La société contemporaine favorise les injustices

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est exactement le mécanisme du psychopathe ou du pervers narcissique : tendre des pièges et responsabiliser la victime pour sa naïveté d'être tombée dedans ensuite. Mais pourquoi avoir tendu le piège si on ne pensait pas que la victime pouvait tomber dedans ? Il est indubitable que les industriels ont une part de responsabilité ne serait-ce que dans le fait que de nos jours les addictions nous concernent presque tous. Addiction au téléphone portable, aux forums, à internet, à l'alcool, aux cigarettes, à Facebook, etc.

Pourtant si nous n'y arrivons pas, ce sera la mort pour l'Occident, mais aussi pour l'humanité.

Bonjour,

Votre perception de l’industrie m’apparaît tronquée d’une composante essentielle : la demande, ou la demande potentielle si vous préférez.

Permettez-moi une analogie fidèle :

Imaginez une pile avec une borne positive, mais dépourvue de borne négative : le courant ne circulerait pas.

Le courant circule même a minima : c’est la borne la moins chargée, la moins tendue, la « moins-disante », qui détermine l’intensité du courant.

Mais, et là je vais la jouer « psy », votre perception de l’économie est peut-être une transposition de votre perception de l’existence :

Pensez-vous que l’homme subit l’existence, comme vous pensez qu’il subit l’économie ?

Ma conception personnelle est moins anxiogène : la doléance humaine est conditionnée par un champ de possibilités, largement passif.

Et la relation élémentaire entre l’homme et le possible, c’est le contrat, un contrat tarifé.

Or, la publicité n’est pas un monstre qui abuse de votre faiblesse, mais une séductrice qui sollicite votre consentement.

Le respect de cette loyauté est garanti par l’état de droit, mais on aurait tort de lui en demander davantage, sauf à sombrer dans l’infantilisation.

Cordialement, Fraction

il y a une heure, soisig a dit :

Tu as une vision très étroite de notre société, et très pessimiste du monde dans lequel sont nés nos enfants. 

 

Et bien on ne peut pas dire que tu participes à élargir nos horizons à cet instant.

Ton jugement de valeur n'a aucune valeur sans argument ou proposition alternative de société alors que nous allons dans le mur.

Ce que j'énonce est peut-être désagréable mais c'est factuel.

il y a une heure, Fraction a dit :

Imaginez une pile avec une borne positive, mais dépourvue de borne négative : le courant ne circulerait pas.

Le courant circule même a minima : c’est la borne la moins chargée, la moins tendue, la « moins-disante », qui détermine l’intensité du courant.

Nous pourrions dire, en effet, qu'il faut être tombé dans certains excès ou vices pour que, d'un point de vue didactique, nous puissions ensuite nous en écarter. C'est souvent ainsi que l'être humain fonctionne.

Il faut avouer que toutes les tentations sont présentes pour que chacun, en fonction de ses faiblesses, tombe dans tel ou tel excès. C'est le fait d'encourager ou valoriser structurellement le vice qui me pose question.

il y a une heure, Fraction a dit :

Pensez-vous que l’homme subit l’existence, comme vous pensez qu’il subit l’économie ?

Pas nécessairement. Disons que nous sommes libres de suivre la vertu ou le vice, que c'est notre liberté intérieure ultime et fondamentale, tandis que seule la vertu permet le bonheur et de faire face en toutes circonstances, en dépit des circonstances. Certaines circonstances toutefois, rendent plus difficiles de suivre cette voie, et notre société déploie des trésors d'ingéniosité, par exemple dans le marketing, pour nous détourner de la voie de la sagesse et de la tranquillité.

C'est pourquoi de nos jours il y a énormément de choses qui dépassent l'échelon individuel, et que les individus, même de bonne volonté et vertueux, subissent de plein fouet. Si par hasard un individu parfaitement vertueux venait dans cette société, il serait simplement non crédible, sa femme le prendrait pour un fou et ses enfants comme ses compatriotes le trouveraient intégriste et intolérant.

C'est exactement ce que j'imagine qu'on répondrait à celui qui voudrait interdire les jeux d'argent, l'alcool, la pornographie, les fast-foods, les sites pour faire les devoirs aux enfants, ou les sites de rencontres faciles et discrètes pour tromper son conjoint : qu'il est intégriste, intolérant, qu'il exagère et qu'il va trop loin. Non, la seule chose qu'on pourrait dire c'est qu'une telle personne mettrait les pieds dans le plat c'est tout. Mais elle n'aurait pas tort.

Le problème est que la vertu a une image austère et que les gens ont l'impression qu'ils ne pourraient pas être heureux en la suivant. Ils tiennent plus que tout à leurs petits excès personnels, comme les enfants roi qu'ils furent s'octroient le "fait du prince", c'est-à-dire le petit privilège privé et personnel sur les autres pour qui les principes sont peut-être bons, mais pas pour eux.

Brandie telle qu'elle, les gens ont l'impression que suivre la vertu leur retirerait quelque chose, alors que c'est l'inverse en réalité. Ils ne pensent ainsi que parce qu'ils n'en ont pas internalisé les principes de base et qu'ils ont l'impression que leur vie deviendrait fade et sans saveur, sans plus aucun plaisir, si ils suivaient une autre voie.

C'est un fonctionnement et une façon de penser en tout ou rien qui montre bien qu'il y a un problème. Nous vivons dans une société où chacun s'octroie son petit "fait du prince" et en tire même gloire et joie. L'éducation 68-arde est fautive à ce point de vue. Et je ne me place absolument pas au dessus du lot, j'ai moi-même une éducation post-68-arde à certains égards, mais je pense un peu moins relâchée que la plupart de mes contemporains tout de même. J'ai juste conscience des manquements de l'éducation contemporaine, et je ne pense pas qu'un coup de baguette magique permettra d'y remédier de si tôt, même si j'aimerais, surtout étant donné les enjeux politiques sous-jacents.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Nous pourrions dire, en effet, qu'il faut être tombé dans certains excès ou vices pour que, d'un point de vue didactique, nous puissions ensuite nous en écarter. C'est souvent ainsi que l'être humain fonctionne.

Il faut avouer que toutes les tentations sont présentes pour que chacun, en fonction de ses faiblesses, tombe dans tel ou tel excès. C'est le fait d'encourager ou valoriser structurellement le vice qui me pose question.

 

Pas nécessairement. Disons que nous sommes libres de suivre la vertu ou le vice, que c'est notre liberté intérieure ultime et fondamentale, tandis que seule la vertu permet le bonheur et de faire face en toutes circonstances, en dépit des circonstances. Certaines circonstances toutefois, rendent plus difficiles de suivre cette voie, et notre société déploie des trésors d'ingéniosité, par exemple dans le marketing, pour nous détourner de la voie de la sagesse et de la tranquillité.

C'est pourquoi de nos jours il y a énormément de choses qui dépassent l'échelon individuel, et que les individus, même de bonne volonté et vertueux, subissent de plein fouet. Si par hasard un individu parfaitement vertueux venait dans cette société, il serait simplement non crédible, sa femme le prendrait pour un fou et ses enfants comme ses compatriotes le trouveraient intégriste et intolérant.

C'est exactement ce que j'imagine qu'on répondrait à celui qui voudrait interdire les jeux d'argent, l'alcool, la pornographie, les fast-foods, les sites pour faire les devoirs aux enfants, ou les sites de rencontres faciles et discrètes pour tromper son conjoint : qu'il est intégriste, intolérant, qu'il exagère et qu'il va trop loin. Non, la seule chose qu'on pourrait dire c'est qu'une telle personne mettrait les pieds dans le plat c'est tout. Mais elle n'aurait pas tort.

Bonjour,

Je ne suis pas convaincu que la vertu conduise au bonheur.

Pour tout vous dire, j’ai rarement vu une actrice porno en train de pleurer.

Je crois plutôt que la vertu est souffrance et sacrifice.

Non, ce qu’il vous faudrait, c’est une bonne partouze.

Les sentimentaux sont nés pour souffrir.

La prédation est dans notre cerveau reptilien, un chien qui ne chasse pas finit par déprimer.

Vous moralisez le causal, et cette dénaturation sème beaucoup de désordre en vous comme dans la société.

La vertu, lorsqu’elle ne se soumet pas à Dieu, se subordonne à des valeurs plus grandes qu’elle.

La vertu, c’est savoir reconnaître que dans notre esprit, il existe des représentations dont l'objet a plus de valeur que nous.

Que notre mémoire n’est pas notre propriété, ni notre objet de maîtrise.

Qu’il faut faire le bien même lorsqu’il n’a pas vocation à être vu ni reconnu.

La vertu, ce n'est pas faire le bien, c'est devenir le bien.

Cordialement, Fraction

Il y a 3 heures, Fraction a dit :

L’économie de la rente est un mythe aisément réfutable si on approfondit un peu le sujet.

J'attends votre approfondissement du sujet.

Il y a 3 heures, Fraction a dit :

Si les GAFAM ont vocation à devenir des rentes, plutôt que de les jalouser, pourquoi ne pas les imiter, puisque leurs secteurs d’activité seraient des rentes, donc par définition très rentables ?

Ou alors pourquoi ne pas inciter nos investisseurs institutionnels à rentrer dans leur capital ?

Vous pensez réellement bousculer ces sociétés qui ont une situation dominante dans le monde, protégé par un État  puissant  et qui tueraient dans l'œuf toute concurrence. Par ailleurs les investisseurs institutionnels sont dans leur capital  ce qui les rendent encore plus puissantes.

Il y a 4 heures, Fraction a dit :

L’idée de rente implique un coût d’exploitation négligeable et un taux de rentabilité attractif.

Tout à fait, ce qui implique de baisser le plus possible le cout humain.

Il y a 4 heures, Fraction a dit :

Et permettez-moi une image : être milliardaire sur une petite île pauvre et malade n’aurait pas grand intérêt.

Les milliardaires effectivement vivent sur de îles privées mais riches et éloigné de toute contagion.

Il y a 4 heures, Fraction a dit :

Mais la solvabilisation globale des classes populaires, à commencer par celle des pays de l’est, devrait opérer un renversement de situation, ou tout au moins de tendance, et ces pays devraient logiquement devenir importateurs.

La tendance ne consiste pas d'aller vers le haut pour les pays riches, mais plutôt sur un alignement avec les pays moins riches.

Il y a 4 heures, Fraction a dit :

Ma position est facile à démontrer, elle attrait davantage à la conceptualisation qu’à l’économie, discipline qui compte davantage d’évidences que de secrets.

J’ai dit « l’offre et la demande est un substrat indéniable à toute culture économique ».

Il suffit de raisonner par l’absurde pour s’en rendre compte, en amputant l’économie tantôt de l’une tantôt de l’autre.

Si vous vous appuyez sur des concepts pour votre démonstration, c'est simplement une vue de l'esprit totalement abstraite et sans rapport avec la réalité.

Votre raisonnement étant déjà absurde à la base, je ne vois comment une nouvelle absurdité puisse m'éclairer.

Après tout je peux me tromper, notamment sur le fait assez paradoxal qu'il semble être dans la nature humaine de chercher à enfreindre les règles de la bienséance, ou même les lois, sans quoi cela porte un certain nombre d'individus vers une certaine frustration. C'est étonnant. Mais je pense que c'est peut-être surtout l'effet d'une absence d'éducation adéquate lors de laquelle il aurait été internalisé la nécessité de la vertu.

C'est toutefois à ce prix là qu'on pourrait rétablir de la vraie politique, une politique affirmative et non une politique en négatif qui laisse chacun libre de divaguer, ne serait-ce que par rapport aux enjeux écologiques. Que sont les écologistes aux yeux des libéraux ? Juste des bobos snobinards et donneurs de leçons, tyranniques et liberticides (tout juste pas néo-fascistes). Et pourtant l'écologie est un problème. Un problème mondial.

L'éducation contemporains complètement relâchée n'est pas du tout à la hauteur des enjeux politiques et économiques mondiaux qui nous attendent. Nous allons presque à coup sûr dans le mur dans ces conditions.

il y a 14 minutes, bibifricotin a dit :

J'attends votre approfondissement du sujet.

Vous pensez réellement bousculer ces sociétés qui ont une situation dominante dans le monde, protégé par un État  puissant  et qui tueraient dans l'œuf toute concurrence. Par ailleurs les investisseurs institutionnels sont dans leur capital  ce qui les rendent encore plus puissantes.

Tout à fait, ce qui implique de baisser le plus possible le cout humain.

Les milliardaires effectivement vivent sur de îles privées mais riches et éloigné de toute contagion.

La tendance ne consiste pas d'aller vers le haut pour les pays riches, mais plutôt sur un alignement avec les pays moins riches.

Si vous vous appuyez sur des concepts pour votre démonstration, c'est simplement une vue de l'esprit totalement abstraite et sans rapport avec la réalité.

Votre raisonnement étant déjà absurde à la base, je ne vois comment une nouvelle absurdité puisse m'éclairer.

Cette discussion va s'arrêter là, puisque vous persistez à segmenter mes interventions d'une façon que je qualifierais de malhonnête si elle était intentionnelle.

Non, le marché n'est pas un horrible monstre qui mange des enfants, bien qu'il soit en mesure de le devenir en cas de rareté extrême.

La schizophrénie et la paranoïa n'auront jamais raison du bienfondé capitaliste, qui a épanoui l'humanité, par sa générosité et sa bienveillance, pendant trois siècles.

Si les belligérants finissent par vaincre la bête, ce sera pour la remplacer par une autre, bien plus brutale et cruelle.

il y a 8 minutes, Fraction a dit :

Non, le marché n'est pas un horrible monstre qui mange des enfants, bien qu'il soit en mesure de le devenir en cas de rareté extrême.

La schizophrénie et la paranoïa n'auront jamais raison du bienfondé capitaliste, qui a épanoui l'humanité, par sa générosité et sa bienveillance, pendant trois siècles.

Si les belligérants finissent par vaincre la bête, ce sera pour la remplacer par une autre, bien plus brutale et cruelle.

Les tenants du système avant le capitalisme tenaient le même discours!

La société évolue et c'est tant mieux, mais elle évolue par soubresaut et non d'une manière longiligne!

Explication: Le libéralisme à fait beaucoup pour l'humanité, le mondialisme qu'il a inévitablement engendré détruit l'acquis!

https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/vlimperi/vlimp.htm

il y a 9 minutes, Fraction a dit :

La schizophrénie et la paranoïa n'auront jamais raison du bienfondé capitaliste, qui a épanoui l'humanité, par sa générosité et sa bienveillance, pendant trois siècles.

Le capitalisme depuis sa naissance, a épanoui l'humanité pendant un court moment à savoir le temps ou il était en concurrence avec le communisme. Depuis il ne s'est plus  montré généreux, ni bienveillant, au contraire.

il y a 1 minute, dede 2b a dit :

Les tenants du système avant le capitalisme tenaient le même discours!

La société évolue et c'est tant mieux, mais elle évolue par soubresaut et non d'une manière longiligne!

Explication: Le libéralisme à fait beaucoup pour l'humanité, le mondialisme qu'il a inévitablement engendré détruit l'acquis!

https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/vlimperi/vlimp.htm

 

Le capitalisme bourgeois a eu le mérite, contrairement au féodalisme, de créer une porosité entre la valeur travail et la valeur du capital.

Que proposez-vous comme nouvelle révolution ?

La révolution n'est pas une simple notion, c'est d'abord un crime contre l'ordre établi, et contre les dominants.

Le capitalisme est-il à ce point irréformable, et la révolution est-elle à ce point intelligente, pour qu'un tel crime se justifie ?

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Et bien on ne peut pas dire que tu participes à élargir nos horizons à cet instant.

Ton jugement de valeur n'a aucune valeur sans argument ou proposition alternative de société alors que nous allons dans le mur.

Ce que j'énonce est peut-être désagréable mais c'est factuel.

Ce n'est désagréable que pour toi, vu que ça n'engage que toi. C'est dingue cette propension que tu as a considérer que des arguments n'allant pas dans le sens de ta vision des choses, sont sans valeur. Tu avais pris en exemple l'orgueil, tu es en plein dedans, mais selon ta propre définition. 

Mais bon, si ça te rassure d'aller dans ton mur ... pourquoi pas 

il y a 1 minute, soisig a dit :

Ce n'est désagréable que pour toi, vu que ça n'engage que toi. C'est dingue cette propension que tu as a considérer que des arguments n'allant pas dans le sens de ta vision des choses, sont sans valeur. Tu avais pris en exemple l'orgueil, tu es en plein dedans, mais selon ta propre définition. 

Mais bon, si ça te rassure d'aller dans ton mur ... pourquoi pas 

Quels sont tes arguments ? Je n'en ai discerné aucun, et pourtant j'ai cherché. Tu es juste pour que rien ne change en faisant semblant d'aimer le changement (faudrait pas que tu prennes non plus le mauvais rôle), tout en diabolisant ceux qui aimeraient réellement que ça change. Je me porte très loin de ce mur que je vois se rapprocher à l'échelle collective, tu n'y échapperas donc pas.

Il y a 9 heures, soisig a dit :

Il y avait moins de voleurs, de brigands, de jaloux... quand la publicité n'existait pas ? 

Et sinon, il y a les religions qui promeuvent la vertu ... mais ce ne sont que des mots, car les religieux ne sont pas dépourvus de vices 

Message auquel j'ai répondu ceci (qui réfute ton propos qui n'était pas non plus à proprement parler une argumentation) :

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Je ne crois pas que nous disposions de statistiques à ce sujet, et les critères de l'infraction à la loi étaient sensiblement différents !

L'apprentissage de la vertu par opposition au vice est complexe : nul n'y réussit du premier coup. Il faut de la patience et de la persévérance pour tenir cette ligne de conduite de façon à peu près cohérente. Je dirais même que c'est le travail d'une vie pour y arriver, si jamais on y arrive.

Puis un argument d'autorité avec une citation relativiste qui montre que tu n'as rien compris à l'histoire de la philosophie :

Il y a 6 heures, soisig a dit :

La vertu et le vice sont des notions propres à chacun. 

SAMUEL BUTLER (Langar, Nottinghamshire, 1835-Londres 1902)
Le vice et la vertu sont comme la vie et la mort, ou comme l'esprit et la matière : des choses qui ne sauraient exister sans être définies par leur contraire.

Et enfin une attaque perso comme tu en as le secret :

Il y a 4 heures, soisig a dit :

Tu as une vision très étroite de notre société, et très pessimiste du monde dans lequel sont nés nos enfants. 

 

Bref, ceci représente l'ensemble de tes messages sur ce sujet.

Je répète : Où sont les arguments ?

il y a 45 minutes, Fraction a dit :

Que proposez-vous comme nouvelle révolution ?

La révolution n'est pas une simple notion, c'est d'abord un crime contre l'ordre établi, et contre les dominants.

Pas de révolution, une simple évolution vers la cogestion pour mettre à égalité le capital et les productifs.

il y a une heure, Fraction a dit :

Le capitalisme bourgeois a eu le mérite, contrairement au féodalisme, de créer une porosité entre la valeur travail et la valeur du capital.

Exact, le terme bourgeois s'applique pour moi comme étant la partie des membres de la société qui tirent profit du salariat et du capitalisme!

Citation

Que proposez-vous comme nouvelle révolution ?

Le socialisme, la propriété sociale des moyens de production et d'échange!

Citation

La révolution n'est pas une simple notion, c'est d'abord un crime contre l'ordre établi, et contre les dominants.

C'est le jugement de ceux qui tirent encore profit de l'ancien système! Les Seigneurs du moyen-age ont condamné les rois! Les rois ont condamnés les républicains et l'Etat capitaliste!

Citation

Le capitalisme est-il à ce point irréformable, et la révolution est-elle à ce point intelligente, pour qu'un tel crime se justifie ?

Oui puisque le capitalisme n'est plus que de l'impérialisme, il est victime de ses contradictions!

Je remet l'explication: https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/vlimperi/vlimp.htm

il y a 12 minutes, bibifricotin a dit :

Pas de révolution, une simple évolution vers la cogestion pour mettre à égalité le capital et les productifs.

Par définition c'est incompatible, puisque le capitalisme repose sur la concurrence et la loi du plus fort! Et par ailleurs l'exploitation de l'homme par l'homme!

L'association capital/Travail est un leurre chère aux tenant de l'extrème droite!

il y a 41 minutes, bibifricotin a dit :

Pas de révolution, une simple évolution vers la cogestion pour mettre à égalité le capital et les productifs.

L'œuvre est définitivement subordonnée à la décision.

J'en suis aussi malheureux que vous, mais c'est comme ça, c'est naturel.

Les décideurs ont une valeur ajoutée exponentielle, géométrique.

Alors que nous, pauvres exécutants, connaissons une valeur ajoutée linéaire, arithmétique.

Je suis éboueur à Paris.

Je pigne et je chougne pour obtenir des tickets-restaurant.

Mais je sais que ma valeur réelle ne sera jamais reconnue.

C'est mon lot, c'est mon destin.

La social-démocratie n'est pas anticapitaliste, elle accepte la règle du jeu.

Moi, je joue le jeu sans rébellion, en me disant que je ne vaux pas mieux que mon sort.

Que je ne suis pas plus beau que ma vie.

Mais j'espère une réforme du capitalisme qui ira dans le sens de la reconnaissance de son application, du "terrain".

Que les banques ne prêtent pas aux riches, mais plutôt aux projets pertinents, par exemple.

il y a 10 minutes, Fraction a dit :

Les décideurs ont une valeur ajoutée exponentielle, géométrique.

Alors que nous, pauvres exécutants, connaissons une valeur ajoutée linéaire, arithmétique.

Erreur, ce sont les exécutants qui permettent une valeur ajoutée, elle est la même, non pas chez les décideurs, mais chez le bourgeois et chez le prolétaire! Car le prolétaire cree le moyen du profit à la fois comme executant et comme client!

C'est pourquoi, seuls les prolétaires détiennent la clé d'un changement de système!

Ce qui montre que la révolution est proche, c’est que le prolétaire s’est coupé de toutes les valeurs bourgeoises : les lois, la morale, la religion, sont à ses yeux autant de préjugés bourgeois derrière lesquels se cachent autant d’intérêts bourgeois.

Pour Marx, le passage de la société bourgeoise à une nouvelle société ne peut se faire par des réformes, mais par une révolution : le prolétariat ne peut se mettre debout, se redresser, sans faire sauter toute la superstructure des couches qui constituent la société officielle.

C’est ici que divergent les socialistes (au sens contemporain) des communistes : les premiers privilégient les réformes, les changements lents et progressifs ; les seconds la révolution, incluant donc une certaine forme de violence

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

 

Par définition c'est incompatible, puisque le capitalisme repose sur la concurrence et la loi du plus fort! Et par ailleurs l'exploitation de l'homme par l'homme!

L'association capital/Travail est un leurre chère aux tenant de l'extrème droite!

Pas du tout, c'est le modèle Allemand et celui des pays du nord, rien à voir avec l'extrême droite.

L'association capital/ travail est plutôt une prise de contrôle dans les décisions.

Il y a 3 heures, Fraction a dit :

L'œuvre est définitivement subordonnée à la décision.

J'en suis aussi malheureux que vous, mais c'est comme ça, c'est naturel.

 

Les décideurs ont une valeur ajoutée exponentielle, géométrique.

Alors que nous, pauvres exécutants, connaissons une valeur ajoutée linéaire, arithmétique.

La cogestion implique une égalité de droit entre capital et travail et implique une participation aux décisions de l'entreprise. C'est ce modèle qui ma parait naturel.

Je ne connais pas la valeur ajoutée des décideurs et je ne pense pas qu'elle puisse se calculer. L'entreprise c'est une activité collective dans laquelle il est impossible de calculer l'apport de chacun et encore moins pour les activités non productives.

Pour ma part, quand j'ai besoin d'un service, je me moque de savoir qui est le dirigeant de l'entreprise, ce que je désire c'est un exécutant compétant pour remplir la tâche.