Moi j'aime la vérité

Flûte je me suis trompé de sujet !

Le 20/12/2020 à 07:55, eriu a dit :

De plus personne ( là j'assène ma vérité ) n'est totalement  imbécile , sage , raisonnable .. 

Really, la sagesse serait-elle donc perfectiblement inaccessible? D'accord mais à condition de la contextualiser en de la part de qui et à quel moment, voire pour quel(s) simpliste(s) mobile(s).

Il y a 19 heures, sirielle a dit :

Really, la sagesse serait-elle donc perfectiblement inaccessible? D'accord mais à condition de la contextualiser en de la part de qui et à quel moment, voire pour quel(s) simpliste(s) mobile(s).

Inaccessible , non. Tout un chacun  peut être dans une certaine idée de la sagesse à un moment , dans un certain contexte , oui ,  et , comme pour une vérité , elle ne sera pas considérer comme telle par tous , à l'unanimité ..  je ne pense pas que quoi que ce soit puisse faire l'unanimité .. 

Je n'ai pas compris la partie en gras .. 

Bonjour Sirielle,

Le 19/12/2020 à 14:18, sirielle a dit :

Dans quel(s) cadre(s) un imbécile pourrait-il user de cet argument à votre avis?

Si cette personne ne se rend pas compte de sa propre idiotie, elle pourrait très bien user de cette réplique à n'importe quel moment, puisque avoir un penchant pour la vérité est indépendant du niveau intellectuel, en effet une vérité peut être simple d'accès ou paraitre simple.

Son goût pour le vrai n'est pas conditionné aux moyens qu'il possède pour le découvrir, tout comme le désir d'exploit n'est pas réservé aux meilleurs sportifs, c'est sans doute même ce qui motive le novice ou le débutant.

Par analogie: Un " pauvre " pourrait très bien exprimer son goût pour les produits dits de luxe ou les plus plébiscités. Certains seraient accessibles à sa bourse et d'autres non. Il peut ressentir sans cesse cette envie, à tout moment, n'importe où, mais il ne pourra pas l'assouvir à chaque fois.

 

Maintenant est-ce que l'on peut appeler ça un argument ? Si c'est véritablement un imbécile, sera-t-il assez intelligent pour en faire un développement cognitif discursif ? Ou exprimera-t-il plutôt ce qu'il pense, sans tergiversation, sans détour. Il me semble que si il y a intention de manipulation ou de persuasion, il faut donc être en mesure d'utiliser cette stratégie de prétendre aimer la vérité pour parvenir à ses fins, ce qui implique de maitriser ses pensées et celles des autres si on veut réussir, et donc de ne pas être un imbécile en fin de comptes.

 

Le 24/12/2020 à 09:20, deja-utilise a dit :

Bonjour Sirielle,

Si cette personne ne se rend pas compte de sa propre idiotie, elle pourrait très bien user de cette réplique à n'importe quel moment, puisque avoir un penchant pour la vérité est indépendant du niveau intellectuel, en effet une vérité peut être simple d'accès ou paraitre simple.

Son goût pour le vrai n'est pas conditionné aux moyens qu'il possède pour le découvrir, tout comme le désir d'exploit n'est pas réservé aux meilleurs sportifs, c'est sans doute même ce qui motive le novice ou le débutant.

Par analogie: Un " pauvre " pourrait très bien exprimer son goût pour les produits dits de luxe ou les plus plébiscités. Certains seraient accessibles à sa bourse et d'autres non. Il peut ressentir sans cesse cette envie, à tout moment, n'importe où, mais il ne pourra pas l'assouvir à chaque fois.

 

Maintenant est-ce que l'on peut appeler ça un argument ? Si c'est véritablement un imbécile, sera-t-il assez intelligent pour en faire un développement cognitif discursif ? Ou exprimera-t-il plutôt ce qu'il pense, sans tergiversation, sans détour. Il me semble que si il y a intention de manipulation ou de persuasion, il faut donc être en mesure d'utiliser cette stratégie de prétendre aimer la vérité pour parvenir à ses fins, ce qui implique de maitriser ses pensées et celles des autres si on veut réussir, et donc de ne pas être un imbécile en fin de comptes.

 

Bonjour deja-utilise,

Il s'agit couramment d'un argument insinuant: "Moi j'aime la vérité donc tu devrais en faire autant et regarder la réalité en face plutôt que de te bercer d'illusion ou que d'être un ignorant."

Mais cette logique peut conduire à divers abus tels que le harcèlement moral, les exhibitionnisme/voyeurisme (y compris moraux eux aussi) à outrance, voire la curiosité malsaine... 

Car cet argument reste, s'il n'est pas davantage complété, trop simpliste et ne prend pas en compte le fait qu'il ne suffit pas qu'une information soit vraie pour qu'elle soit suffisamment intéressante et/ou appropriée. 

D'ailleurs, même en aimant la vérité, en voulant savoir, il faut bien souvent choisir entre les multiples vérités accessibles, et parmi ces vérités, s'il faut les sélectionner de par leur caractère plus ou moins prioritaire/important, il faut aussi saisir que certaines peuvent être superflues à connaître.

D'autre part, cet argument peut aussi représenter une condamnation du mensonge. Or dans certains cas bien particuliers, ce dernier peut s'avérer bien plus intelligent et moral que la vérité ne le serait.

J'ajouterais que si aucun raisonnement imbécile n'est totalement dénué d'intelligence, l'inverse n'est pas vrai.

Et si la quantité de vérité connue dépend fortement du temps qui passe, et de la mémoire, sa qualité dépend fortement du libre-arbitre.

toute vérité n'est pas bonne a dire

le mensonge est un outil de la mémoire

Le 19/12/2020 à 14:18, sirielle a dit :

Dans quel(s) cadre(s) un imbécile (et donc non pas une personne "sage", "raisonnable") pourrait-il user de cet argument à votre avis?

Bonjour,

On a le droit d'aimer la vérité.

Mais s'agissant de vérité, le verbe "reconnaître" est plus approprié que le verbe "aimer".

Reconnaître la vérité est une compétence, mais c'est d'abord une appétence froide à laquelle même les imbéciles peuvent prétendre.

En effet, la vérité est la prise mâle de la véracité, qui est une appétence notionnelle basique.

 

Mais comme toute richesse, la vérité a un coût.

Ce coût, c'est le désespoir des limites, c'est la désolation face à la précarité de la réalité.

Mais c'est surtout la crémation de la rétine, la rétine de la reconnaissance.

En effet, la clé de transposition analogique de la vérité, c'est l'équation différentielle du Soleil.

Un Soleil salutaire pour celui qui observe les objets et les sujets de sa lumière, de son indication.

Mais un Soleil criminel et mutilateur envers celui qui l'observe frontalement, avec défiance et arrogance.

 

La vérité n'est pas un secret mais une évidence.

Elle est sous nos yeux depuis le début.

Mais aux yeux de notre esprit, la vérité est une schizophrénie, interprétative et hallucinatoire, au même titre que la religion ou la science.

La vérité est une évidence que notre inconscient nous fait fuir instinctivement pour éviter cette crémation, cette incapacité à reconnaître.

Cordialement, Fraction.

Bonsoir Sirielle,

 

Le 26/12/2020 à 13:31, sirielle a dit :

Il s'agit couramment d'un argument insinuant: "Moi j'aime la vérité donc tu devrais en faire autant et regarder la réalité en face plutôt que de te bercer d'illusion ou que d'être un ignorant."

 

D'accord, mais en quoi il devrait s'agir d'un imbécile ou que c'est concomitant avec l'imbécilité ?

Ce n'est certes pas très " politiquement correct " pour le commun des mortels, mais en soi, ce n'est pas mal, tout dépend de l'intentionnalité, si elle est naïve et sincère, autrement dit sans arrière pensée, ce serait même une bonne chose que de tenter de sortir une personne de ses douces illusions, en revanche si il y a une finalité intéressée à procéder ainsi, alors suivant cette fin, ce peut être effectivement problématique, bien que dans ce cas, encore une fois, je ne crois pas que l'on puisse parler d'imbécile - à cause du traitement cognitif plus ou moins sophistiqué que cela réclame, mais de manipulateur plus vraisemblablement, car derrière, il va quand même falloir " argumenter " sur son soit-disant savoir et sur la soit-disant ignorance de l'autre ! 

Après on ne peut pas forcer quiconque à désirer le vrai comme soi-même on le recherche, bien des gens préfèrent être dans l'erreur, qui leur apporte certaines satisfactions, que dans la justesse et perdre leur candeur protectrice. Par exemple, combien d'individus avouent qu'ils auraient préféré ne pas savoir avoir été trompé ? Car savoir peut apporter son lot de questions, plus ou moins dilemmiques et/ou douloureuses !

 

Citation

Mais cette logique peut conduire à divers abus tels que le harcèlement moral, les exhibitionnisme/voyeurisme (y compris moraux eux aussi) à outrance, voire la curiosité malsaine... 

Absolument tout peut finir en excès, y compris de boire de l'eau, pourtant vitale par ailleurs ! On en revient donc, à l'intentionnalité du protagoniste se proclamant " philoveras ". 

 

Citation

Car cet argument reste, s'il n'est pas davantage complété, trop simpliste et ne prend pas en compte le fait qu'il ne suffit pas qu'une information soit vraie pour qu'elle soit suffisamment intéressante et/ou appropriée. 

Oui, toutefois à l'opposé, la majorité des gens se contentent qu'une chose soit dans leur intérêt, leur habitude, simple à comprendre, en adéquation avec leur autres croyances ou émane d'une connaissance dont ils ont confiance pour que cela paraisse vrai à leurs yeux.

Néanmoins, la vérité en elle-même n'est ni bonne ni mauvaise, elle est neutre, c'est l'usage que l'on en fait ou comment elle est perçue par son récipiendaire qui lui donne une telle coloration, tout comme les mots eux-mêmes ne font pas du mal aux personnes, ils ne sont que des vecteurs d'informations, des intermédiaires, des signifiants. Ou encore comme le marteau, il n'est ni bon, ni mauvais en lui-même, tout dépendra de ce que l'on fait avec, dans quel but ou objectif.

Une fois que cette vérité est assortie du pourquoi du comment elle est dite, elle ne doit plus être rejetée en tant que telle, mais sans doute pour ses implications sur le sujet si il n'est pas capable de la gérer ou si elle a été mal présentée.

 

Citation

D'ailleurs, même en aimant la vérité, en voulant savoir, il faut bien souvent choisir entre les multiples vérités accessibles, et parmi ces vérités, s'il faut les sélectionner de par leur caractère plus ou moins prioritaire/important, il faut aussi saisir que certaines peuvent être superflues à connaître.

Je ne dirais pas qu'il y a de multiples vérités, mais qu'elles sont partielles et parfois partiales, il nous incombe dès lors de les compléter du mieux que l'on puisse, de recherche l'exhaustivité, et de les défalsifiées le cas échéant, du moins de se séparer de la partie qui corrompt l'ensemble: Nul ne peut rater complètement la vérité, Aristote.

Mais effectivement, il y a une hiérarchisation à effectuer entre toutes les connaissances véridiques, certaines sont plus importantes/impérieuses que d'autres, pour nous, il y a donc une part de subjectivité dans cet ordonnancement.

 

 

Citation

D'autre part, cet argument peut aussi représenter une condamnation du mensonge. Or dans certains cas bien particuliers, ce dernier peut s'avérer bien plus intelligent et moral que la vérité ne le serait.

Un autre excès, dans le sens inverse, si toute vérité est - toujours - bonne à dire en soi ( car c'est la base fondamentale de la confiance et de la fiabilité ), cela ne signifie pas pour autant que tout mensonge est ipso facto condamnable. L'acte ou l'action est jugée autant par son intention première - parfois cachée - que par son résultat effectif. 

Dans les affaires des Hommes, il n'y a pas de table de vérité comme en logique formelle/booléenne, les choses sont plus subtiles que ça, je suis d'accord.

 

 

Citation

J'ajouterais que si aucun raisonnement imbécile n'est totalement dénué d'intelligence, l'inverse n'est pas vrai.

Quel est cet inverse, je ne vois pas ? ( plusieurs cas sont envisageables, suivant où l'on place la négation )

 

Citation

Et si la quantité de vérité connue dépend fortement du temps qui passe, et de la mémoire, sa qualité dépend fortement du libre-arbitre.

J'ai bien peur que la vérité soit justement indépendante de qui la professe, et c'est heureux ainsi, en théorie chacun est potentiellement apte à la recevoir, à la découvrir, à l'entendre, etc...

Il faut surtout être en mesure de faire preuve de discernement, autrement dit d'être un bon observateur/rapporteur, le libre-arbitre n'est pas nécessaire à cet exercice, la fiabilité, la fidélité et la constance sont en revanche indispensables...

 

Le 27/12/2020 à 21:02, deja-utilise a dit :

Bonsoir Sirielle,

Bonsoir deja-utilise,

Le 27/12/2020 à 21:02, deja-utilise a dit :

D'accord, mais en quoi il devrait s'agir d'un imbécile ou que c'est concomitant avec l'imbécilité ?

Ce n'est certes pas très " politiquement correct " pour le commun des mortels, mais en soi, ce n'est pas mal, tout dépend de l'intentionnalité, si elle est naïve et sincère, autrement dit sans arrière pensée, ce serait même une bonne chose que de tenter de sortir une personne de ses douces illusions, en revanche si il y a une finalité intéressée à procéder ainsi, alors suivant cette fin, ce peut être effectivement problématique, bien que dans ce cas, encore une fois, je ne crois pas que l'on puisse parler d'imbécile - à cause du traitement cognitif plus ou moins sophistiqué que cela réclame, mais de manipulateur plus vraisemblablement, car derrière, il va quand même falloir " argumenter " sur son soit-disant savoir et sur la soit-disant ignorance de l'autre ! 

Après on ne peut pas forcer quiconque à désirer le vrai comme soi-même on le recherche, bien des gens préfèrent être dans l'erreur, qui leur apporte certaines satisfactions, que dans la justesse et perdre leur candeur protectrice. Par exemple, combien d'individus avouent qu'ils auraient préféré ne pas savoir avoir été trompé ? Car savoir peut apporter son lot de questions, plus ou moins dilemmiques et/ou douloureuses !

Non pas que cette revendication ne pourrait appartenir qu'à un imbécile, mais en quoi pourrait-elle l'être. Autrement dit, bien qu'elle puisse être effectivement jugée raisonnable, elle peut cependant être (couramment) abusivement employée (sous diverses formes), et dans quel contexte/pour quelles raisons.

Certainement peut-on forcer au moins un peu quelqu'un à "désirer le vrai comme soi-même on le recherche", par violence morale par exemple, mais à tort ou à raison.

Le 27/12/2020 à 21:02, deja-utilise a dit :

Absolument tout peut finir en excès, y compris de boire de l'eau, pourtant vitale par ailleurs ! On en revient donc, à l'intentionnalité du protagoniste se proclamant " philoveras ". 

L'intention peut aussi être louable et pourtant la méthode répréhensible. Cela dit tout ne dépend pas de la modération. Il existe aussi des idéaux faits de tout ou rien.

Le 27/12/2020 à 21:02, deja-utilise a dit :

Oui, toutefois à l'opposé, la majorité des gens se contentent qu'une chose soit dans leur intérêt, leur habitude, simple à comprendre, en adéquation avec leur autres croyances ou émane d'une connaissance dont ils ont confiance pour que cela paraisse vrai à leurs yeux.

Néanmoins, la vérité en elle-même n'est ni bonne ni mauvaise, elle est neutre, c'est l'usage que l'on en fait ou comment elle est perçue par son récipiendaire qui lui donne une telle coloration, tout comme les mots eux-mêmes ne font pas du mal aux personnes, ils ne sont que des vecteurs d'informations, des intermédiaires, des signifiants. Ou encore comme le marteau, il n'est ni bon, ni mauvais en lui-même, tout dépendra de ce que l'on fait avec, dans quel but ou objectif.

Une fois que cette vérité est assortie du pourquoi du comment elle est dite, elle ne doit plus être rejetée en tant que telle, mais sans doute pour ses implications sur le sujet si il n'est pas capable de la gérer ou si elle a été mal présentée.

La vérité ne serait-elle pas bonne dans l'absolu? Un peu comme une main, si elle peut être pervertie, elle est quand-même censée par nature bénéficier à son possesseur.

Le 27/12/2020 à 21:02, deja-utilise a dit :

Un autre excès, dans le sens inverse, si toute vérité est - toujours - bonne à dire en soi ( car c'est la base fondamentale de la confiance et de la fiabilité ), cela ne signifie pas pour autant que tout mensonge est ipso facto condamnable. L'acte ou l'action est jugée autant par son intention première - parfois cachée - que par son résultat effectif. 

Dans les affaires des Hommes, il n'y a pas de table de vérité comme en logique formelle/booléenne, les choses sont plus subtiles que ça, je suis d'accord.

 

Mais un mensonge n'est-il pas toujours une vérité parallèle?

Le 27/12/2020 à 21:02, deja-utilise a dit :

Quel est cet inverse, je ne vois pas ? ( plusieurs cas sont envisageables, suivant où l'on place la négation )

Aucun raisonnement intelligent ne serait totalement dénué d'imbécilité s'avère une idée fausse à mon sens.

Le 27/12/2020 à 21:02, deja-utilise a dit :

J'ai bien peur que la vérité soit justement indépendante de qui la professe, et c'est heureux ainsi, en théorie chacun est potentiellement apte à la recevoir, à la découvrir, à l'entendre, etc...

Il faut surtout être en mesure de faire preuve de discernement, autrement dit d'être un bon observateur/rapporteur, le libre-arbitre n'est pas nécessaire à cet exercice, la fiabilité, la fidélité et la constance sont en revanche indispensables...

La vérité ne dépend pas que de ce qui est extérieur à soi mais aussi de comment on l'interprète. On n'en est donc pas uniquement spectateur/transmetteur, mais aussi acteur.

Le 22/12/2020 à 14:31, eriu a dit :

Inaccessible , non. Tout un chacun  peut être dans une certaine idée de la sagesse à un moment , dans un certain contexte , oui ,  et , comme pour une vérité , elle ne sera pas considérer comme telle par tous , à l'unanimité ..  je ne pense pas que quoi que ce soit puisse faire l'unanimité .. 

Je n'ai pas compris la partie en gras .. 

La sagesse demande parfois un savoir acquérable, et pas uniquement inné, que certains ont et d'autres pas. (Ce qui fait qu'un même individu peut manquer de sagesse lors d'un évènement, puis ne pas en manquer par la suite lors d'un même évènement.) Mais encore une adaptabilité situationnelle.

C'est-à-dire qu'il est plus facile d'être sage dans certaines situations pour lesquelles la morale est plus évidente, que pour d'autres. Question de "hauteur de barre". Par exemple avoir des résultats parfaits peut dépendre du niveau des examens, et tout le monde n'est pas confronté au même niveau de difficulté à gérer, y compris du point de vue de la moralité, d'autant plus en sachant que la facilité diffère en fonction de ses propres spécialisations, encore une fois y compris morales.

D'autre part son inaccessibilité peut provenir aussi du "prix", possiblement excessif, que l'on accorde à ses motivations.

Bon-soir/jour Sirielle,

tout d'abord et ce n'est pas une critique, j'ai le sentiment d'une manière globale que lorsque tu postes ici une question, non seulement d'une part j'ai le vague sentiment que tu as déjà ta petite idée sur la réponse, mais surtout que d'autre part tu as un ou deux exemples initiatiques précis en tête et que a contrario tu poses la problématique de manière générale, enjoignant à quelques difficultés pour saisir où se situe ta problématique, voire en répondant à côté, car c'est le risque avec une question générique, le champ est en général assez vaste, diffus et imprécis. 

 

Il y a 22 heures, sirielle a dit :

Non pas que cette revendication ne pourrait appartenir qu'à un imbécile, mais en quoi pourrait-elle l'être. Autrement dit, bien qu'elle puisse être effectivement jugée raisonnable, elle peut cependant être (couramment) abusivement employée (sous diverses formes), et dans quel contexte/pour quelles raisons.

D'accord, il me semble bien que j'ai tenté d'y répondre, en parlant de manipulateur, d'intentions, d'imbécilité, etc...

Si c'est fait sciemment, il est donc assez discutable d'appeler ça de l'imbécilité ou de l'idiotie, mais sans doute davantage une tentative manipulatoire, ce qui réclame plus qu'une once d'intelligence, quand bien même c'est moralement condamnable, car l'Intelligence et le Juste ne sont pas interdépendants. 

Si c'est fait inconsciemment, par automatisme ou par négligence, alors ce n'est pas de la bêtise mais de l'ignorance ou de la naïveté, voire de la crédulité.

 

 

Citation

Certainement peut-on forcer au moins un peu quelqu'un à "désirer le vrai comme soi-même on le recherche", par violence morale par exemple, mais à tort ou à raison.

Je ne connais pratiquement personne qui recherche le vrai, mais bien plutôt ce qui lui convient et à dénigrer/dissuader ce qui le dérange.

Il m'apparait clairement que les gens se rangent du côté de la vérité quand cela abonde dans leur sens et s'en offusque, la triture, la rejette, la condamne quand elle va contre leurs intérêts, leurs croyances, leurs valeurs, leurs affects. Dans ce cas, effectivement, ils pourront le faire à tort ou à travers.

 

Remarque-bien que la Morale n'est pas - toujours - une question de vérité et la vérité n'est pas affaire de morale.

 

 

Citation

L'intention peut aussi être louable et pourtant la méthode répréhensible. Cela dit tout ne dépend pas de la modération. Il existe aussi des idéaux faits de tout ou rien.

Effectivement ce n'est pas l'un ou l'autre, ce sont les deux en même temps !

Et c'est tout le problème de faire le Bien, car pour y parvenir il ne faut rien rater dans le cheminement jusqu'au but, alors que faire le Mal c'est on ne peut plus facile, il suffit simplement de rater n'importe quelle étape ! Cela ressemble à du funambulisme, voire à la grille du loto pour avoir le gros-lot !

De même avec la Vérité, elle doit être irréprochable, le moindre écart et l'on est dans la fausseté plus ou moins avérée. 

 

Pour ce qui concerne la tempérance, cela dépend de quoi il s'agit, par exemple, on n'est jamais trop en bonne santé, ni trop dans la vérité, en revanche on peut être trop perfectionniste, trop pressé, trop rigide/strict, trop possessif, trop désireux, trop gourmand, etc... Certains ont une limite asymptotique bonne en elle-même, et d'autres n'ont pas de borne et donc on risque de dépasser une juste mesure, raisonnable.

 

 

Citation

La vérité ne serait-elle pas bonne dans l'absolu? Un peu comme une main, si elle peut être pervertie, elle est quand-même censée par nature bénéficier à son possesseur.

Pour moi la vérité est la vertu première, sans laquelle les autres - vertus - ne valent pas grand chose, mais il faut bien reconnaitre que la valeur que l'on accorde à ceci ou cela est indépendant de l'objet lui-même, c'est d'un autre registre, qui est de l'ordre de l'affectif, voire du cognitif, il n'y a pas moyen de lier de manière mécanique et nécessaire Vérité et Bien, et on peut facilement s'en rendre compte à travers les informations quotidiennes ou l'Histoire, on peut détenir des vérités et faire le mal, ou à l'inverse être dans le faux et pourtant œuvrer à faire le bien. 

C'est pourquoi " ma " philosophie repose sur le Juste qui se décompose en deux composantes, la Justesse - donc le vrai - et la Justice ( ≠ l'institution ) - donc ce qui est bien.

[ Une main gangrénée ne profite certainement pas à son possesseur ]

 

Citation

Mais un mensonge n'est-il pas toujours une vérité parallèle?

Par définition, non !

La vérité dans le langage parlé, n'est autre que l'adéquation entre ce qui est rapporté/dit et la réalité, les faits et les évènements en question.

Donc si l'on rapporte autre chose que ce qui s'est passé factuellement, alors on ment, mais le mensonge implique la volonté de le faire, sinon on se trompe tout simplement et parfois on croit avoir vu telle ou telle chose, croire est autre chose que mentir.  

On peut fort bien donner des explications, des spéculations sur les causes ou sur les parties manquantes, mais dans ce cas nous ne sommes pas en train de retranscrire la vérité, mais de tenter de rendre compte des faits, comme parfois le font les historiens, et le font sans cesse les croyants.

 

 

Citation

Aucun raisonnement intelligent ne serait totalement dénué d'imbécilité s'avère une idée fausse à mon sens.

Si je comprends bien, tu penses que l'intelligence s'absout de la bêtise ? Et pourtant...

 

Remarque-bien là aussi, que le raisonnement est valide ou non, et que c'est par la force/faiblesse de l'intelligence qu'on le mène, ce sont deux phénomènes complémentaires mais qui ne vont pas toujours de pair. En effet l'intelligence est ce qui permet de trouver une solution à un problème, ce qui ne veut certainement pas dire que le problème à résoudre en lui-même était intelligent, ni dans son origine, ni dans sa finalité, ni même dans la mise en production du moyen, par exemple macabre, je peux me demander comment réduire à néant un être humain vivant, je peux donc trouver une solution qui se rapproche au mieux de cette extermination la moins résiduelle possible, cela ne veut pas dire que j'avais raison de le vouloir, d'inventer et construire les outils et de le faire effectivement, quand bien même mon intelligence avait pondu une méthode efficiente.

 

Citation

La vérité ne dépend pas que de ce qui est extérieur à soi mais aussi de comment on l'interprète. On n'en est donc pas uniquement spectateur/transmetteur, mais aussi acteur.

À vrai dire, si la vérité dont il est question me concerne/m'implique d'une manière ou d'une autre en tant qu'être humain/vivant, alors oui, je suis aussi acteur/preneur de cette vérité, dans tous les autres cas de figures, ce n'est plus le cas, il n'y a pas plusieurs vérités sur le même phénomène, il y a plusieurs explications pour décrire ce qui se passe, on peut ne dire que partiellement ce que l'on a vu partiellement ( c.f. les sept sages et l'éléphant ), mais la même vérité conduit à la même description indépendamment de qui est en jeu.

Il faut donc bien scinder les faits observationnels et les interprétations causales ou des effets en jeu qu'ils soient vus ou devinés/inférés. La vérité ne concerne que la première sorte, non la seconde, qui ne sont au fond que des hypothèses probables ou celles qui viennent à l'esprit, ce sur quoi tout le monde ne sera pas d'accord. Il en va de même lorsque l'on spécule sur les intentions d'autrui, lui seul est à même de dire ou le mieux placé tout du moins pour nous dire son mobile ou ses motivations/aspirations, néanmoins ses actes eux seront difficilement contestables si on le voit faire et que notre mémoire n'est pas prise en défaut, si un·e compagn·on·e d'un couple établi a eu une aventure sexuelle avec une autre personne, on n'en comprendra sans doute pas très bien la cause ou la raison de l'extérieur, mais l'adultère aura quand même était consommé et constaté, ceci sera une vérité indubitable, il n'y a pas plusieurs vérités relatives selon le protagoniste en jeu - hors mensonge éhonté - que ce soit le·a trompé·e, le·a trompeur·se ou son partenaire. 

Par exemple, dire que toute masse est systématiquement attirée dans un champ gravitationnel est vrai, dans la mesure où cela n'a jamais été invalidé depuis la nuit des temps - jusqu'à preuve du contraire dirons-nous dès lors, ce qui n'empêche pas l'existence de forces opposées qui vont contrarier ce mouvement naturel descendant, et donc voir effectivement des objets monter au lieu de tomber, les explications pourront être nombreuses pour en rendre compte: l'intervention des anges, un alien invisible surpris sur le fait, la volonté de Dieu, des fils transparents, un phénomène de convection, la poussée d'Archimède, l'inertie, un moteur propulsif d'une quelconque nature, etc... Si les explications avancés sont équivoques, le fait lui-même de voir l'objet avec un mouvement ascendant est en revanche vrai pour tous les protagonistes en jeu.

 

 

Le 29/12/2020 à 22:41, sirielle a dit :

La sagesse demande parfois un savoir acquérable, et pas uniquement inné, que certains ont et d'autres pas. (Ce qui fait qu'un même individu peut manquer de sagesse lors d'un évènement, puis ne pas en manquer par la suite lors d'un même évènement.) Mais encore une adaptabilité situationnelle.

C'est-à-dire qu'il est plus facile d'être sage dans certaines situations pour lesquelles la morale est plus évidente, que pour d'autres. Question de "hauteur de barre". Par exemple avoir des résultats parfaits peut dépendre du niveau des examens, et tout le monde n'est pas confronté au même niveau de difficulté à gérer, y compris du point de vue de la moralité, d'autant plus en sachant que la facilité diffère en fonction de ses propres spécialisations, encore une fois y compris morales.

D'autre part son inaccessibilité peut provenir aussi du "prix", possiblement excessif, que l'on accorde à ses motivations.

Bonjour Sirielle 

Je comprend mieux et je suis tout à fait d'accord , notamment sur " C'est-à-dire qu'il est plus facile d'être sage dans certaines situations pour lesquelles la morale est plus évidente, que pour d'autres "

C'est tellement vrai , comme sur un forum , et là je pense à moi aussi . Les paroles , les idées les bonnes paroles et  intentions sont plus aisées mais les actions , mises en application dans le réel demande des efforts , et si comme tu le soulève , pas en adéquation avec une morale soutenue par la majorité , là , c'est plus difficile .. de même que l'on peut avoir des éclairs de sagesse , peut être de l'ordre d'une certaine lucidité , dans une ou des généralités et en être totalement incapable pour soi-même .. et oui , nous ne sommes pas tous égaux quant à nos capacités ( de tout ordre ) et ce à quoi nous devons faire face .. tenter , toujours faire des tentatives , si petites soient-elles ..  

Le 26/12/2020 à 16:13, Fraction a dit :

Bonjour,

On a le droit d'aimer la vérité.

Mais s'agissant de vérité, le verbe "reconnaître" est plus approprié que le verbe "aimer".

Reconnaître la vérité est une compétence, mais c'est d'abord une appétence froide à laquelle même les imbéciles peuvent prétendre.

En effet, la vérité est la prise mâle de la véracité, qui est une appétence notionnelle basique.

 

Mais comme toute richesse, la vérité a un coût.

Ce coût, c'est le désespoir des limites, c'est la désolation face à la précarité de la réalité.

Bonjour,

Aimer la vérité peut s'apparenter à aimer savoir (voire faire savoir), ce qui est déjà plus ou moins pervertible.

Si cela s'apparente à aimer la réalité, encore davantage semble-t-il?

Cependant dans les deux cas ces attraits sont essentiels, voire pour une part réflectifs, et voués à se développer, bien qu'aussi à être balisés.

Le 26/12/2020 à 16:13, Fraction a dit :

Mais c'est surtout la crémation de la rétine, la rétine de la reconnaissance.

En effet, la clé de transposition analogique de la vérité, c'est l'équation différentielle du Soleil.

Un Soleil salutaire pour celui qui observe les objets et les sujets de sa lumière, de son indication.

Mais un Soleil criminel et mutilateur envers celui qui l'observe frontalement, avec défiance et arrogance.

Etre digne de recevoir la vérité nécessite une capacité à la gérer assez correctement, éventuellement par maturité intellectuelle.

Etre digne de la proférer/l'animer, une capacité à l'apprivoiser.

Le 26/12/2020 à 16:13, Fraction a dit :

La vérité n'est pas un secret mais une évidence.

Elle est sous nos yeux depuis le début.

Mais aux yeux de notre esprit, la vérité est une schizophrénie, interprétative et hallucinatoire, au même titre que la religion ou la science.

La vérité est une évidence que notre inconscient nous fait fuir instinctivement pour éviter cette crémation, cette incapacité à reconnaître.

Cordialement, Fraction.

La vérité est un secret pour celle/celui/ceux à qui elle doit être cachée. Et comme elle peut aussi représenter un cadeau empoisonné, voire encombrant, dans bien des cas, en faire un secret ne constitue pas forcément une punition bien que ça puisse en constituer une.

La vérité hallucinatoire se devine au travers d'une certaine complexité d'interprétabilité, par son abstraction à la perceptibilité commune, voire par le déni à laquelle elle est possiblement opposée.

La vérité peut aussi s'envisager comme progressivement maîtrisable, voire fruit de résilience. Ou encore comme une information perçue ouvrant la porte à d'autres.

Mais certes, connaître la vérité génère automatiquement la croyance. Croyance plus ou moins utile voire perturbante contextuellement. (Et potentiellement répétitive, voire trop répétitivement provoquée.)

Et le mensonge l'incroyance. Que ces croyances/incroyances soient ou non conscientisées.

Cordialement aussi.

Bonjour @sirielle , si tu me le permets j'aimerais ajouter un exemple personnel qui est assez représentatif de ce que j'ai essayé de te signifier antérieurement. J'espère qu'il te sera profitable:

 

Il y a quelques jours, après avoir confectionné - avec ma jeune fille - quelques madeleines faites maison, il s'est produit un évènement intéressant, en effet les premiers jours suivant la réalisation mon fils ainé n'a pas souhaité en manger hormis le premier jour, ma fille quant à elle, a opté pour en manger une chaque jour, puis est arrivé le dernier jour où il restait encore une poignée de ces gâteaux, le fils cadet en a pris une, puis le fils ainé s'est retrouvé nez-à-nez avec deux restantes dans la boite, alors que ma fille n'avait pas encore terminé son assiette, un dilemme s'est alors présenté, mon fils voulant manger les deux dernières alors que ma fille voulait manger l'une d'elles, sachant qu'elle les adore par ailleurs. Ça, ce sont les faits exposés, donc la vérité.

Maintenant, suivant les explications et les choix retenus par chacun, la résolution de la problématique était différente selon leur point de vue respectif, en effet pour mon garçon, il avait droit de les manger toutes les deux dans la mesure où il n'en avait presque pas mangé pendant les quelques jours où elles étaient disponibles, donc il réfléchissait en terme de quantité totale sur la durée totale ( l'ensemble des jours ), en revanche pour ma fille, elle avait eu une ligne de conduite constante d'en manger une à chaque repas, et là c'était la dernière fois, sans oublier qu'elle en raffole, elle en salivait donc d'avance, ainsi elle réfléchissait de son côté par jour, chacun prenant son dû ou non chaque jour indépendamment des autres, elle voulait par conséquent en manger une dernière ce jour-là. Ici, ce sont les interprétations de chacun, et donc conséquemment sur le désaccord de ce qui est bien ou mal de faire, il n'est plus vraiment question de vérité en fin de comptes, mais d'implications éthiques ou morales suite à des choix antérieurs préférentiels, qui n'étaient ni bons ni mauvais en eux-mêmes - et encore moins vrais ou faux - au moment de leur réalisation. 

 

 

                                                           ****************************

 

Je me propose de t'en fournir un autre, cette fois-ci d'ordre technique, sans sujets humains impliqués dans le phénomène illustratif:

 

Supposons que quelqu'un se demande quel appareil APN, entre deux présents, affiche le moins de bruit numérique dans les photos !?

On pourrait croire que la réponse sera facile et incontestable, en faisant des tests sur des bancs et des mesures réelles, pourtant comme on va le voir, les choses sont toujours plus complexes qu'il n'y parait, car la réponse est contextuelle ou conditionnelle !

Si l'on a d'un côté un reflex avec un capteur APS-C d'une résolution de 10MP, et de l'autre un reflex full-frame d'une résolution de 50MP, il y a deux cas de figures à prendre en compte pour connaitre le bruit, soit on regarde les clichés de la même scène dans les mêmes conditions et réglages, côte-à-côté à la même dimension sur un même écran splité ou encore à tour de rôle, soit on regarde ces clichés avec un pixel écran pour un pixel image, toujours dans les mêmes conditions de shooting. Et bien suivant ces deux configurations de comparaison, on va avoir des résultats contraires l'un à l'autre, dit autrement dans un cas c'est le deuxième appareil qui " gagne " en terme de rapport signal sur bruit ( = SNR ), mais dans le second cas, c'est strictement l'inverse, c'est le premier qui a un meilleur rapport signal sur bruit ! 

 

Grâce à ce petit exemple, on peut se rendre compte, que deux individus qui auraient chacun un des appareils pourraient se disputer sur lequel a la meilleure gestion du bruit numérique, si ils en restent à la surface des choses, sans rentrer dans le détail, dans les fondements photographiques. Mais une fois cet effort consenti, il s'avère que les deux ont raison si il est bien spécifié dans quel cas ils se prononcent, ainsi les deux peuvent dire cette fois la vérité, à condition de donner le contexte opératoire retenu, il y a donc en réalité deux vérités différentes et non pas une seule une fois pour toute dans tous les cas, sinon ils auraient à la fois raison et tort en même temps tous les deux !

 

 

 

 

 

 

 

 

Le 30/12/2020 à 19:22, deja-utilise a dit :

Bon-soir/jour Sirielle,

tout d'abord et ce n'est pas une critique, j'ai le sentiment d'une manière globale que lorsque tu postes ici une question, non seulement d'une part j'ai le vague sentiment que tu as déjà ta petite idée sur la réponse, mais surtout que d'autre part tu as un ou deux exemples initiatiques précis en tête et que a contrario tu poses la problématique de manière générale, enjoignant à quelques difficultés pour saisir où se situe ta problématique, voire en répondant à côté, car c'est le risque avec une question générique, le champ est en général assez vaste, diffus et imprécis. 

Bonjour deja-utilise,

Les sujets que j'ai postés correspondent à des thèmes auxquels j'ai été régulièrement confrontée personnellement et qui sollicitent mon intérêt. Et si je les illustre parfois d'anecdotes, ils couvrent cependant à mes yeux un champ plus large, que je ne connais que partiellement, dont du point de vue d'autrui. Je n'en attends donc pas exclusivement une réponse qui me serait destinée, mais plus globalement un point de vue différent sur le sujet, avec éventuellement une certaine fantaisie.

Le 30/12/2020 à 19:22, deja-utilise a dit :

D'accord, il me semble bien que j'ai tenté d'y répondre, en parlant de manipulateur, d'intentions, d'imbécilité, etc...

Si c'est fait sciemment, il est donc assez discutable d'appeler ça de l'imbécilité ou de l'idiotie, mais sans doute davantage une tentative manipulatoire, ce qui réclame plus qu'une once d'intelligence, quand bien même c'est moralement condamnable, car l'Intelligence et le Juste ne sont pas interdépendants. 

Si c'est fait inconsciemment, par automatisme ou par négligence, alors ce n'est pas de la bêtise mais de l'ignorance ou de la naïveté, voire de la crédulité.

 

A mon sens à partir du moment où on a tort, quelle que soit la force stratégique du raisonnement, sa complexité et sa richesse, on est un imbécile, même si on n'est pas qu'un imbécile.

Le 30/12/2020 à 19:22, deja-utilise a dit :

Je ne connais pratiquement personne qui recherche le vrai, mais bien plutôt ce qui lui convient et à dénigrer/dissuader ce qui le dérange.

Il m'apparait clairement que les gens se rangent du côté de la vérité quand cela abonde dans leur sens et s'en offusque, la triture, la rejette, la condamne quand elle va contre leurs intérêts, leurs croyances, leurs valeurs, leurs affects. Dans ce cas, effectivement, ils pourront le faire à tort ou à travers.

 

Remarque-bien que la Morale n'est pas - toujours - une question de vérité et la vérité n'est pas affaire de morale.

J'ai croisé pour ma part de nombreuses personnes soucieuses de connaitre la vérité, de dissocier le vrai du faux, et d'être traitées en confiance. Afin d'être plus adaptées, référées, voire en effet mieux armées ou encore blindées. Cependant l'indifférence peut être parfois bien plus appropriée.

Le 30/12/2020 à 19:22, deja-utilise a dit :

Pour ce qui concerne la tempérance, cela dépend de quoi il s'agit, par exemple, on n'est jamais trop en bonne santé, ni trop dans la vérité, en revanche on peut être trop perfectionniste, trop pressé, trop rigide/strict, trop possessif, trop désireux, trop gourmand, etc... Certains ont une limite asymptotique bonne en elle-même, et d'autres n'ont pas de borne et donc on risque de dépasser une juste mesure, raisonnable.

J'aurais plutôt pensé qu'on peut être "en trop bonne santé" ainsi que "trop dans la vérité" contextuellement. Mais l'absolu idéalise le positif en revanche (et condamne le négatif), il "manichéise". 

Le 30/12/2020 à 19:22, deja-utilise a dit :

Par définition, non !

La vérité dans le langage parlé, n'est autre que l'adéquation entre ce qui est rapporté/dit et la réalité, les faits et les évènements en question.

Donc si l'on rapporte autre chose que ce qui s'est passé factuellement, alors on ment, mais le mensonge implique la volonté de le faire, sinon on se trompe tout simplement et parfois on croit avoir vu telle ou telle chose, croire est autre chose que mentir.  

On peut fort bien donner des explications, des spéculations sur les causes ou sur les parties manquantes, mais dans ce cas nous ne sommes pas en train de retranscrire la vérité, mais de tenter de rendre compte des faits, comme parfois le font les historiens, et le font sans cesse les croyants.

A mon avis tout mensonge est une vérité mensongère de par son ambiguïté (possiblement volontairement illusoire ou esquivante). C'est pourquoi être rigoureusement attentif aux mots employés entre autres peut contribuer à interpréter correctement ce qui est dit, à dissocier le vrai du faux malgré l'éventuelle illusion recherchée.

Le 30/12/2020 à 19:22, deja-utilise a dit :

À vrai dire, si la vérité dont il est question me concerne/m'implique d'une manière ou d'une autre en tant qu'être humain/vivant, alors oui, je suis aussi acteur/preneur de cette vérité, dans tous les autres cas de figures, ce n'est plus le cas, il n'y a pas plusieurs vérités sur le même phénomène, il y a plusieurs explications pour décrire ce qui se passe, on peut ne dire que partiellement ce que l'on a vu partiellement ( c.f. les sept sages et l'éléphant ), mais la même vérité conduit à la même description indépendamment de qui est en jeu.

Il faut donc bien scinder les faits observationnels et les interprétations causales ou des effets en jeu qu'ils soient vus ou devinés/inférés. La vérité ne concerne que la première sorte, non la seconde, qui ne sont au fond que des hypothèses probables ou celles qui viennent à l'esprit, ce sur quoi tout le monde ne sera pas d'accord. Il en va de même lorsque l'on spécule sur les intentions d'autrui, lui seul est à même de dire ou le mieux placé tout du moins pour nous dire son mobile ou ses motivations/aspirations, néanmoins ses actes eux seront difficilement contestables si on le voit faire et que notre mémoire n'est pas prise en défaut, si un·e compagn·on·e d'un couple établi a eu une aventure sexuelle avec une autre personne, on n'en comprendra sans doute pas très bien la cause ou la raison de l'extérieur, mais l'adultère aura quand même était consommé et constaté, ceci sera une vérité indubitable, il n'y a pas plusieurs vérités relatives selon le protagoniste en jeu - hors mensonge éhonté - que ce soit le·a trompé·e, le·a trompeur·se ou son partenaire. 

Par exemple, dire que toute masse est systématiquement attirée dans un champ gravitationnel est vrai, dans la mesure où cela n'a jamais été invalidé depuis la nuit des temps - jusqu'à preuve du contraire dirons-nous dès lors, ce qui n'empêche pas l'existence de forces opposées qui vont contrarier ce mouvement naturel descendant, et donc voir effectivement des objets monter au lieu de tomber, les explications pourront être nombreuses pour en rendre compte: l'intervention des anges, un alien invisible surpris sur le fait, la volonté de Dieu, des fils transparents, un phénomène de convection, la poussée d'Archimède, l'inertie, un moteur propulsif d'une quelconque nature, etc... Si les explications avancés sont équivoques, le fait lui-même de voir l'objet avec un mouvement ascendant est en revanche vrai pour tous les protagonistes en jeu.

Au sein des diverses vérités existantes n'en existe pas moins une vérité.

 

 

Le 31/12/2020 à 16:00, deja-utilise a dit :

Ici, ce sont les interprétations de chacun, et donc conséquemment sur le désaccord de ce qui est bien ou mal de faire, il n'est plus vraiment question de vérité en fin de comptes, mais d'implications éthiques ou morales suite à des choix antérieurs préférentiels, qui n'étaient ni bons ni mauvais en eux-mêmes - et encore moins vrais ou faux - au moment de leur réalisation. 

La morale tend à la vérité dans l'absolu. Et si je peux me permettre un avis qui n'engage que moi, les deux positions évoquées étaient inconformes à la morale pure à partir du moment où il s'agissait au moins un peu d'une alimentation diététiquement superflue.

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Les sujets que j'ai postés correspondent à des thèmes auxquels j'ai été régulièrement confrontée personnellement et qui sollicitent mon intérêt. Et si je les illustre parfois d'anecdotes, ils couvrent cependant à mes yeux un champ plus large, que je ne connais que partiellement, dont du point de vue d'autrui. Je n'en attends donc pas exclusivement une réponse qui me serait destinée, mais plus globalement un point de vue différent sur le sujet, avec éventuellement une certaine fantaisie.

Bonjour,

je ne te cache pas que pour faciliter l'appréhension de tes sujets, ces exemples qui t'ont inspirée seraient les bienvenus lors de l'exposition de la problématique, comme un point d'ancrage, même si on peut virevolter autour ou encore prendre une autre direction, il serait ainsi plus aisé de savoir de quoi il s'agit ou il retourne et donc à mon sens, perdre moins de temps à cerner ce qui te turlupine. De mon point de vue et ça n'engage que moi, c'est assez perturbant de répondre à l'aveuglette.

 

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

A mon sens à partir du moment où on a tort, quelle que soit la force stratégique du raisonnement, sa complexité et sa richesse, on est un imbécile, même si on n'est pas qu'un imbécile.

Je pense que ce n'est pas si simple, quand bien même ça a le mérite d'être clair, voire expéditif.

Il est tout-à-fait envisageable d'avoir tort dans le fond, mais pas dans la forme du raisonnement, et en même temps d'aboutir dans les effets à quelque chose de positif, on peut songer à toutes les croyances plus ou moins justifiées/justifiables, qui conduisent à agir de manière altruiste, avec compassion et pour le bien de la collectivité, dans la mesure où la plupart des croyants d'une confession/obédience pensent que les autres se trompent et que tous ne peuvent avoir raison en même temps de part le rejet de l'autre spiritualité, il y en a forcément qui sont dans l'erreur, mais qui pourtant aboutissent sensiblement aux mêmes préceptes de vie.

On peut aussi tenir un raisonnement valide, être intelligent, mais avoir tort quelque part, soit parce qu'on a fait confiance à un consensus largement partagé pour asseoir sa réflexion, soit que l'état de la connaissance à ce moment là reconnaissait la validité de tel point, soit encore que les effets par un concours de circonstances ou par contingence ne sont pas ce qu'ils auraient dû être, ou parce que ce n'est valable que dans des conditions qui n'ont pas été respectées ou convenablement précisées en dehors de l'emploi prévu, ou encore qu'avec le temps, les bénéfices se sont mus en désavantage, comme on peut le voir aujourd'hui avec la sédentarisation du travail, pour soulager la pénibilité du travailleur et l'amélioration récurrente de l'allègement de l'effort physique au fil des générations, on en est arrivé à préconiser de faire du sport pour compenser le manque d'activité !

Et que dire de celui qui voulait nuire ou par manque de prévoyance flagrante, a fait quelque chose qui in fine s'est avérée bénéfique alors même que les actions elles-mêmes étaient discutables, on a à la fois tort sur le moyen, mais raison sur les résultats ! 

 

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

J'ai croisé pour ma part de nombreuses personnes soucieuses de connaitre la vérité, de dissocier le vrai du faux, et d'être traitées en confiance. Afin d'être plus adaptées, référées, voire en effet mieux armées ou encore blindées. Cependant l'indifférence peut être parfois bien plus appropriée.

Au risque de paraitre impoli ou quelque chose de cet acabit, je dirai que c'est peu probable, pourquoi ?

Comme je le laissais entendre antérieurement, de part mon expérience je ne rencontre pas de gens qui érigent la vérité comme valeur première dans leur classement, et ce bagage d'expériences est assez conséquent, au bas mot trente milles personnes différentes, il est donc fort peu probable que de mon côté avec un tel échantillon je n'en est rencontré disons qu'une seule et encore en virtuel: @épixès, et que du tien tu es pu en rencontrer plusieurs sur une base quantitative certainement plus faible ! De plus, si je tiens compte de ceux qui sont morts et ont laissé une trace écrite, il n'y en a qu'une poignée que j'ai dénombré, et sur combien de milliers d'auteurs(!?). 

Il y a donc une explication, qui je pense se situe sur ce que tu entends/comprends/interprètes de ces personnes soucieuses, il est plus raisonnable de penser qu'elles sont bien en quête de quelque chose, mais ce n'est pas le vrai pour lui-même, mais de donner un sens aux évènements, aux faits qu'elles observent. D'ailleurs cela le confirme plus ou moins, quand tu parles de confiance, d'être adapté, de se blinder, cette " vérité " n'est qu'un moyen, comme je le signifiais précédemment.  

De plus, il ne faut jamais oublier le contexte de comment se présentent les gens, dans un environnement favorable, ils pourront toujours montrer le meilleur d'eux-mêmes, présenter la vérité comme le moteur de leur vie, mais dès qu'une difficulté pointera le bout de son nez, leurs comportements et leurs pensées pourraient bien tourner rapidement le dos à leurs belles paroles dites à l'abri, à sang-froid ou loin de l'inquiétude.  Peu de personnes acceptent sans broncher qu'on leur dise leur quatre vérités, et encore moins de reconnaitre s'être trompées, c'est un réflexe défensif, tout ce qui peut mettre en péril l'image de soi, sera traité comme une menace, et la vérité passera largement au second plan, les amydgales - cerveau - prennent le dessus par rapport au cortex pré-frontal dans quasiment tous les cas de figures...

( Je connais l'être humain sous différents angles et tous convergent vers le même constat d'une créature bivalente ).

 

 

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

J'aurais plutôt pensé qu'on peut être "en trop bonne santé" ainsi que "trop dans la vérité" contextuellement. Mais l'absolu idéalise le positif en revanche (et condamne le négatif), il "manichéise". 

Je t'invite alors à me donner un exemple d'être trop en bonne santé ?

Je crois que tu n'as pas vu la distinction que j'avais apportée entre certains extrêmes de deux natures différentes, comme par exemple la perfection et l'éloignement dans un autre contexte, le premier tend vers une limite indépassable, on sera toujours en-deça, alors que pour le second on peut effectivement dépasser toute borne - arbitraire - fixée d'avance, et ainsi être dans le trop. 

 

 

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

A mon avis tout mensonge est une vérité mensongère de par son ambiguïté (possiblement volontairement illusoire ou esquivante).

Je suis navré, mais lire " vérité mensongère " est un non-sens à mon avis, comme je te l'avais expliqué à ce moment-là, dans une rhétorique stylistique un tel oxymore fait sans doute très bien, mais dans une compréhension sémantique et conceptuelle, ça me semble déplacé. Si il y a ambiguïté c'est celle que l'on y met par un tel vocable, comme j'avais pu le lire l'autre jour de la part d'un forumeur qui en était plus ou moins arrivé à parler d'insouciant conscient.

Un mensonge est une déformation/perversion de la vérité plus ou moins profonde, tout comme l'erreur est plus moins importante vis-à-vis de la bonne réponse à un exercice par exemple.

En revanche on peut s'évertuer à faire passer un mensonge pour la vérité, mais dans ce cas ce n'est qu'une tromperie, une illusion, un masque ou une simple apparence, à l'instar d'une marionnette humanoïde ou d'une I.A. entrainée pourrait faire croire de loin et rapidement que l'on a affaire à un humain, dans les deux cas ce sont des leurres, entre ce qui est exhibé et ce qui est censé être.

 

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

C'est pourquoi être rigoureusement attentif aux mots employés entre autres peut contribuer à interpréter correctement ce qui est dit, à dissocier le vrai du faux malgré l'éventuelle illusion recherchée.

C'est un exercice extrêmement difficile, déjà parce que, comme on peut le voir, il y a une difficulté à se comprendre par l'entremise du langage, il est fort possible que ne parlions pas de la même chose et pourtant avec les mêmes mots, la distinction qu'il faut opérer entre signifiant et signifié, ce ne serait pas toujours tant une intention de tromper ou manipuler, mais que nos encodages et décodages ne sont pas les mêmes respectivement, faussant plus moins substantiellement le fond des propos. Ainsi on rejoint ma première remarque, à savoir que nos échanges sont trop éloignés d'un exemple concret et précis de départ, ce qui conduit à ceci:

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Au sein des diverses vérités existantes n'en existe pas moins une vérité.

Ce qui me laisse à penser que je ne me fais pas comprendre correctement, j'en suis certainement le premier fautif, car si j'y étais parvenu, je ne devrais pas lire une telle chose. Il n'y a pas plusieurs vérités valables en mêmes temps et où il faudrait choisir l'une d'elle, souvent on n'est pas assez précis dans la formulation de la problématique, enjoignant à suivre une voie insoluble ou multivalente incompatible avec sa résolution. Au sein d'un océan de non-sens, de faussetés se noient quelques vérités.

 

Il y a 6 heures, sirielle a dit :

La morale tend à la vérité dans l'absolu. Et si je peux me permettre un avis qui n'engage que moi, les deux positions évoquées étaient inconformes à la morale pure à partir du moment où il s'agissait au moins un peu d'une alimentation diététiquement superflue.

Tu peux effectivement te permettre de commenter comme il te sied, toutefois il n'était pas question de juger des choix culinaires, mais de percevoir que des positionnements tout aussi valables l'un que l'autre tout au long du déroulement de l'évènement, fait au final voir des interprétations inconciliables, sans que l'on puisse dire que l'un était dans le vrai et l'autre dans l'erreur, mais qu'au contraire, si l'on suit chaque protagoniste, on tombe d'accord avec son point de vue particulier, d'où le sentiment désagréable ou la dissonance cognitive, personne n'a véritablement fauté et pourtant il y a un profond désaccord en fin de comptes.  

Ce n'est pas tant l'objet ou l'enjeu du désaccord, en l'occurrence gastronomique, que les processus impliqués qu'il fallait avoir à l'esprit, car ceux-ci pourraient se retrouver n'importe où, sur des sujets plus sérieux et impérieux. La difficulté morale était de déterminer lequel avait tort de réclamer ou de se plaindre, ou était dans son bon droit de le faire.

Le 02/01/2021 à 16:37, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Bonjour,

Le 02/01/2021 à 16:37, deja-utilise a dit :

Je pense que ce n'est pas si simple, quand bien même ça a le mérite d'être clair, voire expéditif.

Il est tout-à-fait envisageable d'avoir tort dans le fond, mais pas dans la forme du raisonnement, et en même temps d'aboutir dans les effets à quelque chose de positif, on peut songer à toutes les croyances plus ou moins justifiées/justifiables, qui conduisent à agir de manière altruiste, avec compassion et pour le bien de la collectivité, dans la mesure où la plupart des croyants d'une confession/obédience pensent que les autres se trompent et que tous ne peuvent avoir raison en même temps de part le rejet de l'autre spiritualité, il y en a forcément qui sont dans l'erreur, mais qui pourtant aboutissent sensiblement aux mêmes préceptes de vie.

On peut aussi tenir un raisonnement valide, être intelligent, mais avoir tort quelque part, soit parce qu'on a fait confiance à un consensus largement partagé pour asseoir sa réflexion, soit que l'état de la connaissance à ce moment là reconnaissait la validité de tel point, soit encore que les effets par un concours de circonstances ou par contingence ne sont pas ce qu'ils auraient dû être, ou parce que ce n'est valable que dans des conditions qui n'ont pas été respectées ou convenablement précisées en dehors de l'emploi prévu, ou encore qu'avec le temps, les bénéfices se sont mus en désavantage, comme on peut le voir aujourd'hui avec la sédentarisation du travail, pour soulager la pénibilité du travailleur et l'amélioration récurrente de l'allègement de l'effort physique au fil des générations, on en est arrivé à préconiser de faire du sport pour compenser le manque d'activité !

Et que dire de celui qui voulait nuire ou par manque de prévoyance flagrante, a fait quelque chose qui in fine s'est avérée bénéfique alors même que les actions elles-mêmes étaient discutables, on a à la fois tort sur le moyen, mais raison sur les résultats ! 

Cela renvoie au principe selon lequel d'après moi aucun imbécile n'est jamais totalement dénué d'intelligence. (Et non l'inverse.) Voire une légère imbécilité peut éventuellement être associée à une puissante intelligence. Ce qui n'annule en rien l'imbécilité avérée, et donc la qualité d'imbécile. (Même si on peut qualifier alors aussi l'individu d'"intelligent", à la fois imbécile et intelligent donc.)

Le 02/01/2021 à 16:37, deja-utilise a dit :

Au risque de paraitre impoli ou quelque chose de cet acabit, je dirai que c'est peu probable, pourquoi ?

Comme je le laissais entendre antérieurement, de part mon expérience je ne rencontre pas de gens qui érigent la vérité comme valeur première dans leur classement, et ce bagage d'expériences est assez conséquent, au bas mot trente milles personnes différentes, il est donc fort peu probable que de mon côté avec un tel échantillon je n'en est rencontré disons qu'une seule et encore en virtuel: @épixès, et que du tien tu es pu en rencontrer plusieurs sur une base quantitative certainement plus faible ! De plus, si je tiens compte de ceux qui sont morts et ont laissé une trace écrite, il n'y en a qu'une poignée que j'ai dénombré, et sur combien de milliers d'auteurs(!?). 

"Comme valeur" est déjà considérable, quand-bien même il ne s'agirait pas de "valeur première".

Le 02/01/2021 à 16:37, deja-utilise a dit :

Il y a donc une explication, qui je pense se situe sur ce que tu entends/comprends/interprètes de ces personnes soucieuses, il est plus raisonnable de penser qu'elles sont bien en quête de quelque chose, mais ce n'est pas le vrai pour lui-même, mais de donner un sens aux évènements, aux faits qu'elles observent. D'ailleurs cela le confirme plus ou moins, quand tu parles de confiance, d'être adapté, de se blinder, cette " vérité " n'est qu'un moyen, comme je le signifiais précédemment.  

Dire par exemple: "Dis-moi la vérité." "Je veux savoir la vérité." entre autres (Et bien d'autres actions hors verbales aussi.) représente à mon sens une quête de vérité. Même si cette vérité peut servir d'outil par la suite et n'est pas seulement un but, une finalité.

Le 02/01/2021 à 16:37, deja-utilise a dit :

Je t'invite alors à me donner un exemple d'être trop en bonne santé ?

Je crois que tu n'as pas vu la distinction que j'avais apportée entre certains extrêmes de deux natures différentes, comme par exemple la perfection et l'éloignement dans un autre contexte, le premier tend vers une limite indépassable, on sera toujours en-deça, alors que pour le second on peut effectivement dépasser toute borne - arbitraire - fixée d'avance, et ainsi être dans le trop. 

J'ai ouvert un sujet sur ce thème récemment, bien qu'il a peu été développé.

Par exemple le suicide, l'euthanasie, le contre-acharnement thérapeutique, voire l'avortement entre autres servent le principe selon lequel la santé doit parfois être abandonnée, voire être altérée, détruite de par ses conséquences. Même si dans certains de ces cas de figure paradoxalement ils prennent en considération qu'en dessous d'un certain seuil de santé atteignable, ce qu'il en reste est superflu, indésirable.

Il s'agit aussi d'une question de pouvoir. Si l'on imagine l'existence d'une personne invincible, à la santé inaltérable, et qui s'en servirait à mauvais escient, les dommages causés pourraient être importants. C'est pourquoi les "forces de l'ordre" ont le droit, si nécessaire, de s'en prendre à la santé d'un criminel afin de le mettre hors d'état de nuire. Elles sont armées aussi pour cette raison. D'ailleurs la fonction première des armes est d'altérer la santé, et pas uniquement de dissuader, or elles sont couramment employées, dont (bien que pas uniquement évidemment) conformément à la morale. La nature elle-même arme de nombreuses formes de vie, quitte à affaiblir la santé d'une part en faveur d'une autre...

Le 02/01/2021 à 16:37, deja-utilise a dit :

En revanche on peut s'évertuer à faire passer un mensonge pour la vérité, mais dans ce cas ce n'est qu'une tromperie, une illusion, un masque ou une simple apparence, à l'instar d'une marionnette humanoïde ou d'une I.A. entrainée pourrait faire croire de loin et rapidement que l'on a affaire à un humain, dans les deux cas ce sont des leurres, entre ce qui est exhibé et ce qui est censé être.

Il peut être question par exemple de vérité qui, sortie de son contexte, fait office de mensonge (éventuellement volontairement, par illusionnisme).

Un exemple simple (et sachant qu'il peut y avoir bien d'autres formes exploitables, dont plus compliquées) dans lequel un mensonge peut représenter une vérité si on lui ajoute un contexte, si on la précise donc:

La police au coupable: "As-tu commis ce crime?"

Le coupable: "Non."

Ajout du contexte: "Non"(, je n'ai en tout cas pas commis ce crime avant telle date, ou/ni avec préméditation ou bien car pour moi il ne s'agit pas d'un crime, ou encore je refuse de solliciter ma mémoire à ce sujet...)

Or les questions offrent elles aussi une certaine liberté d'interprétation.

Ainsi le "non" donné en réponse peut correspondre à une vérité au-delà du mensonge. Or de très divers types de contextes, de précisions, peuvent, en étant ajoutés à une réponse telle quelle, faire disparaitre l'illusion, et donc le mensonge. 

C'est pourquoi on peut alors parler de "vérité parallèle".

Le 02/01/2021 à 16:37, deja-utilise a dit :

C'est un exercice extrêmement difficile, déjà parce que, comme on peut le voir, il y a une difficulté à se comprendre par l'entremise du langage, il est fort possible que ne parlions pas de la même chose et pourtant avec les mêmes mots, la distinction qu'il faut opérer entre signifiant et signifié, ce ne serait pas toujours tant une intention de tromper ou manipuler, mais que nos encodages et décodages ne sont pas les mêmes respectivement, faussant plus moins substantiellement le fond des propos. 

Une des règles importantes consiste à douter suffisamment, car quand-bien même cela n'apporte pas forcément directement la vérité recherchée, cela préserve du mensonge. (Et des conclusions trop simplistes.)

Le 02/01/2021 à 16:47, deja-utilise a dit :

Tu peux effectivement te permettre de commenter comme il te sied, toutefois il n'était pas question de juger des choix culinaires, mais de percevoir que des positionnements tout aussi valables l'un que l'autre tout au long du déroulement de l'évènement, fait au final voir des interprétations inconciliables, sans que l'on puisse dire que l'un était dans le vrai et l'autre dans l'erreur, mais qu'au contraire, si l'on suit chaque protagoniste, on tombe d'accord avec son point de vue particulier, d'où le sentiment désagréable ou la dissonance cognitive, personne n'a véritablement fauté et pourtant il y a un profond désaccord en fin de comptes.  

Ce n'est pas tant l'objet ou l'enjeu du désaccord, en l'occurrence gastronomique, que les processus impliqués qu'il fallait avoir à l'esprit, car ceux-ci pourraient se retrouver n'importe où, sur des sujets plus sérieux et impérieux. La difficulté morale était de déterminer lequel avait tort de réclamer ou de se plaindre, ou était dans son bon droit de le faire.

C'est selon ce que l'on considère représenter la vérité morale. Or à mon sens, lorsqu'il est question de nutrition, la vérité morale passe par la diététique. Et donc doivent être pris en compte les besoins respectifs nutritionnels, plus précisément que seulement la notion de quantité équitable, que cette dernière soit ou non calculée au jour le jour ou sur une plus longue période (positions incompatibles évoquées).

Cela dit la vérité peut quand-même conduire à différentes options, et pas forcément à une seule action envisageable respectivement. Ce qui implique alors le libre-arbitre (variant plus ou moins en fonction aussi des choix d'autrui).