Critique de la psychanalyse

Je n'en reviens pas que vous ayez une telle frousse de découvrir votre inconscient (ou vos procédés inconscients) Vous vous sentez donc si sales que ça ?

 Moi je suis persuadé que nos esprits ont tous à peu près les mêmes fondations, les mêmes "réflexes" un peu stupides, un peu primaires.

Nous sommes tous largement semblables. L'espèce pousse en nous aveuglément. Il nous revient en tant qu'individus pensants d'essayer de contrôler un peu tout ça. Il n'y a rien de dramatique. C'est le vivant.

Je comprends bien que le libéralisme (entre autres -les religions, le nazisme et le communisme aussi-) qui fait son beurre en manipulant nos névroses ou nos psychoses ne veuille pas trop y mettre le nez... C'est ce qu'on appelle être moderne, contemporain ?

Je cois qu'il y a là plus de quoi s'en amuser de d'en paniquer... 

Niquer ou paniquer that is the question !

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Pour moi, le mystère ou l'incompréhension se situe au niveau du passage du "chimique ou physique" au symbolique dans les deux sens. Un passage qu'on ne peut que constater. Un évènement (dont la valeur symbolique) agit sur nos émotion, sur notre corps.

le procédé de la psychanalyse est de recourir au langage. Pour tenter d'y comprendre quelque chose. (Le langage étant compris comme l'exemple roi de tout ce qui est symbolique.) Il faudrait aussi faire intervenir les notions de structures de symboles. Faire des rapprochement, des comparaisons.

Et le mystère des mystères c'est le processus (je ne dis pas l'instance ! Et sans doute @Annalevine a raison de parler de processus conscients et inconscient plutôt que d'un inconscient personnalisé. C'est pour simplifier et quand on dit l'inconscient, c'est pour spécifier l'ensemble des procédés inconscient..) Le mystère je disais c'est de rejet (la censure). Car  c'est au niveau du symbole, du sens (et non physique, je crois) que certaines choses ne sont pas acceptées. Sartre parle de "mauvaise foi". C'est aussi un concept mais que je ne comprends pas mieux. C'est un double jeu, double "je" !

Il n'en existe pas moins une réalité. La mémoire. Dernièrement, je regardais des photos vieille d'une dizaine d'années. Je me souviens des trucs oubliés. Mais leur "statut" est particulier : se ressouvenir c'est penser "Je sais que je l'ai su."  Ça n'a rien à voir avec un truc qu'on n'a jamais su !  C'est totalement différent.

En revanche, un truc refoulé, nous apparaît comme quelque chose de différent. Je crois. Il faudrait trouver ("vivre") des exemples.j'en ai pas qui me vienne.

 Mais cela nous fait comprendre la différence entre "des phénomènes" () "préconscients" et d'autres "inconscients". Ces distinction POURTANT freudiennes ne me semblent pas stupides.

C'est aussi ce qui me gène dans la réminiscence socratique du Théétète. Il me semble que dire qu'on se souvient d'une chose qu'on n'a jamais sue me semble forcer la réalité.

Tu as raconté un peu ta vie, j'ai lu jusqu'au bout je n'ai pas compris grande chose mais bon j'applaudis quand-même ! 

(Mais je te rassure ce n'est pas souvent comme ça quand je lis tes interventions...)

Il y a 7 heures, Groenland a dit :

Cela confirme bien ce que je disais, la psychanalyse n'est pas de la science mais bien une métaphysique ! Dans le sens où il s'agit de tout un système qui est imaginé pour essayer d'expliquer et donner un cadre au fonctionnement psychique de l'humain.

Si Freud a imaginé la duplicité conscient/inconscient comme socle pour son système, moi j'aurais pu par exemple parler de ying et yang ou un autre concept pour expliquer la psychologie humaine, tout cela reste dans le domaine de la métaphysique et qui dit métaphysique dit philosophique... il y a aussi un peu de poésie là dedans....

Il n'y a pas que le Yin et le Yang : On a plein d'autres possibilités :

--Mars et Vénus !

--L'amour et la haine

--Dieu et le  Diable

--Laurel et Hardy

--Pince-mi et pince-moi....

il y a une heure, Blaquière a dit :

Il n'y a pas que le Yin et le Yang : On a plein d'autres possibilités :

--Mars et Vénus !

--L'amour et la haine

--Dieu et le  Diable

--Laurel et Hardy

--Pince-mi et pince-moi....

Exactement,  mais il est vrai qu'on pourrait imaginer des systèmes métaphysiques autres que ceux basé sur une dualité... d'ailleurs pourquoi l'humain aime et tient aux concepts dual ? D'où vient cet intérêt naturel pour tout ce qui se représente sous un schéma dual ? Voilà un autre mystère de l'univers...

Il y a 3 heures, Groenland a dit :

Exactement,  mais il est vrai qu'on pourrait imaginer des systèmes métaphysiques autres que ceux basé sur une dualité... d'ailleurs pourquoi l'humain aime et tient aux concepts dual ? D'où vient cet intérêt naturel pour tout ce qui se représente sous un schéma dual ? Voilà un autre mystère de l'univers...

Tu as raison ! D'où ça vient ? Est-ce que c'est l'humain ou le vivant plus généralement ?

J'essaie d'imaginer le vivant à son commencement, la première cellule !!!.....

Ce qui est impératif (façon de parler) pour elle c'est de ne pas confondre son intérieur avec l'extérieur. Le dedans et le dehors.

Dualité.

D'ailleurs, si elle ne le fait pas, elle ne vit pas, ne peut pas exister en tant que cellule vivante.

Dès que cette distinction (dedans/dehors) est faite apparait un autre principe dual. L'équilibre ou le déséquilibre. (Entre le dedans et le dehors. C'est toujours plus ou moins (dynamique, instable).

Et à nouveau une dualité ! Equilibre, déséquilibre, oui, mais le déséquilibre peut se faire encore soit dans un sens soit dans l'autre.

Dualité

(Plus ou moins dedans, plus ou moins dehors.) Et l'équilibre qui pourrait être la troisième option, devient une "singularité" instable. Quasiment jamais atteint. Jamais durable.

A l"autre bout de l'échelle, je pense aux étoiles qui tiennent en équilibre entre la gravitation et les explosions nucléaires internes. C'est aussi une question de "pression". Quand l'équilibre est rompu l'étoile explose ou s'effondre.

L'avantage de la cellule vivante c'est qu'elle peut rectifier le tir. Augmenter la pression ou la diminuer pour conserver un relatif équilibre. C'est ça la vie.

Une étoile suit inexorablement son cours. Quand les déséquilibres sont  trop grands, ça craque....

La vie pourrait se définir comme une troisième voie jamais parfaitement atteinte, toujours instable.

Les ordi sur lesquels on travaille c'est aussi dual ! Oui ou non ! 0 ou 1. Manque le ... "peut-être" ! Un ordinateur... normand ?

il y a 37 minutes, Blaquière a dit :

Tu as raison ! D'où ça vient ? Est-ce que c'est l'humain ou le vivant plus généralement ?

J'essaie d'imaginer le vivant à son commencement, la première cellule !!!.....

Ce qui est impératif (façon de parler) pour elle c'est de ne pas confondre son intérieur avec l'extérieur. Le dedans et le dehors.

Dualité.

D'ailleurs, si elle ne le fait pas, elle ne vit pas, ne peut pas exister en tant que cellule vivante.

Dès que cette distinction (dedans/dehors) est faite apparait un autre principe dual. L'équilibre ou le déséquilibre. (Entre le dedans et le dehors. C'est toujours plus ou moins (dynamique, instable).

Et à nouveau une dualité ! Equilibre, déséquilibre, oui, mais le déséquilibre peut se faire encore soit dans un sens soit dans l'autre.

Dualité

(Plus ou moins dedans, plus ou moins dehors.) Et l'équilibre qui pourrait être la troisième option, devient une "singularité" instable. Quasiment jamais atteint. Jamais durable.

A l"autre bout de l'échelle, je pense aux étoiles qui tiennent en équilibre entre la gravitation et les explosions nucléaires internes. C'est aussi une question de "pression". Quand l'équilibre est rompu l'étoile explose ou s'effondre.

L'avantage de la cellule vivante c'est qu'elle peut rectifier le tir. Augmenter la pression ou la diminuer pour conserver un relatif équilibre. C'est ça la vie.

Une étoile suit inexorablement son cours. Quand les déséquilibres sont  trop grands, ça craque....

La vie pourrait se définir comme une troisième voie jamais parfaitement atteinte, toujours instable.

 

 

Les ordi sur lesquels on travaille c'est aussi dual ! Oui ou non ! 0 ou 1. Manque le ... "peut-être" ! Un ordinateur... normand ?

Oui mais plus étonnant encore c'est cette dualité en biologie, par exemple pourquoi la division cellulaire se fait 2 par 2 ? Pourquoi une cellule ne se divise pas en 3 ou en 5 d'un coup ? Pourquoi la physionomie des êtres vivants est aussi toujours un multiple de 2 ? 2 mains, 2 jambes, 2 poumons, 2 reins... mais pourquoi pas 2 coeurs ou 2 foies ? Étrange tout ça !

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

Les dernier chiffres sont de un sur dix tout de même...

C'est une question de mode ? D'époque ?

Je me souviens du film avec Brel "les risques du métier" où il était question de montrer qu'il ne s'agissait chez les enfants QUE de fantasmes infondés.

 Aujourd'hui, on a "la familia grande" qui dit exactement le contraire. Et ça fait tomber des gens "haut placés" qui étaient au dessus de tour soupçon. Dans quelle mesure ce ne seraient pas de ces gens là qui auraient influencé la doxa du moment ? C'est pas impossible.

Je crois qu'il faut rester prudent. Peut être que pour briser une vie, il faut du plus solide que de faux souvenirs...

Je me fie aux faits et à l'expertise scientifique bien plus qu'en la généralisation d'une histoire particulière d'une avocate n'ayant aucune formation permettant de porter sur le sujet un regard global, objectif et dépassionné.

Lorsque votre fille vous intente un procès pour des abus sur sa personne que vous n'avez pas commis, qu'elle ne vous recontacte plus jamais si ce n'est pour vous exprimer sa haine et son dégoût de vous et que la presse s'empare de l'affaire, vous dépeint comme un monstre et que cela résulte sur la perte de vos amis, de votre famille, de votre emploi et le mépris de tous, alors je pense qu'on peut sans exagérer dire que des faux souvenirs peuvent effectivement briser une vie.

Je ne prétends bien entendu pas que ce soit le scénario le plus fréquent mais il est arrivé bien trop souvent pour qu'on puisse négligemment balayer l'argument d'un revers de la main.

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Je me fie aux faits et à l'expertise scientifique bien plus qu'en la généralisation d'une histoire particulière d'une avocate n'ayant aucune formation ? permettant de porter sur le sujet un regard global, objectif et dépassionné.

Lorsque votre fille vous intente un procès pour des abus sur sa personne que vous n'avez pas commis, qu'elle ne vous recontacte plus jamais si ce n'est pour vous exprimer sa haine et son dégoût de vous et que la presse s'empare de l'affaire, vous dépeint comme un monstre et que cela résulte sur la perte de vos amis, de votre famille, de votre emploi et le mépris de tous, alors je pense qu'on peut sans exagérer dire que des faux souvenirs peuvent effectivement briser une vie.

Je ne prétends bien entendu pas que ce soit le scénario le plus fréquent mais il est arrivé bien trop souvent pour qu'on puisse négligemment balayer l'argument d'un revers de la main.

Je ne connais pas cette histoire... Vous pouvez préciser ?

J'édite je crois avoir compris qu'il s'agit de cette histoire de "la familia grande" ? Non ! là, c'est sur elle pas son frère... je ne connais pas ... De qui s'agit-il ?

Il y a 8 heures, Groenland a dit :

Oui mais plus étonnant encore c'est cette dualité en biologie, par exemple pourquoi la division cellulaire se fait 2 par 2 ? Pourquoi une cellule ne se divise pas en 3 ou en 5 d'un coup ? Pourquoi la physionomie des êtres vivants est aussi toujours un multiple de 2 ? 2 mains, 2 jambes, 2 poumons, 2 reins... mais pourquoi pas 2 coeurs ou 2 foies ? Étrange tout ça !

Y'en qui ont essayé, elles ont eu des problèmes...

Mais je crois que c'est un problème purement mathématique. Le premier chiffre qui vient après un, étant deux.

Ah ça ! si après un venait trois, il en irait tout autrement. Ou cinq ou sept ? Mais alors, où caser les chiffres intermédiaires ? les deux, quatre, six ? Est-ce donc un péché la "paritude" ?

A mon avis, c'est décidé : le pair est féminin et l'impair masculin !

Jusqu'encore tout récemment, les limitations de vitesses avaient un chiffre impair (si l'on fait abstraction du zéro) : 30, 50, 70, 90, 110, 130 ! Seule la virilité peut s'imposer. Depuis quelques temps est apparue la limitation "80" : la société se féminise...

Des musulmans (qui ont un peu peur des femmes) on détruit les Twin Towers  et pas l'Empire State Building pourtant autrement plus symbolique des USA...

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

Je ne connais pas cette histoire... Vous pouvez préciser ?

J'édite je crois avoir compris qu'il s'agit de cette histoire de "la familia grande" ? Non ! là, c'est sur elle pas son frère... je ne connais pas ...

Je ne fais pas référence à une histoire en particulier mais à beaucoup de cas issus des affaires liés aux faux souvenirs.

Pour résumer,  la fin du 20ème siècle aux Etats-Unis vit naître les Thérapies de la Mémoire Retrouvée (TMR), inspirées des souvenirs refoulés  de la théorie de la psychanalyse Freudienne, cette idée assez popularisée qu'un souvenir traumatique peut être effacé par l'esprit comme forme de défense psychique.

Partant de cette idée, nombre de psychothérapeutes se mirent en tête de faire ressurgir ces souvenirs douloureux effacés de la mémoire de leurs patientes. Cela ne leur évoquaient rien mais ils insistèrent tant et si bien que certaines commencèrent à se remémorer des bribes d'évènements puis, encouragées par leur thérapeute, des épisodes traumatiques complets.

Cette pratique engendra aux États-Unis de véritables drames personnels et familiaux, des dénonciations publiques, des procès, des suicides et le bouleversement de nombreuses vies. Le phénomène se propagea à plus ou moins long terme dans plusieurs pays proches culturellement des États-Unis : Royaume Uni, Canada, France, Hollande, Australie, Nouvelle-Zélande, Japon...

Au début du 21ème siècle de vrais scientifiques étudièrent le phénomène (notamment Elizabeth Loftus) et découvrirent qu'il était très facile de créer de faux souvenirs chez quelqu'un puis réalisèrent que ces soit disant thérapeutes avaient eux-mêmes implantés les souvenirs en les suggérant par leurs questions insistantes puis en encourageant l'imagination fertile de leurs patientes.

Il y a 12 heures, Groenland a dit :

Exactement,  mais il est vrai qu'on pourrait imaginer des systèmes métaphysiques autres que ceux basé sur une dualité... 

Il y a la Trinité... 

il y a 26 minutes, Henri. a dit :

Il y a la Trinité... 

Oui j'y ai pensé également. D'ailleurs c'est assez étrange car je crois que dans les religions asiatiques (zoroastrisme, bouddhisme, etc.) on est plutôt dualiste, on conceptualise le monde en mode dual. L'islam aussi je crois que c'est plutôt dualiste, le judaïsme je ne sais pas mais dans le christianisme il y a la trinité, mais je ne sais pas si on peut dire que le christianisme est vraiment non-dualiste ?? @Blaquière doit le savoir lui... 

il y a 2 minutes, Groenland a dit :

Oui j'y ai pensé également. D'ailleurs c'est assez étrange car je crois que dans les religions asiatiques (zoroastrisme, bouddhisme, etc.) on est plutôt dualiste, on conceptualise le monde en mode dual. L'islam aussi je crois que c'est plutôt dualiste, le judaïsme je ne sais pas mais dans le christianisme il y a la trinité, mais je ne sais pas si on peut dire que le christianisme est vraiment non-dualiste ?? @Blaquière doit le savoir lui... 

On peut affirmer qu'un système trinitaire n'est pas dualiste...

il y a 7 minutes, Henri. a dit :

On peut affirmer qu'un système trinitaire n'est pas dualiste...

Oui mais est-ce que le christianisme est dans son ensemble un système trinitaire ? 

à l’instant, Groenland a dit :

Oui mais est-ce que le christianisme est dans son ensemble un système trinitaire ? 

Le catholicisme est un système trinitaire, ce qui n'est pas le cas de tous les systèmes chrétiens. Dieu se révèle à l'homme sous forme trinitaire, Père, Fils, Saint-Esprit. L'unité dans l'altérité. J'ai toujours été frappé par le système trinitaire adopté par Freud calqué sur le catholicisme. Conscient, inconscient, subconscient. "Le moi n'est pas maître dans sa propre maison" m'apparait comme une affirmation profondément catholique. L'homme porte en lui l'altérité, et c'est en accordant autant d'importance à toutes ses composantes que l'unité se vit. "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie", cette parole -trine- du Christ peut être revendiquée par la psychanalyse... 

Ne détournez pas la conversation !

 Restons sur : pair féminin, impair masculin !

trinité masculin, un seul dieu, masculin !

Existe-t-il un monothéisme dont le plus grand prophète soit une femme ?

Il y a lieu d'être subtil :

Deux Nich... = Femme,

Deux Coui...+ une Bi... = trois = homme...

Les mathématiques sont à la base de tout !

C'est pas scientifique, ça ?

(Pardon !)

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Existe-t-il un monothéisme dont le plus grand prophète soit une femme ?

En lisant les Évangiles, je suis toujours frappé par ceci : en toute circonstances, on constate que Jésus agit en fonction de qualités qu'on associe généralement à la féminité...

il y a 33 minutes, Henri. a dit :

En lisant les Évangiles, je suis toujours frappé par ceci : en toute circonstances, on constate que Jésus agit en fonction de qualités qu'on associe généralement à la féminité...

C'est bien vu !

 Mais Jésus n'est pas le christianisme. Il est presque son contraire justement. "Ils" ne pouvaient plus le supporter... et l'ont éliminé.

Il était plutôt du côté du peuple.

 Alors, le peuple, "féminin" et les "élites"-dirigeants, "masculins" ?

Mais je crois que fémini, ici n'est que symbolique de "faible" et masculin, de "puissant".

il y a 36 minutes, Blaquière a dit :

 Mais Jésus n'est pas le christianisme. Il est presque son contraire justement. "Ils" ne pouvaient plus le supporter... et l'ont éliminé.

Jésus est la figure du christianisme si l'on admet qu'il est le Christ... 

il y a 36 minutes, Blaquière a dit :

Il était plutôt du côté du peuple.

De son peuple. Tout un chacun, quelle que soit sa condition sociale, peut choisir d'en faire partie. Jésus s'adressait au peuple, le peuple l'écoutait. Ce peuple quk l'écoutait était composé de toutes les strates de la société. Certains décidaient de le suivre, d'autres non. Ce qui est vrai, c'est qu'il est plus facile à ceux qui ont le moins de laisser derrière soi. D'où l'importance de l'adhésion des défavorisés, toujours plus nombreux d'autre part... 

il y a 36 minutes, Blaquière a dit :

 Alors, le peuple, "féminin" et les "élites"-dirigeants, "masculins" ?

Non, puisque la décision se joue individuellement. Tout le peuple n'a pas suivi Jésus, toutes les "élites" ne l'ont pas rejeté... 

il y a 36 minutes, Blaquière a dit :

Mais je crois que fémini, ici n'est que symbolique de "faible" et masculin, de "puissant".

C'est là qu'intervient la psychanalyse. La "faiblesse" sublimée apparaît comme puissance transcendante, tandis que la force apparaît dans ses limites comme manifestation de faiblesse... 

Il y a 4 heures, épixès a dit :

Je ne fais pas référence à une histoire en particulier mais à beaucoup de cas issus des affaires liés aux faux souvenirs.

Pour résumer,  la fin du 20ème siècle aux Etats-Unis vit naître les Thérapies de la Mémoire Retrouvée (TMR), inspirées des souvenirs refoulés  de la théorie de la psychanalyse Freudienne, cette idée assez popularisée qu'un souvenir traumatique peut être effacé par l'esprit comme forme de défense psychique.

Partant de cette idée, nombre de psychothérapeutes se mirent en tête de faire ressurgir ces souvenirs douloureux effacés de la mémoire de leurs patientes. Cela ne leur évoquaient rien mais ils insistèrent tant et si bien que certaines commencèrent à se remémorer des bribes d'évènements puis, encouragées par leur thérapeute, des épisodes traumatiques complets.

Cette pratique engendra aux États-Unis de véritables drames personnels et familiaux, des dénonciations publiques, des procès, des suicides et le bouleversement de nombreuses vies. Le phénomène se propagea à plus ou moins long terme dans plusieurs pays proches culturellement des États-Unis : Royaume Uni, Canada, France, Hollande, Australie, Nouvelle-Zélande, Japon...

Au début du 21ème siècle de vrais scientifiques étudièrent le phénomène (notamment Elizabeth Loftus) et découvrirent qu'il était très facile de créer de faux souvenirs chez quelqu'un puis réalisèrent que ces soit disant thérapeutes avaient eux-mêmes implantés les souvenirs en les suggérant par leurs questions insistantes puis en encourageant l'imagination fertile de leurs patientes.

 

 

Certains comprendront enfin pourquoi je ne cherche pas à chercher ..