Libérer les autres, c'est se libérer soi même .

Il y a 15 heures, Crabe_fantome a dit :

Je comprends mieux, ça méritait une explication. Après je crois que c'est le contraire: d'abord les gens s'enferment dans une pensée, et ensuite ils estiment que le monde ira mieux lorsque tout le monde sera du même avis et ils en font du prosélytisme. 

Mais la phrase "libérer les autres pour se libérer soit même" est double parce qu'effectivement on lit la phrase "libérer les autres" comme "je fais une démarche pour les libérer" et en même temps comme "je les laisse faire leur connerie". J'avais compris "libérer les autres" = "je fais l'action d'aller les libérer de leurs chaines" et effectivement ça me faisait bondir. Mais dans le sens "fais ta life mec" je suis d'accord à 100% parce que justement on ne peut pas "libérer les autres" de leurs chaines. C'est à eux de faire ce travail, au même que tu as fais ce travail pour te libérer de tes chaines. Et je suppose que personne n'aurait réussi à faire ce travail à ta place, surtout si tu n'étais pas prêt ou si tu ne le souhaitais pas. 

C'est un peu le thème de ce bouquin "le chevalier à l'armure rouillée" où l'histoire d'un chevalier qui passe son temps à sauver les gens malgré eux au point qu'il n'a même plus le temps d'enlever son armure de temps en temps. Et maintenant ce chevalier doit se sauver lui même et arriver à retirer son armure, par lui même.

ça rejoint l'idée du bouc émissaire en fait , salut Crabe

Tant qu'on rejette ses fautes , ses erreurs, ses névroses , enfin, ce qui nous appartient sur les autres, tant qu'on les considère eux comme coupables, responsables de notre mal être , on ne peut pas se libérer de ce mal être , puisque dans la réalité des choses, ils n'y sont pour rien .

On se rend compte que ce n'est pas facile de trouver les mots pour exprimer une idée , mais maintenant que tu as compris l'idée , tu peux la  reformuler avec d'autres mots . Tu peux trouver une phrase plus parlante, une citation plus adéquate , je pense . Et à ce moment là, tu peux la lancer comme on lance une bouteille à la mer et la laisser faire son chemin .

Cette phrase s'oppose à " La liberté des uns s'arête là ou commence celle des autres " 

Je dirais même qu'elle exprime l'idée inverse ,  "notre liberté commence là ou commence celle des autres " , ça parle plus ? 

Tu as le droit de penser ce que tu veux, j'ai le droit de penser ce que je veux .

Je n'ai pas le droit de te faire du mal , tu n'as pas le droit de me faire du mal .

Une idée ? 

Il y a 11 heures, bouddean a dit :

ça rejoint l'idée du bouc émissaire en fait , salut Crabe

Tant qu'on rejette ses fautes , ses erreurs, ses névroses , enfin, ce qui nous appartient sur les autres, tant qu'on les considère eux comme coupables, responsables de notre mal être , on ne peut pas se libérer de ce mal être , puisque dans la réalité des choses, ils n'y sont pour rien .

On se rend compte que ce n'est pas facile de trouver les mots pour exprimer une idée , mais maintenant que tu as compris l'idée , tu peux la  reformuler avec d'autres mots . Tu peux trouver une phrase plus parlante, une citation plus adéquate , je pense . Et à ce moment là, tu peux la lancer comme on lance une bouteille à la mer et la laisser faire son chemin .

Cette phrase s'oppose à " La liberté des uns s'arête là ou commence celle des autres " 

Je dirais même qu'elle exprime l'idée inverse ,  "notre liberté commence là ou commence celle des autres " , ça parle plus ? 

Tu as le droit de penser ce que tu veux, j'ai le droit de penser ce que je veux .

Je n'ai pas le droit de te faire du mal , tu n'as pas le droit de me faire du mal .

Une idée ? 

Après le pharmakos de l'inspiration du bouc émissaire, ça fonctionnait. C'est superficiel mais ça marche. 

"La liberté des uns s'arrête où celle des autres commence" n'est pas sur le même répertoire. Là on est dans un cadre légal, je peux faire tout ce que la loi permet tant que je ne porte pas préjudice à mon prochain. J'achète un potager, je monte un grillage, ma liberté s'arrête à ce grillage. Y a rien de spirituel là dedans, c'est juste pour protéger mes tomates. 

Spirituellement je serais encore plus libre si mon voisin de potager décide de planter des cailloux et que j'arrête de vouloir lui expliquer que les cailloux ça ne pousse pas. Je serais libre quand je me dirais en moi même "mon gars, t'es un con et bien vis ta vie du mieux que tu peux, telle que t'as envie de la vivre". 

"fais ta vie" me semble pas mal. 

Le 22/04/2024 à 20:18, Crabe_fantome a dit :

Après le pharmakos de l'inspiration du bouc émissaire, ça fonctionnait. C'est superficiel mais ça marche. 

"La liberté des uns s'arrête où celle des autres commence" n'est pas sur le même répertoire. Là on est dans un cadre légal, je peux faire tout ce que la loi permet tant que je ne porte pas préjudice à mon prochain. J'achète un potager, je monte un grillage, ma liberté s'arrête à ce grillage. Y a rien de spirituel là dedans, c'est juste pour protéger mes tomates. 

Spirituellement je serais encore plus libre si mon voisin de potager décide de planter des cailloux et que j'arrête de vouloir lui expliquer que les cailloux ça ne pousse pas. Je serais libre quand je me dirais en moi même "mon gars, t'es un con et bien vis ta vie du mieux que tu peux, telle que t'as envie de la vivre". 

"fais ta vie" me semble pas mal. 

Salut 

"Fais ta vie pauvre con" ne me parait pas du tout dans l'esprit de cette pensée . Même " fais ta vie " tout court ne me parait pas encore dans son esprit .

Je dirais que l'idée de se libérer en apportant de la liberté à quelqu'un d'autre est plus de l'aider à cultiver lui aussi ses tomates plutôt que de le regarder planter ses cailloux .

Je pense comprendre le sens de  "la liberté des uns s'arrête là où commence cette des autres " , je pense  qu'elle veut dire que chacun devrait disposer de sa liberté sans entraver celle des autres , mais  tu vois, plus je retourne l'idée plus je me dis que cela ne suffit pas , à long terme , la liberté ne peux pas se concevoir si on ne se souci pas de ceux qui sont privés de la leur .

Un jour ou l'autre, ce qui les en prive viendra t'en priver toi .

Le 21/04/2024 à 14:54, Crabe_fantome a dit :

C'est doublement intéressant pour voir ce qu'on a pu en dire il y a X années et voir nos évolutions. 

à propos de ça, est ce que tu as relu le topic pour te remémorer  ce que tu pensais il y a 3 ans et demi ? 

Oui , l' autre intérêt de  relire les topics après plusieurs années : c'est aussi de  mieux voir les réponses qui ont été faites, et si tu le relis, tu verras que beaucoup vont dans ce sens : Ma liberté passe par celle des autres .

Lueur  d'espoir qui  permet de garder foi dans une  humanité , qui réagit de moins en moins de façon stéréotypée   . 

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

Je dirais que l'idée de se libérer en apportant de la liberté à quelqu'un d'autre est plus de l'aider à cultiver lui aussi ses tomates plutôt que de le regarder planter ses cailloux .

Et je crois au contraire que je deviendrais un fasciste (rien que dans ma pensée) en voulant l'aider à cultiver des tomates. Retournons le truc: tu cultives des tomates et t'es bien dans ta vie, et ton voisin, sans doute pris d'un élan d'amour et de bienveillance cesse d'avancer sur son propre chemin de liberté afin de t'inciter ou t'obliger, pour ta propre liberté, de renoncer à ta liberté et à ton plaisir de planter des cailloux. Alors que toi c'est ce que tu kiffes: planter des cailloux. Sinon tu ne le ferais pas. C'est vrai qu'à la fin tu es déçu de ne rien à voir à manger, mais tant que tu n'as pas la "volonté" de planter autre chose, tu ne planteras rien d'autres que des cailloux. 

Le jour où tu éprouveras l'envie de planter des tomates, tu regarderas comment fait ton voisin ou tu iras lui demander, voir même tu lui demanderas s'il n'a pas des graines. 

C'est fascisant même dans le sens positif du terme genre "despotisme éclairé". Mais t'es un chevalier en armure qui va aider les autres, y compris ceux qui ne veulent pas de ton aide. T'es le psy de ton couple en pensant aider celui ou celle que tu aimes. Et finalement tu es prisonnier de ce rôle. Comment alors penser se libérer si on est déjà prisonnier d'un rôle ? 

Il y a 8 heures, Crabe_fantome a dit :

Et je crois au contraire que je deviendrais un fasciste (rien que dans ma pensée) en voulant l'aider à cultiver des tomates. Retournons le truc: tu cultives des tomates et t'es bien dans ta vie, et ton voisin, sans doute pris d'un élan d'amour et de bienveillance cesse d'avancer sur son propre chemin de liberté afin de t'inciter ou t'obliger, pour ta propre liberté, de renoncer à ta liberté et à ton plaisir de planter des cailloux. Alors que toi c'est ce que tu kiffes: planter des cailloux.

Bon attend, dis moi si j'ai tout compris 

Je cultive des tomates et je suis bien dans ma vie et mon voisin veut que je renonce à planter des cailloux , tu veux dire que je plante des tomates et des cailloux , les deux ? 

T'es sûr que t'as tout mis dans l'ordre là ? 

il y a 4 minutes, bouddean a dit :

Bon attend, dis moi si j'ai tout compris 

Je cultive des tomates et je suis bien dans ma vie et mon voisin veut que je renonce à planter des cailloux , tu veux dire que je plante des tomates et des cailloux , les deux ? 

T'es sûr que t'as tout mis dans l'ordre là ? 

ouais je crois que je me suis emmêlé les pinceaux en retournant le truc  

Je voulais te placer dans celui qui cultive des cailloux et qui n'a pas spécialement envie de changer  

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

ouais je crois que je me suis emmêlé les pinceaux en retournant le truc  

Je voulais te placer dans celui qui cultive des cailloux et qui n'a pas spécialement envie de changer  

D'accord , alors tu trouveras toujours des exceptions, mais j'avais compris ta métaphore de planter des cailloux comme  "être dans l'erreur " , mais y être involontairement . En apportant ton aide à une personne qui est dans l'erreur involontairement et en l'aidant à réussir , tu n'es pas chevalier machin chose, tu es juste un être humain qui en aide un autre , ce qui me parait la normale des choses , et ce qui n'a rien à voir avec aller emmerder un mec qui sait ce qu'il fait .

Il y a un dicton chinois je crois qui dit :  "si tu veux aider quelqu'un , ne lui donne pas de poisson, apprends lui à pêcher ."

ça va dans le même sens , c'est en aidant les gens à devenir  autonomes , dans la mesure de leur possible, qu'ils pourront se passer de toi .

il y a 1 minute, bouddean a dit :

D'accord , alors tu trouveras toujours des exceptions, mais j'avais compris ta métaphore de planter des cailloux comme  "être dans l'erreur " , mais y être involontairement . En apportant ton aide à une personne qui est dans l'erreur involontairement et en l'aidant à réussir , tu n'es pas chevalier machin chose, tu es juste un être humain qui en aide un autre , ce qui me parait la normale des choses , et ce qui n'a rien à voir avec aller emmerder un mec qui sait ce qu'il fait .

Il y a un dicton chinois je crois qui dit :  "si tu veux aider quelqu'un , ne lui donne pas de poisson, apprends lui à pêcher ."

ça va dans le même sens , c'est en aidant les gens à devenir  autonomes , dans la mesure de leur possible, qu'ils pourront se passer de toi .

 

En fait dans ma tête "planter des cailloux" c'est l'exemple où l'AUTRE croit que c'est une erreur et va tenter de le corriger, en s'immisçant dans sa vie. Mais si ça se trouve ce n'était pas des cailloux mais l'autre n'avait "pas le niveau" pour comprendre ce qu'il faisait. C'est une critique où se positionne comme le Zarathoustra qui a reçu la lumière et qui veut éclairer le monde entier, y compris des gens qui préfère l'obscurité et y compris les gens qui sont au dessus du niveau de Zarathoustra. 

Si quelqu'un vient te voir pour apprendre à pécher, alors oui tu vas l'aider. Mais si tu viens me voir en me demandant si je veux apprendre à pécher t'es ultra mal tomber parce que je déteste ça