Le socialiste d’aujourd’hui n’est pas le socialiste d’antan.

il y a 52 minutes, versys a dit :

"Une société solidaire basée sur le partage" reste une solution alternative pouvant garantir, dans l'absolu, les valeurs de fraternité, d'égalité et de paix au sein des peuples.

Le problème, c'est que ce genre de société devra, en premier lieu, s'affranchir des penchants naturels de quelques uns à manifester des ambitions personnelles ou de leadership visant à les hisser "au dessus" de la masse et à satisfaire leurs aspirations vers plus d'avantages et surtout.... plus de Pouvoir...

.... et voila bien le risque de voir réapparaitre, encore et toujours, une oligarchie dominante qui, drapée sous l'enveloppe vertueuse de la défense des valeurs sacrées de Solidarité et Partage, viendra, encore et toujours, soumettre le Peuple à sa botte...

A ce moment là, que pèseront les symboles de Fraternité et d'Egalité, amputés de Liberté ??

Bien sur que même dans la période coco pure et dure il y a quand même une poignée inevitable de privilégiés : le cercle des dirigeants et les hauts fonctionnaires. Leurs privilèges consistent à bénéficier de grands logements de fonctions et de ne pas manquer de nourritures. Mais la propriété privée n'existant pas, leurs grands logements ne leur appartiennent pas pour autant, ça limite quand même les grosses fossés de richesses... 

il y a 37 minutes, Garlaban a dit :

Je ne veux pas casser ton rêve mais Trotski fondateur de manière très efficace de l'Armée Rouge a été aussi le massacreur des Marins de Kronstadt et d'autres révoltes ouvrières et paysannes réfractaires au nouveau totalitarisme instauré par Lénine et consorts dont Trotski.

Marins de Kronstadt affiliés depuis longtemps dans le parti Anarchiste, parti qui voulait instauré la violence politique avant l'installation de la démocratie.

Oui il a organisé la lutte contre les "blancs", contre la "contre-révolution"

il y a 37 minutes, Garlaban a dit :

Rappelons que ces marins étaient le coeur de la Révolution d'octobre 1917

Absolument pas, ce n'est qu'un épisode de l'embellissement de l'histoire pour les cinéastes et autres romanciers!

Dès 1905, une première révolution éclate après la défaite de la Russie lors de la guerre russo-japonaise. La répression sanglante d’une manifestation le 22 janvier 1905, lorsqu'une partie de la population vint porter une supplique à Nicolas II à Saint-Pétersbourg marque le « Dimanche rouge », du 22 janvier 1905, dans la foulée duquel plusieurs centaines de personnes ont péri . Elle constitua une tentative du peuple russe de se libérer de son tsar, et fut marquée par des soulèvements et des grèves de la part des ouvriers et des paysans qui formèrent à cette occasion leurs premiers organes de pouvoirs indépendants de la tutelle de l’État, les Soviets.

Les défaites successives de la Russie lors de la Première Guerre mondiale sont l’une des causes de la révolution de Février.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_russe#:~:text=Dès 1905%2C une première révolution,de la guerre russo-japonaise.&text=Cette Loi fondamentale transformait l,avec un Parlement%2C la Douma.

il y a 8 minutes, dede 2b a dit :

Et si l'organisation de la société empéchait justement la construction d'une oligarchie?

Les ambitions personnelles existent mais c'est le capitalisme qui lui donne libre-cours, le socialisme c'est le pouvoir économique de tous qui impose par la démocratie la satisfaction de tous !

Par contre c'est le développement des initiatives personnelles au service de la communauté! 

C'est aussi et surtout l'investissement de la richesse créée dans l'utilitaire et non dans les "jeux de casinos", comme les Hedges Found!

Le jour où une "organisation de la société" empêchera la construction d'une oligarchie, l'émergence ou la pérennité d'une idéologie dominante, sera le JOUR 1 de l'affranchissement des peuples et de leur libération de toutes doxas politiciennes systémiques qui les précipitent dans les pires désastres depuis toujours.

il y a 15 minutes, dede 2b a dit :

Marins de Kronstadt affiliés depuis longtemps dans le parti Anarchiste, parti qui voulait instauré la violence politique avant l'installation de la démocratie.

Oui il a organisé la lutte contre les "blancs", contre la "contre-révolution"

C'est Trotski qui a institué la Terreur et ceci alors que le gros des combats de la guerre civile était terminé.

C'est encore lui qui a imposé la militarisation du travail rendant toute grève illégale et initié le Goulag soviétique.

Trotski n'a pas été une alternative "démocratique" à Staline, il a été le premier jalon de la violence politique comme moyen de gouvernement y compris en tant de paix. Ce que son successeur Staline parachèvera avec zèle.

il y a 5 minutes, Garlaban a dit :

C'est Trotski qui a institué la Terreur et ceci alors que le gros des combats de la guerre civile était terminé.

Réflexion d'un inculte de l'histoire! (*)

Terreur Rouge contre Terreur Blanche!

Guerre civile terminée en 23

Lenine est malade, Staline prend le pouvoir!

Les prémices de l'armée soviétique 1905, trotsky l'organise dès Février 17, c'est même grace à celà qu'il dirige le coup d'Etat contre le le gouvernement provisoire en déclarant Tout le Pouvoir aux Soviets!

1924 Staline écarte Trotsky!

(*)

En 1917, il est le principal acteur, avec Lénine, de la révolution d'Octobre qui permet aux bolcheviks d'arriver au pouvoir. Membre du gouvernement communiste, il n'est pas favorable à une paix immédiate avec les puissances de la quadruplice, mais en mars 1918 il accepte le point de vue de Lénine et la paix de Brest-Litovsk qui est une capitulation de fait. Durant la guerre civile russe qui s'ensuit, il fonde l'Armée rouge et se montre partisan de mesures de Terreur : son action contribue à la victoire des bolcheviks et à la survie du régime soviétique. Il est dès lors, et durant plusieurs années, l'un des plus importants dirigeants de l'Internationale communiste et de l'URSS naissante.

Il s'oppose à ce qu'il désigne comme la bureaucratisation du parti et du régime et à Staline en prenant la tête de l'Opposition de gauche ; Staline le fait finalement chasser du gouvernement (1924) et du Parti communiste (1927), puis l'exile en Asie centrale avant de le bannir d'URSS (1929).

il y a 47 minutes, dede 2b a dit :

Réflexion d'un inculte de l'histoire! (*)

Terreur Rouge contre Terreur Blanche!

Guerre civile terminée en 23

Lenine est malade, Staline prend le pouvoir!

Les prémices de l'armée soviétique 1905, trotsky l'organise dès Février 17, c'est même grace à celà qu'il dirige le coup d'Etat contre le le gouvernement provisoire en déclarant Tout le Pouvoir aux Soviets!

1924 Staline écarte Trotsky!

(*)

En 1917, il est le principal acteur, avec Lénine, de la révolution d'Octobre qui permet aux bolcheviks d'arriver au pouvoir. Membre du gouvernement communiste, il n'est pas favorable à une paix immédiate avec les puissances de la quadruplice, mais en mars 1918 il accepte le point de vue de Lénine et la paix de Brest-Litovsk qui est une capitulation de fait. Durant la guerre civile russe qui s'ensuit, il fonde l'Armée rouge et se montre partisan de mesures de Terreur : son action contribue à la victoire des bolcheviks et à la survie du régime soviétique. Il est dès lors, et durant plusieurs années, l'un des plus importants dirigeants de l'Internationale communiste et de l'URSS naissante.

Il s'oppose à ce qu'il désigne comme la bureaucratisation du parti et du régime et à Staline en prenant la tête de l'Opposition de gauche ; Staline le fait finalement chasser du gouvernement (1924) et du Parti communiste (1927), puis l'exile en Asie centrale avant de le bannir d'URSS (1929).

Réponse du militant de base formaté incapable de réflexion par lui-même sinon par copier-coller.

C'est encore Trotski qui initie la loi des otages faisant déporter et fusiller jusqu'à la famille d'un suspect, femmes et enfants compris... Loi qui se retournera contre lui et que son successeur Staline appliquera aux proches de Trotski après son assassinat.

Les 2 personnages sont dans la continuité.

Il y a 1 heure, shyiro a dit :

 

Bien sur que même dans la période coco pure et dure il y a quand même une poignée inevitable de privilégiés : le cercle des dirigeants et les hauts fonctionnaires. Leurs privilèges consistent à bénéficier de grands logements de fonctions et de ne pas manquer de nourritures. Mais la propriété privée n'existant pas, leurs grands logements ne leur appartiennent pas pour autant, ça limite quand même les grosses fossés de richesses... 

Si le curseur de l'enrichissement ne montait pas aussi haut que dans le système capitaliste ...par contre  il descendait très bas dans l'avilissement. Des millions d'hommes, de femmes et d'enfants ont été réduits à l'état d'esclave pour édifier des projets bien souvent aussi grandiloquents qu'inutiles dans un système concentrationnaire pléthorique. Cette main d'oeuvre servile faisait partie intégrante du système.

il y a 27 minutes, Garlaban a dit :

Si le curseur de l'enrichissement ne montait pas aussi haut que dans le système capitaliste ...par contre  il descendait très bas dans l'avilissement. Des millions d'hommes, de femmes et d'enfants ont été réduits à l'état d'esclave pour édifier des projets bien souvent aussi grandiloquents qu'inutiles dans un système concentrationnaire pléthorique. Cette main d'oeuvre servile faisait partie intégrante du système.

La réalisation du tristement célèbre BELOMORKANAL, canal reliant la Mer Blanche à la Mer Baltique, est une parfaite illustration de ce genre de "projets".

Ce chantier titanesque nécessita le "concours" de 170 000 (au bas mot) zeks, prisonniers du Goulag dont 25 000 (au bas mot) moururent durant les travaux. Les ouvriers creusaient la roche au marteau et au burin.

Sans surprise, ce projet fut planifié en dépit de toute anticipation cohérente quant à sa finalité d'utilisation, ses dimensions en jauge navigable le rendant parfaitement impraticable pour des navires marchands...

Mais les oligarques soviétiques ne s'émeuvaient nullement de ce genre de détails... Le 3 aout 1933, lors de l'inauguration du BELOMORKANAL, Staline, très fier de lui, rendit un hommage vibrant.... à la puissance sans égale du Régime Soviétique rendant possible une si prestigieuse réalisation... 

Ce sujet est totalement hors sol et doit sans doute masquer les vrais dangers.

Le communisme menace nul part sauf preuve du contraire, par contre le fascisme est le vrai danger. On ne risque pas de voir resurgir un Staline, mais plus probablement un Hitler, un Franco ou Mussolini. Partout les régimes se durcissent, en USA on n'était pas loin, en Europe certains pays s'en rapprochent, l'Italie guette, etc.....

Je ne peux pas faire le tour du monde, mais vous invite à regarder la réalité en face.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Si le curseur de l'enrichissement ne montait pas aussi haut que dans le système capitaliste ...par contre  il descendait très bas dans l'avilissement. Des millions d'hommes, de femmes et d'enfants ont été réduits à l'état d'esclave pour édifier des projets bien souvent aussi grandiloquents qu'inutiles dans un système concentrationnaire pléthorique. Cette main d'oeuvre servile faisait partie intégrante du système.

Nos gentillistes capitalistes democratistes occidentalistes bienfaiteurs du monde adorent habituellement diaboliser autrui, adorant faire semblant d'être empathiques envers les travailleurs des pays pauvres pour des 'projets grandiloquents' de leur pays, mais ne se gênent pas d'utiliser ces travailleurs pauvres payés rikiki pour fabriquer des produits à petits prix que les gentillistes occidentalistes utilisent au quotidien... 

il y a 25 minutes, bibifricotin a dit :

 

Ce sujet est totalement hors sol et doit sans doute masquer les vrais dangers.

Le communisme menace nul part sauf preuve du contraire, par contre le fascisme est le vrai danger. On ne risque pas de voir resurgir un Staline, mais plus probablement un Hitler, un Franco ou Mussolini. Partout les régimes se durcissent, en USA on n'était pas loin, en Europe certains pays s'en rapprochent, l'Italie guette, etc.....

Je ne peux pas faire le tour du monde, mais vous invite à regarder la réalité en face.

Pourquoi dis tu que "ce sujet est totalement hors sol" ??

L'auteur du sujet parle bien de "socialisme traditionnel, d'influence marxiste directe", en ce sens, il n'a pas tort et le débat qu'il suscite est parfaitement légitime et cohérent.

Mais la menace fasciste que tu évoques en parallèle est effectivement, à mon sens, plus préoccupante car les "valeurs" xénophobes et nationalistes connaissent un regain de popularité certain et en progression. 

La survenue de la gouvernance Trump et la notoriété idéologique dont bénéficie ce personnage en témoignent.

il y a une heure, versys a dit :

Pourquoi dis tu que "ce sujet est totalement hors sol" ??

L'auteur du sujet parle bien de "socialisme traditionnel, d'influence marxiste directe", en ce sens, il n'a pas tort et le débat qu'il suscite est parfaitement légitime et cohérent.

Mais la menace fasciste que tu évoques en parallèle est effectivement, à mon sens, plus préoccupante car les "valeurs" xénophobes et nationalistes connaissent un regain de popularité certain et en progression. 

La survenue de la gouvernance Trump et la notoriété idéologique dont bénéficie ce personnage en témoignent.

Le socialisme traditionnel est d'essence bourgeoise, donc très éloigné de la révolution bolchevique. Mais je suppose que cet amalgame est intentionnel.

A partir de là je me pose des questions sur cette diversion et ce qu'elle est tentée cacher.

il y a 28 minutes, bibifricotin a dit :

Le socialisme traditionnel est d'essence bourgeoise, donc très éloigné de la révolution bolchevique.

La première forme du socialisme date du 18 siècle de la Révolution française avec Babeuf, le socialisme utopique.

Le socialisme dit traditionnel est le socialisme réformiste dont la SFIO était l'exemple.

La rupture entre ce socialisme réformisme et le socialisme révolutionnaire est né au moment ou les nations allait décider la guerre de 14! C'est ainsi que bien des membres de la SFIO opposé à la guerre dites bourgeoise ont adhéré.....et construit la 3ème internationale dites communiste, en rapport avec le marxisme.

Aujourd'hui bah  la SFIO est devenu le PS (en France) par l'apport de socialisme pseudo révolutionnaire comme le PSU ou le CIR! En fait il y a un socialisme très disparate, républicain et défenseur d'un capitalisme dit humain En effet un socialisme bourgeois et même très bourgeois, DSK as été directeur du FMI, on est loin du socialisme!

il y a 58 minutes, bibifricotin a dit :

Le socialisme traditionnel est d'essence bourgeoise, donc très éloigné de la révolution bolchevique. Mais je suppose que cet amalgame est intentionnel.

A partir de là je me pose des questions sur cette diversion et ce qu'elle est tentée cacher.

La césure que tu fais entre communisme et socialisme réformiste n'est peut être pas aussi nette.

Au moment où le premier s'est effondré, le second a cessé progressivement de s'adresser aux classes populaires les plus modestes qui étaient depuis près de 2 siècles son fond de commerce idéologique. Le combat est porté maintenant sur le terrain sociétal, culturel, médiatique, sur les minorités discriminées, s'adressant aux classes moyennes intellectuellement supérieures voire même celles très aisées des centres urbains.

En quelques décennies, il y a un véritable changement de clientèle qui interpelle. La première question est tout à fait légitime, socialisme nouveau certes mais à qui s'adresse-t-il?

il y a 26 minutes, dede 2b a dit :

Le socialisme dit traditionnel est le socialisme réformiste dont la SFIO était l'exemple

Je faisais effectivement référence à la SFIO.

il y a 19 minutes, Garlaban a dit :

La première question est tout à fait légitime, socialisme nouveau certes mais à qui s'adresse-t-il?

Aux intéressés...

SOCIALISME:

Il y a 1 heure, bibifricotin a dit :

Le socialisme traditionnel est d'essence bourgeoise, donc très éloigné de la révolution bolchevique. Mais je suppose que cet amalgame est intentionnel.

A partir de là je me pose des questions sur cette diversion et ce qu'elle est tentée cacher.

A ce stade du débat, je crois qu'il n'est pas inutile de poser la question : de quel socialisme parle t'on ??

Car il me semble légitime de considérer qu'il peut exister, dans l'esprit de beaucoup, une certaine confusion entre socialisme et communisme lors des origines de ces (cette ?) doctrines.

Aujourd'hui, c'est clair, il y a, en France pour faire simple, un Parti Socialiste et un Parti Communiste bien distincts.

Mais qu'en était il le 30 décembre 1922, jour où Staline, contre l'avis de Lénine, institua officiellement l' Union des Républiques Socialistes Soviétiques ?? Alors que l'URSS est en fait un état fédéral transcontinental à régime communiste...

A moins qu'en langue russe, il n'y ait pas de distinction entre les deux mots ??

Sinon, au risque de faire rigoler les experts, je me permets de poser la question, inspirée de l'énigme de la poule et de l'oeuf, entre socialisme et communisme, lequel est le père de l'autre ??

il y a une heure, Garlaban a dit :

La césure que tu fais entre communisme et socialisme réformiste n'est peut être pas aussi nette.

Au moment où le premier s'est effondré, le second a cessé progressivement de s'adresser aux classes populaires les plus modestes qui étaient depuis près de 2 siècles son fond de commerce idéologique. Le combat est porté maintenant sur le terrain sociétal, culturel, médiatique, sur les minorités discriminées, s'adressant aux classes moyennes intellectuellement supérieures voire même celles très aisées des centres urbains.

En quelques décennies, il y a un véritable changement de clientèle qui interpelle. La première question est tout à fait légitime, socialisme nouveau certes mais à qui s'adresse-t-il?

De la même façon que le socialisme c'est effondré après le communisme français due aux changement de "classe" des salariés, la démocratie est appelée à changer.

Avec les changements dans le code de travail avec les nouvelles organisation des entreprises, les changements des métiers tels les métiers rangés comme "services" (je pense aux coursiers, aides ménagères etc...) doivent faire l'objet de mention dans le code du travail.

C'est de cette façon que "l'esprit" socialisme, je dirais solidaire, sera sauvegardé

il y a 38 minutes, brooder a dit :

De la même façon que le socialisme c'est effondré après le communisme français due aux changement de "classe" des salariés, la démocratie est appelée à changer.

Non les salariés sont toujours de la même classe sociale, prouve moi le contraire, à moins que tu ne saches ce que les socialistes, comme les communiste appellent Classe sociale!

La démocratie sera toujours la démocratie, à moins qu'un jour le communisme existe , mais c'est de l'utopie, je vois mal le monde sans Etats et sans moyens de paiements ou chacun agit selon ses besoins!

il y a 38 minutes, brooder a dit :

C'est de cette façon que "l'esprit" socialisme, je dirais solidaire, sera sauvegardé

Ca c'est l'aspect issu du siècle des lumière, plutot axé sur la morale, on en est plus là l'industrialisation s'est installé depuis.

il y a 42 minutes, versys a dit :

Sinon, au risque de faire rigoler les experts, je me permets de poser la question, inspirée de l'énigme de la poule et de l'oeuf, entre socialisme et communisme, lequel est le père de l'autre ??

Comme je l'ai expliqué ....le socialisme, et même l'anarchisme, à moins de reprendre l'origine dans le communisme primitif, mais à mon avis on s'égarerais! (*)

C'est le marxisme et donc l'oeuvre de Engels et Marx qui ont modifié l'idée et le combat pour le socialisme, bien que pour arriver au communisme il faille passer par le socialisme, mais pas réformiste ... révolutionnaire!

(*) Le mot socialisme entre dans le langage courant à partir des années 1820, dans le contexte de la révolution industrielle et de l'urbanisation qui l'accompagne : il désigne alors un ensemble de revendications et d'idées visant à améliorer le sort des ouvriers, et plus largement de la population, via le remplacement du ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme#:~:text=Le mot socialisme entre dans,population%2C via le remplacement du

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

Non les salariés sont toujours de la même classe sociale, prouve moi le contraire, à moins que tu ne saches ce que les socialistes, comme les communiste appellent Classe sociale!

 

Ce qu'est une classe sociale représente ses moyens d'existence. C'est vis-à-vis des moyens d'existence que les classes sociales ont évoluée. Ceux qui étaient démunis, ont gagné en ressources. Maintenant, le flux migratoire ne s'est pas tarie et fournie toujours une main d'oeuvre à moindre coût !

il y a 6 minutes, dede 2b a dit :

La démocratie sera toujours la démocratie, à moins qu'un jour le communisme existe , mais c'est de l'utopie, je vois mal le monde sans Etats et sans moyens de paiements ou chacun agit selon ses besoins!

Ca c'est l'aspect issu du siècle des lumière, plutot axé sur la morale, on en est plus là l'industrialisation s'est installé depuis.

Comme je l'ai expliqué ....le socialisme, et même l'anarchisme, à moins de reprendre l'origine dans le communisme primitif, mais à mon avis on s'égarerais!

C'est le marxisme et donc l'oeuvre de Engels et Marx qui ont modifié l'idée et le combat pour le socialisme, bien que pour arriver au communisme il faille passer par le socialisme, mais pas réformiste ... révolutionnaire!

Pourquoi le communisme ne s'est pas inscrit dans la démocratie ?! Cela à toujours été dans l'optique d'un combat.

La démocratie est t-elle un produit du capitalisme ?! C'est la contrepartie de la location de l'ouvrier de sa force de travail à l'entrepreneur.