Philosophie de l’histoire

Le raisonnement par induction (aujourd'hui il pleut, hier il pleuvait, donc demain il pleuvra) est source d'erreurs.

Les faits historiques ont de nombreuses causes, et nous ne les connaissons pas toutes. Il est présomptueux de faire des prévisions d'après le passé. De plus, les mentalités des humains évoluent, et tel fait n'entraînera jamais le même jugement actuel comparé au passé.

Si Louis XVI a porté une fleur de pomme de terre à la boutonnière pour l'exemple et développer la confiance en cette plante (champ gardé par la troupe armée), notre président devrait-il porter une fleur de H ? Pour que ce produit soit abhorré.

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

Une causalité? En général on appelle ça "dieu",

Non on appelle ça de la physique, Dieu c'est la rupture de la causalité, puisqu'il s'impose comme la cause initiale.

Citation

et là je dis méfiance, méfiance. Je vois l'univers comme le théâtre d'un affrontement perpétuel entre des forces de construction et de destruction

Oui c'est l'entropie, globalement l'univers se détruit, il augmente son entropie, mais il arrive qu'il construise localement, c'est la diminution de l'entropie avec les formes de vie, mais ce n'est qu'une diminution apparente, puisque les formes de vie participe aussi à l'augmentation de l'entropie dans leur environnement.

Citation

mais que ces forces aient une volonté, un dessein, un but, ça c'est une autre histoire...

La volonté est un concept de la culture humaine qui n'a aucun sens en dehors de celle-ci.

il y a 11 minutes, riad** a dit :

Non on appelle ça de la physique, Dieu c'est la rupture de la causalité, puisqu'il s'impose comme la cause initiale.

Oui c'est l'entropie, globalement l'univers se détruit, il augmente son entropie, mais il arrive qu'il construise localement, c'est la diminution de l'entropie avec les formes de vie, mais ce n'est qu'une diminution apparente, puisque les formes de vie participe aussi à l'augmentation de l'entropie dans leur environnement.

La volonté est un concept de la culture humaine qui n'a aucun sens en dehors de celle-ci.

Mouais... Comme je l'écrivais plus haut, ce genre de débat glisse fatalement vers la métaphysique, et la métaphysique me gonfle, parce que ça revient à parler de choses qu'on ignore totalement. C'est d'autant plus choquant quand on parle d'histoire,  parce que l'historien, un peu comme un policier, est perpétuellement à la recherche des faits et des preuves - et va donc chercher des preuves d'un concept aussi flou que le "sens de l'histoire"! Donc j'arrête là, sur cette conclusion : le sens de l'histoire est une des ces illusions que l'humanité a créées en espérant que ça l'aiderait à vivre - comme le père Noël. Sauf que le père Noël est plus crédible.

il y a 10 minutes, Gouderien a dit :

Mouais... Comme je l'écrivais plus haut, ce genre de débat glisse fatalement vers la métaphysique, et la métaphysique me gonfle, parce que ça revient à parler de choses qu'on ignore totalement.  Donc j'arrête là, sur cette conclusion : le sens de l'histoire est une des ces illusions que l'humanité crée en espérant que ça va l'aider à vivre - comme le père Noël. Sauf que le père Noël est plus crédible.

Mais je suis tout à fait d'accord..comme disait Ludwig Wittgenstein : sur ce dont on ne peut parler il vaut mieux se taire.

il y a 4 minutes, riad** a dit :

Mais je suis tout à fait d'accord..comme disait Ludwig Wittgenstein : sur ce dont on ne peut parler il vaut mieux se taire.

Ah mince... je croyais pourtant que le silence voulait dire beaucoup plus que la parole ! 

il y a 2 minutes, Groenland a dit :

Ah mince... je croyais pourtant que le silence voulait dire beaucoup plus que la parole ! 

Ouais, c'est toi qui crées des embrouilles avec tes sujets qui fatiguent les neurones , moi à la base je voulais juste jeter un coup d'œil sur le forum pour voir si quelqu'un a divorcé aujourd'hui, mais comme je n'ai trouvé aucun sujet de @Miseryj'ai cliqué sur ton sujet.

Il y a 2 heures, riad** a dit :

Mais je suis tout à fait d'accord..comme disait Ludwig Wittgenstein : sur ce dont on ne peut parler il vaut mieux se taire.

La notion de "sens de l'histoire" ne peut exister que dans un contexte marxiste ou religieux - ce qui revient au même, le marxisme étant une quasi-religion. Tout ce qui est religieux relevant de la foi et ne pouvant être prouvé, on peut en discuter pendant des années sans avancer. Comme je suis très fainéant, je préfère m'arrêter tout de suite.

On peut ajouter que cette notion de sens de l'histoire, dans l'esprit de ceux qui l'utilisaient, sous-entendait un progrès continu de l'humanité. Or on sait bien qu'il n'en a pas été ainsi, notamment en Europe, où la chute de l'Empire romain, associée (on le sait maintenant) à deux éruptions volcanique très puissantes au début du VIe siècle qui ont eu un impact très négatif sur le climat et l'agriculture, a entraîné un recul de la civilisation pour à peu près dix siècles dans tous les domaines, accompagné d'un effondrement de la démographie.

Le long du topic j'ai relevé une ambiguïté entre le sens de l'histoire tel qu'en parle @Gouderien , un sens unique vers le progrès et qu'il rejette.  Et le sens dans l'histoire qui permettrait de prédire l'avenir, les mêmes causes produisant les mêmes effets et les sociétés étant composées d'individus qui subissent plus qu'ils ne choisissent.

Pour commencer s'il faut chercher un sens dans l'évolution des sociétés il m'apparait quand même que quasi constamment la population mondiale s'est accrue et que la richesse disponible pour chaque individu s'est également accrue quasi constamment.  Cela a fait monter la violence mais progresser l'éducation, l'humanisme et la démocratie (globalement et très lentement, certes). 

Ainsi par la production de richesse, les besoins fondamentaux ont été plus facilement assouvis et ont permis un meilleurs accès à l'éducation qui est un investissement sur le futur.  Et cet accès à l'éducation à fait régresser les dictatures politiques et religieuses. Certes cela n'a pas été sans tensions  et on est loin mondialement d'être au bout du processus. Mais la tendance globale est incontestable.

Cette tendance pourra-t-elle se poursuivre avec la surpopulation et l'épuisement des ressources?

Par ailleurs le sens (pas global, juste les liens inéluctables de cause à effet) dans l'histoire est complexe tant il y a de paramètres qui varient mais les grands groupes ont plus des fonctionnements en réaction, soumis à l'environnement, parce que les rétroactions entre éléments qui les composent (les individus) sont faibles comparativement à une structure telle que le cerveau ce qui limite considérablement le libre arbitre. Alors les enchainements cause/effet pourrait être très stéréotypés pour les sociétés humaines mais la quantité de causes est tellement grande qu'il reste difficile de reproduire le passé pour prédire l'avenir.

il y a 22 minutes, CAL26 a dit :

Le long du topic j'ai relevé une ambiguïté entre le sens de l'histoire tel qu'en parle @Gouderien , un sens unique vers le progrès et qu'il rejette.  Et le sens dans l'histoire qui permettrait de prédire l'avenir, les mêmes causes produisant les mêmes effets et les sociétés étant composées d'individus qui subissent plus qu'ils ne choisissent.

Pour commencer s'il faut chercher un sens dans l'évolution des sociétés il m'apparait quand même que quasi constamment la population mondiale s'est accrue et que la richesse disponible pour chaque individu s'est également accrue quasi constamment.  Cela a fait monter la violence mais progresser l'éducation, l'humanisme et la démocratie (globalement et très lentement, certes). 

Ainsi par la production de richesse, les besoins fondamentaux ont été plus facilement assouvis et ont permis un meilleurs accès à l'éducation qui est un investissement sur le futur.  Et cet accès à l'éducation à fait régresser les dictatures politiques et religieuses. Certes cela n'a pas été sans tensions  et on est loin mondialement d'être au bout du processus. Mais la tendance globale est incontestable.

Cette tendance pourra-t-elle se poursuivre avec la surpopulation et l'épuisement des ressources?

 

Par ailleurs le sens (pas global, juste les liens inéluctables de cause à effet) dans l'histoire est complexe tant il y a de paramètres qui varient mais les grands groupes ont plus des fonctionnements en réaction, soumis à l'environnement, parce que les rétroactions entre éléments qui les composent (les individus) sont faibles comparativement à une structure telle que le cerveau ce qui limite considérablement le libre arbitre. Alors les enchainements cause/effet pourrait être très stéréotypés pour les sociétés humaines mais la quantité de causes est tellement grande qu'il reste difficile de reproduire le passé pour prédire l'avenir.

La question du sens de l'histoire est, naturellement, liée à celle du progrès. Depuis le XVIIIe siècle on pense que le progrès scientifique va apporter le bonheur à l'humanité. Mais au XXe siècle on a découvert le "côté obscur" du progrès. On invente l'aviation, et on bombarde des villes avec. On découvre la radioactivité, et on construit des bombes atomiques. On pourrait multiplier les exemples. Sans compter les dommages liées à l'industrialisation, la pollution etc. Je crois que le grand tournant vient des deux guerres mondiales. D'un seul coup les gens se sont dits : voilà donc à quoi conduit la science!

il y a 16 minutes, Gouderien a dit :

La question du sens de l'histoire est, naturellement, liée à celle du progrès. Depuis le XVIIIe siècle on pense que le progrès scientifique va apporter le bonheur à l'humanité. Mais au XXe siècle on a découvert le "côté obscur" du progrès. On invente l'aviation, et on bombarde des villes avec. On découvre la radioactivité, et on construit des bombes atomiques. On pourrait multiplier les exemples. Sans compter les dommages liées à l'industrialisation, la pollution etc. Je crois que le grand tournant vient des deux guerres mondiales. D'un seul coup les gens se sont dits : voilà donc à quoi conduit la science!

Mais la science est pourtant quasiment devenue une religion tant on attend d'elle qu'elle nous apporte des réponses à toutes nos questions (je parle très globalement pour l'humanité).

Effectivement l'éthique accompagne de plus en plus la science tant elle a pris le pouvoir. Mais c'est toujours elle qui alerte les sociétés des dangers qui les menacent, propose les solutions même si son développement peut-être la cause des dits dangers.

Rien ne dit que cette puissance montante (par le savoir et la production de richesses au sens large) n'est que positive mais elle a modifié constamment  les sociétés humaines et c'est peut-être le sens qu'aurait donné Nietzsche à l'histoire.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Le long du topic j'ai relevé une ambiguïté entre le sens de l'histoire tel qu'en parle @Gouderien , un sens unique vers le progrès et qu'il rejette.  Et le sens dans l'histoire qui permettrait de prédire l'avenir, les mêmes causes produisant les mêmes effets et les sociétés étant composées d'individus qui subissent plus qu'ils ne choisissent.

Pour commencer s'il faut chercher un sens dans l'évolution des sociétés il m'apparait quand même que quasi constamment la population mondiale s'est accrue et que la richesse disponible pour chaque individu s'est également accrue quasi constamment.  Cela a fait monter la violence mais progresser l'éducation, l'humanisme et la démocratie (globalement et très lentement, certes). 

Ainsi par la production de richesse, les besoins fondamentaux ont été plus facilement assouvis et ont permis un meilleurs accès à l'éducation qui est un investissement sur le futur.  Et cet accès à l'éducation à fait régresser les dictatures politiques et religieuses. Certes cela n'a pas été sans tensions  et on est loin mondialement d'être au bout du processus. Mais la tendance globale est incontestable.

Cette tendance pourra-t-elle se poursuivre avec la surpopulation et l'épuisement des ressources?

 

Par ailleurs le sens (pas global, juste les liens inéluctables de cause à effet) dans l'histoire est complexe tant il y a de paramètres qui varient mais les grands groupes ont plus des fonctionnements en réaction, soumis à l'environnement, parce que les rétroactions entre éléments qui les composent (les individus) sont faibles comparativement à une structure telle que le cerveau ce qui limite considérablement le libre arbitre. Alors les enchainements cause/effet pourrait être très stéréotypés pour les sociétés humaines mais la quantité de causes est tellement grande qu'il reste difficile de reproduire le passé pour prédire l'avenir.

Dans ce cas je trouve cela quand même curieux qu'on ne puisse rien prédire sur l'avenir en se basant sur l'histoire. Car d'après ce que tu as écrit il y a une double confirmation du fait que l'histoire a un sens : premièrement c'est le fait que globalement plus l'histoire avance et plus l'humanité va vers le progrès et l'amélioration de ses conditions d'existence et deuxième chose c'est la constance des réactions humaines face aux différents événements historiques.

Je trouve alors cela curieux que malgré ces deux éléments essentiels on ne puisse quand même rien prédire sur l'avenir en se basant sur l'histoire. C'est peut-être simplement dû au manque de données statistiques ? Peut-être que L'Histoire humaine dont on en a connaissance n'est pas encore assez longue pour pouvoir en tirer des conclusions...

Il y a 12 heures, Groenland a dit :

Il y a un grand débat entre philosophes sur la question de savoir si l’histoire a un sens ou pas. Personnellement je pense qu’il existe un sens à l’histoire, c’est-à-dire que lorsqu’on regarde les différents événements historiques on peut y trouver une logique et par conséquent dans l’absolu on devrait pouvoir prédire des choses sur l’avenir en étudiant les événements actuellement en cours. Cela paraît très prétentieux d’affirmer une telle chose et bien entendu je dis cela par intuition et je n’ai aucun argument à avancer là-dessus. Quelle est votre opinion sur cette question :

L’histoire a-t-elle un sens ?

Pourrait-on un jour « prévoir » les événements à venir en se basant sur des études historiques ?

Voilà qui m'évoque furieusement la psychohistoire, cette science fictive développée par Isaac Asimov permettant de prédire l'histoire en appliquant l'analyse statistique aux données de la psychologie et de la sociologie.

C'est un postulat intéressant et extrêmement fécond en terme de fiction mais totalement démenti par la factualité et la théorie, sans compter qu'attribuer un sens aux évènements vous place de facto en dehors de toute scientificité.

La théorie du chaos indique que le déterminisme d'un système n'implique pas sa prédictibilité: la moindre variation d'un facteur peut entrainer avec le temps des écarts considérables entre la prédiction et la réalité. Pour que l'évolution d'un système soit en théorie connaissable il faut donc 2 conditions: que les lois du système soient déterministes et une connaissance absolue des données initiales. Or si notre univers semble bien déterministe, nous n'avons aucune idée des données d'origine.

Il y a 23 heures, Gouderien a dit :

Oh oui, les communistes y croyaient (je mets ça au passé, parce qu'il n'y en a plus beaucoup). Le sens de l'histoire, c'était la version marxiste du père Noël, de quoi permettre aux militants de mieux dormir la nuit.

Ce qui domine l'histoire, c'est la volonté de puissance (comme disait Nietzsche), et surtout le chaos. Et ça, je pense que les capitalistes y croient, même s'ils avalent eux aussi des fadaises genre la main invisible du marché.

C'était la théorie d'Isaac Asimov (au moins d'un de ses personnages, qui appelle ça la psychohistoire) dans sa saga "Fondation", un des chefs-d'œuvre de la science-fiction. Si les bouquins sont passionnants, par contre j'ai toujours trouvé cette théorie parfaitement fumeuse. Et plus ça va, plus l'avenir devient indéchiffrable, même à courte échéance. Et quand parfois on parvient à prévoir des événements (comme le Covid), de toute façon ça ne sert à rien. On a même l'impression que l'humanité, et en particulier certains pays comme la Chine, tient à réaliser à tout prix les prévisions les plus sinistres des écrivains de science-fiction.

Tu m'étonnes !

La chine  qui réalise les prévisions les plus pessimistes ?  C'est guère orienté, ça !

(A droite toute !)

C'est comme notre haine actuelle systématique pour la Russie : "Communiste un jour ? Communiste toujours !"

Tout le monde peut pourtant constater que les champions des films catastrophe c'est quand même les américains.

"La tour Infernale" = Le 11 septembre : la réalité dépasse l'affliction !!!

Pour les film de zombies => le COVID, La réalité reste faible (pour le moment.)

En fait ce n'est pas l'histoire qui n'a pas de sens, c'est "l'esprit de droite" ou "conservateur" ou "réactionnaire" ou "religieux" qui la fait revenir en arrière !

Mais la marche arrière, c'est aussi un sens !...

L'histoire c'est le temps. Qui peut dire que le temps n'a pas de sens ?

Nous avons le nez collé sur le guidon et restons fascinés par la roue qui tourne.

Qu'étions-nous il y a 5 000 ans ? Nous inventions l'écriture sur de l'argile ! Il y a  15 000 ans ? Des chasseurs cueilleurs. Il y a 300 000 ans ? Un homosapiens débutant ! Il y a 1 000 000 d'années, nous apprenions à tailler les silex. Aujourd'hui, je vous écris  ces bêtises depuis chez moi...

Vous êtes sûr que tout ça ne va pas dans un sens ?

Certes certains regrettent le temps béni des colonies, des serfs, de l'esclavage, de la terre plate. Il nous revient d'espérer qu'ils ne gagneront pas trop dans l'immédiat ! (Ceux qui ne visent que le temps à rebours, que le faux sens). Mais à longue échéance, je suis tranquille !  Visons plus loin. Dans 100 000 ans ? dans i millions d'années ? On en reparlera de l'histoire qui n'a pas de sens...

Le capitalisme, le libéralisme, c'est juste le XIX ème siècle qui s'attarde un peu...

Et le XIX  ème c'était juste un sursaut romantique du christianisme...

(Ils lâchent pas facilement le morceau ces salauds de roquets !)

Parce que oui : Ramses II, Alexandre le Grand, César, Charlemagne, Louis XIV, Napoléon, Hitler, Staline, Daesh, voire Trump, ne sont que des roquets : avec le temps, on s'en remet toujours.

Et demain ou dans mille ans tu auras l'éruption d'un super-volcan (ou une guerre nucléaire, le résultat sera à peu près le même), qui replongera tout le monde à l'âge glaciaire, et alors on reparlera du sens de l'histoire - si le réchauffement climatique ne nous a pas tués avant, bien entendu!

Cela dit il est possible que d'ici quelques décennies l'humanité commence à coloniser les planètes environnantes. Ou peut-être pas. En fait, tout ça c'est une loterie. L'histoire humaine aurait très bien pu s'achever vers 74000 avant JC, quand l'éruption du super-volcan de Toba (à Sumatra) a réduit l'humanité à une poignée d'individus. On a eu de la chance cette fois-là. "Dieu ne joue pas aux dés", disait Einstein. Qu'est-ce qu'il en savait?

Il y a 12 heures, épixès a dit :

Voilà qui m'évoque furieusement la psychohistoire, cette science fictive développée par Isaac Asimov permettant de prédire l'histoire en appliquant l'analyse statistique aux données de la psychologie et de la sociologie.

C'est un postulat intéressant et extrêmement fécond en terme de fiction mais totalement démenti par la factualité et la théorie, sans compter qu'attribuer un sens aux évènements vous place de facto en dehors de toute scientificité.

Oui, le cycle de "Fondation" (déjà évoqué) est la preuve qu'on peut écrire une saga intergalactique passionnante... en partant d'un postulat totalement faux. C'est curieux, car Isaac Asimov était très loin d'être bête.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

La chine  qui réalise les prévisions les plus pessimistes ?  C'est guère orienté, ça !

(A droite toute !)

 

Guère orienté? Oh oui!

(Qui peut être assez stupide pour penser que la Chine est à gauche?)

Vous voulez savoir ce qu'est le sens de l'histoire? Le voilà. Vous remplacez les chiffres par "Guerre", "Paix", "Catastrophe", "Inondation", "Progrès", "Déclin", "Épidémie", "Famine", "Révolution", "Prospérité, "Cataclysme", "Dictature", "Tremblement de terre", "Âge d'or", "Prophète", "Crise économique", "Guerre civile" etc.. Ensuite il suffit de tourner la roue... Et voilà comment marche l'histoire.

On va me dire : mais l'action des hommes influence aussi le cours de l'histoire. Bien évidemment. Mais cette action répond-elle à une certaine logique? C'est loin d'être évident. Ou alors, en cette période d'urgence climatique et environnementale, croyez-vous qu'on aurait porté au pouvoir des gens comme Trump aux États-Unis et Bolsonaro au Brésil?

il y a 43 minutes, Gouderien a dit :

Vous voulez savoir ce qu'est le sens de l'histoire? Le voilà. Vous remplacez les chiffres par "Guerre", "Paix", "Catastrophe", "Inondation", "Progrès", "Déclin", "Épidémie", "Famine", "Révolution", "Prospérité, "Cataclysme", "Dictature", "Tremblement de terre", "Âge d'or", "Prophète", "Crise économique", "Guerre civile" etc.. Ensuite il suffit de tourner la roue... Et voilà comment marche l'histoire.

Euh... y'a pas assez de cases !

Le sens de l'histoire, c'est le ramollissement !

Aujourd'hui, les jeunes trouvent absolument insupportable de pas pouvoir aller danser, y'a 100 ans NOUS étions au fond des tranchées sous une pluie d'obus dont certains au gaz MOUTARDE !

OUI MONSIEUR !

ELLE ME MONTE AU NEZ, MOI, LA MOUTARDE !

C'ETAIT CA LA FRANCE, MONSIEUR  ! MA FRANCE !

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Euh... y'a pas assez de cases !

C'est juste une illustration.

Il y a une nouvelle de J-L Borges qui résume très bien mon propos : "La Loterie à Babylone". L'auteur décrit, de façon très détaillée et réaliste comme toujours, une sorte de Loterie nationale extrêmement compliquée, où tout gain et toute perte n'est (presque) jamais définitif, car il y a toujours une chance qu'un nouveau tirage vienne bouleverser les choses. Au bout d'un moment on se rend compte que cette fameuse loterie c'est la vie, tout simplement. Au fond l'histoire c'est ça : un grand jeu de hasard.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Euh... y'a pas assez de cases !

 

Le sens de l'histoire, c'est le ramollissement !

Aujourd'hui, les jeunes trouvent absolument insupportable de pas pouvoir aller danser, y'a 100 ans NOUS étions au fond des tranchées sous une pluie d'obus dont certains au gaz MOUTARDE !

OUI MONSIEUR !

ELLE ME MONTE AU NEZ, MOI, LA MOUTARDE !

C'ETAIT CA LA FRANCE, MONSIEUR  ! MA FRANCE !

Enfin, la France de ton Grand Père, quand la moutarde était ENCORE FRANCAISE CAR TOUT FOUT LE CAMP, MONSIEUR, EN FRANCE