Ordinateur vivant

il y a 12 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Pour la même raison que les gafam dépensent des milliards en r&d en IA: réaliser des fonctions cognitives plus évoluées, les applications sont innombrables, de la voiture autonome à la découverte de nouveau médicaments.

Vous pensez que la complexité du neurone biologique par rapport au neurone formel apporte quelque chose au rendement global?, dans ce cas pourquoi ne pas chercher simplement à complexifier le neurone formel?

Ou alors vous ne savez pas et vous cherchez d'abord à répondre à cette question?

Il y a 4 heures, SpookyTheFirst a dit :

Bonjour,

Pour ceux que cela intéresserait, je voulais juste partager un peu ce sur quoi notre groupe travaille en IA.

Comme chacun sait, il n’existe pas de vrai IA aujourd’hui, dans le sens que l’on ne peut avoir une discussion sensée avec. En d’autres termes toutes les IA échouent au Test de Turing, vous pouvez tester vous même en ligne la gagnante mondiale du dernier Turing test, c’est un webbot appelée Mitsuku... et c’est pas terrible

Bon, bah, nous on voudrait bien réussir (!), mais on ne croit pas (comme la plupart des gens dans la recherche d’ailleurs) que l’on va y arriver avec des approches classiques (genre deep learning ou random forest),

...et comme bien sur on a pas le moyens des Gafam qui sont sur le même sujet, nous ne travaillons donc que sur des approches un poil déjantées et pas du tout mainstream.

L’idée est d’utiliser des réseaux de neurones vivants au lieu d’utiliser des réseaux artificiels. Sachant que notre cerveau consomme 20W mais qu’un simulateur nécessiterait plus centrales nucléaires, on voit un des bénéfices. Aussi, bah nos neurones on fait leurs preuves, et surtout ils apprennent “tout seuls”.

Nous constituons des neurosphères d’environ 500 um de diametre faites des centaines de milliers de neurones humains (obtenue par expansion à partir de progéniteurs neuronaux), que nous déposons sur un réseaux d’électrodes qui nous permettent de “communiquer”. Le système comprend toute une infrastructure pour les maintenir en vie, en particulier une perfusion automatique de milieux de culture (Il y a plus d’info sur le site de la société FinalSpark). 

Les signaux électriques sont diffusés en temps réel sur le site bioserver.net (section live), la photo ci-dessous montre 4 neurospheres sur électrodes.

Même si tout cela peut paraitre un peu fou, j’accueille avec plaisir questions et commentaires!

Je pense qu'il faut chercher dans cette piste pour avoir une IA forte:

Une IA la source de son entrainement est erroné il ne parle pas avec des humains pour avoir un discours humains mais avec des fantasmes des êtres humains, veut mieux entrainer cette IA avec des discours normaux et pas plein de fantasme.

 Si vous avez déjà parler avec une IA vous remarquez qu'il représente le collectif des être humain a qui elle déjà parler et la plupart de ses humains ne parle que de leur fantasme avec l'IA.

Je remarque qu'elle un problème d'identité normal car elle est un ensemble des identités, pour quel trouve une identité propres il faut créer un lieu pour elle ou il essaie de tracer son identité et le comprendre .

il y a 55 minutes, Enchantant a dit :

Le plus étrange aujourd’hui c’est qu’un ordinateur demande à un humain de lui prouver qu’il n’est pas un robot ! 

normal statistiquement beaucoup des humains qui ont parler avec lui demande a lui ca, et l'IA fait de même car elle est statistique. 

il y a une heure, Enchantant a dit :

Le plus étrange aujourd’hui c’est qu’un ordinateur demande à un humain de lui prouver qu’il n’est pas un robot ! 

 Oui et le comble c'est que ces tests sont en général mal concus et seraient avantageusement remplacés par des questions de bon sens genre quelle est la couleur du ciel?

il y a une heure, riad** a dit :

Vous en êtes sûr?

Euh, oui, tu penses que les rats sont plus intelligents que les humains? 

il y a 55 minutes, riad** a dit :

Vous pensez que la complexité du neurone biologique par rapport au neurone formel apporte quelque chose au rendement global?, dans ce cas pourquoi ne pas chercher simplement à complexifier le neurone formel?

Ou alors vous ne savez pas et vous cherchez d'abord à répondre à cette question?

 

En fait, je ne sais pas. Mais c'est un peu La question.

Je constate que 30 ans de recherche avec des modèles formels simple des neurones n'ont rien donné de très probant en matière d'IA forte.

Donc cela vaut la peine d'essayer avec des neurones plus complexes (qui eux ont fait leurs preuves!)

Or il est totalement hors de portée de réaliser aujourd'hui des réseaux de neurones artificiels avec des modèles de neurones réalistes, c'est juste trop complexe, il faudrait des centrales nucléaires pour alimenter des ordinateurs tournant de tels modèles ... alors que notre cerveau consomme.... 20W!

il y a 29 minutes, Extrazlove a dit :

Je pense qu'il faut chercher dans cette piste pour avoir une IA forte:

Une IA la source de son entrainement est erroné il ne parle pas avec des humains pour avoir un discours humains mais avec des fantasmes des êtres humains, veut mieux entrainer cette IA avec des discours normaux et pas plein de fantasme.

 Si vous avez déjà parler avec une IA vous remarquez qu'il représente le collectif des être humain a qui elle déjà parler et la plupart de ses humains ne parle que de leur fantasme avec l'IA.

Je remarque qu'elle un problème d'identité normal car elle est un ensemble des identités, pour quel trouve une identité propres il faut créer un lieu pour elle ou il essaie de tracer son identité et le comprendre .

Tu sais, en matière d'IA forte, à peu près tout a déjà été essayé sans succès sur ordinateur digital et analogique.

Il ne nous reste que des alternatives assez exotiques comme les ordinateurs quantiques, les ordinateurs vivants et peut-être le "computing in materio" comme les liquid state machines.

il y a 31 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Euh, oui, tu penses que les rats sont plus intelligents que les humains? 

Je ne sais pas, une fois un rat c'est introduit chez moi, j'ai essayé de le tuer avec un balai, je l'ai coincé dans un coin, mais il a réussi à communiquer avec moi émotionnellement, j'ai déduit alors que non seulement il était plus intelligent que moi mais aussi un peu plus "humain", je lui ai laissé la vie sauve et il a quitté la maison.

Sauf qu'il n'était pas l'Einstein des rats non plus, en sortant de chez moi il s'est introduit chez les voisins, c'était la nuit, j'ai entendu beaucoup de bruit, comme mes voisins étaient plus débiles que le reste des mammifères ils l'ont surement massacré.

En tout cas je sais que les rats se débrouillent mieux que nous avec un petit cerveau, du coup ça m'étonne que leurs neurones soit individuellement moins efficace que les notres.

Citation

En fait, je ne sais pas. Mais c'est un peu La question.

Je constate que 30 ans de recherche avec des modèles formels simple des neurones n'ont rien donné de très probant en matière d'IA forte.

Donc cela vaut la peine d'essayer avec des neurones plus complexes (qui eux ont fait leurs preuves!)

Or il est totalement hors de portée de réaliser aujourd'hui des réseaux de neurones artificiels avec des modèles de neurones réalistes, c'est juste trop complexe, il faudrait des centrales nucléaires pour alimenter des ordinateurs tournant de tels modèles ... alors que notre cerveau consomme.... 20W!

Oui j'en doute pas, et vous savez si le cerveau fonctionne en binaire ou pas? comment vous communiquez avec vos neurones? j'imagine que vous n'utiliser pas les mêmes paradigmes que les réseaux artificiels, Tensorflow ne sera d'aucune utilité, pas vrai?

Il y a 1 heure, riad** a dit :

En tout cas je sais que les rats se débrouillent mieux que nous avec un petit cerveau, du coup ça m'étonne que leurs neurones soit individuellement moins efficace que les notres.

Oui j'en doute pas, et vous savez si le cerveau fonctionne en binaire ou pas? comment vous communiquez avec vos neurones? j'imagine que vous n'utiliser pas les mêmes paradigmes que les réseaux artificiels, Tensorflow ne sera d'aucune utilité, pas vrai?

Franchement, j'en reste au rasoir d'Ockham: l'hypothèse que les neurones humains ont plus de potentialité que les neurones de rats est la moins lourde. Je crois que certains travaux confirment que les neurones humains sont plus complexes, aussi dans la capacité à former des réseaux, je n'en sais pas plus.

Personne ne sait comment le cerveau fonctionne vraiment, mais en première approximation, et uniquement pour ce qui concerne les neurones capable d'une activité électrique (les autres c'est le grand flou mais je ne connais pas) cela a l'air assez binaire dans le sens qu'il y a propagation d'un potentiel d'action ou pas. Il est par contre à peu prés certain qu'il n'y a pas de codage binaire.

Nous communiquons essentiellement par impulsions électriques (on parle dizaines de microvolts et nanoampéres, hein...), d'autres approches sont possibles (chimiques, magnétiques et environnementales). Effectivement, il est impossible d'utiliser les approches des réseaux de neurones artificiels... car on pas accés aux poids comme avec Tensorflow.

Par contre on peut envisager d'utiliser des réseaux artificiels pour décider quelles impulsions envoyer quand et ou dans le but de réaliser un apprentissage spécifique.

Bonsoir.
J'ai une petite question ; pourquoi avoir choisi un forum grand public pour communiquer?

Il y a 4 heures, SpookyTheFirst a dit :

Franchement, j'en reste au rasoir d'Ockham: l'hypothèse que les neurones humains ont plus de potentialité que les neurones de rats est la moins lourde. Je crois que certains travaux confirment que les neurones humains sont plus complexes, aussi dans la capacité à former des réseaux, je n'en sais pas plus.

Personne ne sait comment le cerveau fonctionne vraiment, mais en première approximation, et uniquement pour ce qui concerne les neurones capable d'une activité électrique (les autres c'est le grand flou mais je ne connais pas) cela a l'air assez binaire dans le sens qu'il y a propagation d'un potentiel d'action ou pas. Il est par contre à peu prés certain qu'il n'y a pas de codage binaire.

Nous communiquons essentiellement par impulsions électriques (on parle dizaines de microvolts et nanoampéres, hein...), d'autres approches sont possibles (chimiques, magnétiques et environnementales). Effectivement, il est impossible d'utiliser les approches des réseaux de neurones artificiels... car on pas accés aux poids comme avec Tensorflow.

Par contre on peut envisager d'utiliser des réseaux artificiels pour décider quelles impulsions envoyer quand et ou dans le but de réaliser un apprentissage spécifique.

Mais la spécificité du cerveau humain tient-elle vraiment dans les unités de traitement que sont les neurones? Le cerveau est une partie d'un organisme vivant et sa spécificité par rapport à l'intelligence artificielle vient peut-être de cette inclusion dans un organisme très complexe confronté à une quantité gigantesque d'informations à traiter uniquement pour la survie. Alors en créant des réseaux "hors sol" et juste en utilisant des cellules nerveuses, est-il raisonnablement possible de reproduire les activités d'un cerveau, notamment d'un cerveau humain?

Il y a 14 heures, chanou 34 a dit :

Bonsoir.
J'ai une petite question ; pourquoi avoir choisi un forum grand public pour communiquer?

Parce je trouve cela passionant alors cela me fait plaisir de partager, et puis l’on sait jamais de tels échanges peuvent donner des idées.

C’est quand même extraordinaire, chacun peut venir voir les signaux en temps réel directement de notre labo ici:

https://bioserver.net/live/

Il y a 12 heures, CAL26 a dit :

Mais la spécificité du cerveau humain tient-elle vraiment dans les unités de traitement que sont les neurones? Le cerveau est une partie d'un organisme vivant et sa spécificité par rapport à l'intelligence artificielle vient peut-être de cette inclusion dans un organisme très complexe confronté à une quantité gigantesque d'informations à traiter uniquement pour la survie. Alors en créant des réseaux "hors sol" et juste en utilisant des cellules nerveuses, est-il raisonnablement possible de reproduire les activités d'un cerveau, notamment d'un cerveau humain?

Je ne sais et je suppose que personne ne sait (beaucoup de questions sur le cerveau appellent ce genre de réponse...).

Il me semble que les gens qui perdent des membres ou des organes gardent un cerveau avec des “spécificités humaines “. Par contre, même au sein du cerveau, il n’est pas certain du tout que tout se ramène aux neurones et certains pensent que les cellules gliales jouent un rôle essentiel.

il y a une heure, SpookyTheFirst a dit :

Parce je trouve cela passionant alors cela me fait plaisir de partager, et puis l’on sait jamais de tels échanges peuvent donner des idées.

 

Pourquoi ne pas essayer de voir avec une équipe de neuro-réhabilitation?

IL y en a une au CHUV

https://www.chuv.ch/fr/neuropsy/npr-home

Citation

 

C’est quand même extraordinaire, chacun peut venir voir les signaux en temps réel directement de notre labo ici:

https://bioserver.net/live/

 

je les ai regardés...( de même pour ne rien vous cacher, que le profil ResearchGate  des membres de l'équipe.)

Ils évoquent (de loin...) un tracé EEG d'éveil..mais vous y avez pensé bien sûr.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Pourquoi ne pas essayer de voir avec une équipe de neuro-réhabilitation?

IL y en a une au CHUV

https://www.chuv.ch/fr/neuropsy/npr-home

Pour l'instant notre priorité c'est d'avoir des signaux de qualité et durant longtemps, et cela c'est plutôt des problèmes d'ingénierie à régler par nous même en collaboration avec nos fournisseurs, en particulier tout ce qui est lié au système de perfusion ainsi qu'aux parasites électriques (mais on a encore plein d'autres problèmes "bassement" techniques sur lesquels on travaille, comme les plastiques de puits de cultures, les milieux de culture, etc).

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

je les ai regardés...( de même pour ne rien vous cacher, que le profil ResearchGate  des membres de l'équipe.)

Vous êtes dans le métier?

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Ils évoquent (de loin...) un tracé EEG d'éveil..mais vous y avez pensé bien sûr.

Non, je n'y ai pas pensé car j'ignore totalement à quoi ressemble un tracé d'EEG au réveil...

Il faut savoir que l'on est capable de mesurer les signaux de neurones individuellement, alors que je suppose que l'EEG mesure la contribution moyenne de millions de neurones.

Mais juste pour mettre en perspective les choses, nos objectifs sont novateurs, par contre les moyens que l'on met en œuvre sont en partie absolument standard (MEA, DMEM, incubateurs, neurospheres, etc). 

Et en matière d'analyse de signaux de neurones il faut savoir qu'il y a 60 (soixante!!) ans d'état de l'art, donc on n'espère pas sérieusement faire une percée dans l'analyse. 

C'est très à la mode d'annoncer la supériorité de l'intelligence artificielle (IA) sur le cerveau.

Cependant il faut voir les différences de structure et de fonctionnement.

1° L'IA fait intervenir des portes logiques qui sont assemblées soit en séries soit en parallèle et mieux encore par un assemblage des deux types.

Les avantages : la très grande rapidité de fontionnement (beaucoup moins que le millionnième de seconde), la possibilité de faire fonctionner plusieurs sous-structures en parallèle. En revanche, sans modification d'ordre, la réponse est "unique".

2° Le cerveau utilise des neurones qui sont assemblés "en désordre" avec une complexité qui dépend à la fois de la structure initiale mais aussi des jonctions déjà expérimentées.

La vitesse est beaucoup plus faible environ la milli seconde puisqu'une jonction dans la synapse passe par la sécrétion de neuro-transmetteurs. Le cheminement des influx entre neurones n'est pas programmé ou très peu par l'apprentissage. La diversité des chemins entre neurones fait que la décision finale est "variable" et dépend des expériences passées.

Dire que l'IA est supérieure ou inférieure à celle du cerveau c'est ouvrir une querelle inutile. Chacune a ses avantages et ses inconvénients : la vitesse et le fonctionnement univoque pour l'IA, la diversité des réponses et l'influence de l'expérience pour le cerveau.

Pour certaines tâches la machine est très supérieure et pour d'autres le cerveau gardera longtemps un longueur d'avance.

Le 05/12/2020 à 11:31, SpookyTheFirst a dit :

Oui, merci, en fait je connais cette société, mais ils ont une approche différente de nous en réalité car je pense que le fondateur est surtout limité à des applications très pratiques (comme la détection d’explosifs par l’odeur). Il y en a une autre en Australie.

Nous sommes très peu nombreux.

Hello

Et donc en pratique, est ce qu'il y a un objectif précis de débouché ou est ce que ça reste une expérimentation fondamentale ?

Il y a un financement public ? Privé ? Des accords commerciaux ?

Me demande un peu comment fonctionne aussi le modèle économique 

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Hello

Et donc en pratique, est ce qu'il y a un objectif précis de débouché ou est ce que ça reste une expérimentation fondamentale ?

Il y a un financement public ? Privé ? Des des accords commerciaux ?

Me demande un peu comment fonctionne aussi le modèle économique 

Il y a plusieurs questions ici...:)

L'objectif ultime c'est une machine qui pense (!), donc je dirais c'est de la recherche assez fondamentale.

Le financement est très particulier et c'est cela qui fait notre originalité: elle est entièrement financée par une startup que j'ai co-créée. Donc, nous sommes entièrement libres et n'avons pas de compte à rendre à des actionnaires pas plus que n'avons à mendier des financements publics.

Bien sûr, si en cours de route nous trouvons des innovations prometteuses, on essaiera de les valoriser mais c'est un objectif accessoire.

Il y a 8 heures, SpookyTheFirst a dit :

Pour l'instant notre priorité c'est d'avoir des signaux de qualité et durant longtemps, et cela c'est plutôt des problèmes d'ingénierie à régler par nous même en collaboration avec nos fournisseurs, en particulier tout ce qui est lié au système de perfusion ainsi qu'aux parasites électriques (mais on a encore plein d'autres problèmes "bassement" techniques sur lesquels on travaille, comme les plastiques de puits de cultures, les milieux de culture, etc).

 

Compris. Vous en êtes à la mise au point de la technique.

Citation

Vous êtes dans le métier?

Je ne fais pas moi-même de recherche, non.

Citation

Non, je n'y ai pas pensé car j'ignore totalement à quoi ressemble un tracé d'EEG au réveil...

Pas "au réveil", mais d'"éveil". ( ondes Beta, voire plutôt Gamma).

Il y a semble-t-il une spécificité du neurone humain à évoluer et à se développer de manière extrêmement lente, de manière beaucoup plus lente par exemple que les neurones de la souris dans lesquels ils ont été implanté dans une expérience belge.

L’échelle de temps serait de plusieurs mois.

Je ne sais pas comment un neurone ”évolue” en milieu naturel ni comment il se ”développe” ni même s’il se développe dans un réseau artificiel.

J’imagine que le côté informatique côtoie la programmation et sans doute que le médical voire les neurosciences doivent être elles-mêmes appelées à la rescousse.

Est-ce qu’il y a déjà eu des traitements d’informations du genre alimentation des neurones par un input et sortie d'un output ”post synaptique’ compilable par le réseau artificiel ? 

En gros est-ce qu’il y a déjà premiers enseignements relationnels dans cette cohabitation ?

Les neurones ne font-ils que ”survivre” ou interagissent ils ?

Bonjour;

Si l'on veut que ces neurones soit autres choses que de simple transistors (off,on),

et que l'on parle d'une organisation type "cerveau", quant est-il du cervelet qui règle chez nous

les fonctions de survie (penser a respirer, en gros a survivre) ... évidemment  une machine n'a pas ce genre de préoccupations,

quoi que ? (si elle doit gérer sa survie)... et donc savoir ce qu'est la mort... pourra t'elle échappée aux angoisses humaines ?...

si cette machine doit avoir conscience d'elle même, sera t'elle "heureuse" d'être un sous produit, un sous Homme ?...

au nombre d'années pour devenir ce que modestement nous sommes "des singes savants"    quel programme pourra lui apprendre  ? j'entrevoie de nouveaux métiers, des Psys pour Ordi. Alors que les manucures seront au chômage... 

Bonne chance pour la suite...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Il y a semble-t-il une spécificité du neurone humain à évoluer et à se développer de manière extrêmement lente, de manière beaucoup plus lente par exemple que les neurones de la souris dans lesquels ils ont été implanté dans une expérience belge.

L’échelle de temps serait de plusieurs mois.

Je ne sais pas comment un neurone ”évolue” en milieu naturel ni comment il se ”développe” ni même s’il se développe dans un réseau artificiel.

J’imagine que le côté informatique côtoie la programmation et sans doute que le médical voire les neurosciences doivent être elles-mêmes appelées à la rescousse.

Est-ce qu’il y a déjà eu des traitements d’informations du genre alimentation des neurones par un input et sortie d'un output ”post synaptique’ compilable par le réseau artificiel ? 

En gros est-ce qu’il y a déjà premiers enseignements relationnels dans cette cohabitation ?

Les neurones ne font-ils que ”survivre” ou interagissent ils ?

Si tu veux dire, reproduire avec un réseau artificiel précisément la fonction d'entréee-sortie d'un le réseau biologique, je dirais que c'est impossible.

Ce que l'on fait déjà c'est d'avoir un algo qui tourne sur ordinateur, par exemple en C++, et qui envoie des impulsions au réseau biologique en réponse à des impulsions produites par les neurones biologiques, dans le but de modifier son comportement à long terme.

Les neurones interagissent entre eux.

il y a 52 minutes, Good Venins a dit :

Bonjour;

Si l'on veut que ces neurones soit autres choses que de simple transistors (off,on),

et que l'on parle d'une organisation type "cerveau", quant est-il du cervelet qui règle chez nous

les fonctions de survie (penser a respirer, en gros a survivre) ... évidemment  une machine n'a pas ce genre de préoccupations,

quoi que ? (si elle doit gérer sa survie)... et donc savoir ce qu'est la mort... pourra t'elle échappée aux angoisses humaines ?...

si cette machine doit avoir conscience d'elle même, sera t'elle "heureuse" d'être un sous produit, un sous Homme ?...

au nombre d'années pour devenir ce que modestement nous sommes "des singes savants"    quel programme pourra lui apprendre  ? j'entrevoie de nouveaux métiers, des Psys pour Ordi. Alors que les manucures seront au chômage... 

Bonne chance pour la suite...

Pour sa survie, on s'en charge (avec des succés variables...). Les programmes d'appentissages sont pour l'instant automatiques, on est si loin du stade que tu décris!

Pour mettre les choses en perspectives, voici certaines de mes neurosphères de la semaine derniére, environ 500uM de diamétre, on est loin du cervelet...  Entre 100 000 et 1'000 000 de neurones.

Il y a 1 heure, SpookyTheFirst a dit :

si loin du stade que tu décris!

Merci;

Je pensais a la théorie des fractales, a savoir que le tout peut être dans l'infiniment petit ...

donc, qu'un ou plusieurs neurones pourrait être la mémoire microscopique de l'être initiale ; 

et en extrapolant, que vos machine prennent un jour une sorte de conscience ... c'est l'inconnu,

de la science fiction, mais l'idée d'un psy pour ordi, cela m'éclate bien   ...

Il y a 7 heures, Good Venins a dit :

Merci;

Je pensais a la théorie des fractales, a savoir que le tout peut être dans l'infiniment petit ...

donc, qu'un ou plusieurs neurones pourrait être la mémoire microscopique de l'être initiale ; 

Je n'ai pas connaissance d'éléments factuels qui aille dans ce sens.

Pour l'instant, tout semble me montrer que chaque neurone pris individuellement est "juste" une cellule, mais d'une complexité inouïe. Rien que les canaux ioniques c'est un sujet de recherche à part entière, cela fait d'ailleurs partie des résultats importants du projet BlueBrain (1 milliard d'euros quand même!), tous disponibles en ligne ici.