effet de la chaleur et de la pression croissantes. Ce degré de houillification déterminera le rang du charbon, de la tourbe à l'anthracite. D'ailleurs rien ne dit aujourd'hui que certaines grandes tourbières ne donneront pas un jour des charbons de hauts rangs, cela alors même que des basidiomycètes qui dégradent la lignine sont présents dans tous les écosystèmes continentaux du monde (à l'exception peut-être de l'Antarctique). C'est évidemment très hypothétique à l'heure où les tourbières régressent mais après tout qu'en savons-nous. 

Evidemment Répy ce processus vous le connaissez sans doute aussi bien et même mieux que moi. L'hypothèse mycologique n'est pas non plus à exclure pour expliquer la fin des grandes accumulation de végétaux il y a 300 Ma. Seulement pour être plus complet nous pouvons répondre à Blaquière que les grands gisements de charbons se sont formés dans des conditions  climatiques, géologiques et biologiques (mycologiques certainement) bien différentes de celles que nous connaissons aujourd’hui. Ajoutons à cela Blaquière que l'observation dont vous nous faites part tombe en effet sous le sens commun : nous voyons à l'échelle d'une vie humaine l'arbre se décomposer sans devenir charbon. C'est parfaitement exact et les champignons ne sont évidemment pas étrangers à ce que nous observons tous. C'est aussi vrai que que les géologues et les "carbochimistes" (la carbochimie existe, je n'ai jamais su s'il fallait nommer ainsi les spécialistes de cette science et techniques) disent que nous n'assistons pas à la formation de charbon aujourd'hui. Néanmoins les échelles de temps auxquelles nous sommes confrontés recommandent la prudence et l'adoption d'une sémantique raisonnablement sceptique. 

Jean

Effectivement il existe quelques gisements de charbon datant du permien inférieur (autunien qui est proche de la fin du carbonifère).

Cependant le grand refroidissement du permien n'a pas permis le développement de grandes forêts du carbonifère et donc la production végétale a été réduite d'autant plus que s'est cumulé un fort dégagement de SO² volcanique ( trapps de Sibérie) et un refroidissement généralisé.

De nos jours il existe au moins 3 grandes familles de lignines qui entrent en proportions différentes selon les types de végétaux : résineux, feuillus et plantes graminées. J'ignore si elles existaient il y a 300 Ma  et si l'une est plus appétente que l'autre pour les champignons !

@Blaquière, tu sais ce que sait l'anthracologie ?

Comment se forme le charbon ? 

Il y a 9 heures, goods a dit :

@Blaquière, tu sais ce que sait l'anthracologie ?

Comment se forme le charbon ? 

 

Non ! Je connaissais pas ce mot ! Je trouve ça :

l'anthracologie : l’étude archéologique des charbons de bois  L’anthracologie est une discipline de l’archéobotanique spécialisée dans l’étude des charbons de bois. Elle permet de mieux comprendre le quotidien d’un site historique. Dans cette vidéo, l’Inrap nous en dit plus sur cette activité originale. 

Le 01/02/2021 à 19:19, Répy a dit :

Effectivement il existe quelques gisements de charbon datant du permien inférieur (autunien qui est proche de la fin du carbonifère).

Cependant le grand refroidissement du permien n'a pas permis le développement de grandes forêts du carbonifère et donc la production végétale a été réduite d'autant plus que s'est cumulé un fort dégagement de SO² volcanique ( trapps de Sibérie) et un refroidissement généralisé.

De nos jours il existe au moins 3 grandes familles de lignines qui entrent en proportions différentes selon les types de végétaux : résineux, feuillus et plantes graminées. J'ignore si elles existaient il y a 300 Ma  et si l'une est plus appétente que l'autre pour les champignons !

Peut-être que je vous gave avec MON provençal, mais c'est si riche comme langue et comme formation :

 J'ai parlé de la "lenha" ou "lenho" pour le bois de chauffage, (les bois de menuiserie est "lou bosc" ) Là tu parles de "plantes graminées" en provençal, le "chiendent", ça se dit "Lou gramé". On comprend ce que ça dit !

Merci à vous tous pour ces réponses. On observe les choses et on essaie de comprendre.

Et @goodset @Jean-EB