il y a 29 minutes, Groenland a dit :

Lorsqu'on parle du déclin ici, il ne s'agit pas d'un déclin économique ou matériel. Il s'agit plus exactement d'un déclin de "sens". L'occident a perdu le sens de son existence. Il y a une crise de sens en occident et notamment en Europe. 

D'autre part, à l'échelle de l'individu j'ai comme le sentiment que l'individu européen du début du siècle dernier avait un bien meilleur estime de soi que l'individu européen d'aujourd'hui, un estime de soi complètement perdu pour des raisons qu'on peut malheureusement facilement deviner.

 

Pour l’estime de soi c’est peut être un problème français. Je ne suis pas sûr que les pays de l’Est européen aient perdu l’estime de soi.

Pour le sens pourquoi en chercher un quand vous pensez être arrivé à la fin de l’histoire ? Quand vous pensez être, même à titre individuel, la fin de l’histoire ( fin au sens  : achèvement).  
Quand vous ne tremblez jamais pour l’amour d’un ou d’autre parce que vous affirmez que vivre dans le seul amour de soi est l’ultime achèvement de l’histoire , quand vous ne tremblez jamais pour l’amour d’un enfant parce que vous avez décidé qu’étant achevé vous n’avez plus besoin de transmettre quoi que ce soit, pourquoi chercher un sens ? 
Il ne vous reste plus qu’à solliciter la science pour vivre éternellement en bonne santé.

il y a 8 minutes, Groenland a dit :

Lorsqu'on parle du déclin ici, il ne s'agit pas d'un déclin économique ou matériel. Il s'agit plus exactement d'un déclin de "sens". L'occident a perdu le sens de son existence. Il y a une crise de sens en occident et notamment en Europe. 

D'autre part, à l'échelle de l'individu j'ai comme le sentiment que l'individu européen du début du siècle dernier avait un bien meilleur estime de soi que l'individu européen d'aujourd'hui, un estime de soi complètement perdu pour des raisons qu'on peut malheureusement facilement deviner.

Le sens est une illusion, fort commode et très utile je vous l'accorde, mais une illusion tout de même. Les gens sont souvent plus heureux avec des illusions qu'avec des questions sans réponses ou même qu'avec la vérité mais alors pourquoi ressent-on l'irrépressible besoin de tuer le père Noel ? Pourquoi tente-t-on si souvent de corriger celui qui à nos yeux exprime le faux ?

Je ne suis pas convaincu que le bonheur soit le bien le plus précieux, ni du contraire d'ailleurs. Il n'existe pas de vérité absolue dans le monde des idées et chacun aura raison de penser ce qu'il pense. Les valeurs, les idées, le sens.....illusion que tout cela, il n'y a donc déclin que si on veut en voir un, pour l'autre il y aura progrès et aucun ne saurait se prévaloir d'avoir raison sur l'autre, il n'aurait raison que pour soi.

Si la vérité est bien la correspondance à la réalité, ce que je crois, il n'y a en fait même aucun sens à parler de vérité pour les idées, on ne peut ni avoir raison ni avoir tort, nous avons juste une pulsion émotionnelle qui dicte son discours à la raison qui, docile, obéit et argumente dans le but de convaincre l'autre au travers d'une dialectique qui ne sert en réalité qu'à consolider sa propre croyance.

Il y a 3 heures, épixès a dit :

Le sens est une illusion, fort commode et très utile je vous l'accorde, mais une illusion tout de même. Les gens sont souvent plus heureux avec des illusions qu'avec des questions sans réponses ou même qu'avec la vérité mais alors pourquoi ressent-on l'irrépressible besoin de tuer le père Noel ? Pourquoi tente-t-on si souvent de corriger celui qui à nos yeux exprime le faux ?

Je ne suis pas convaincu que le bonheur soit le bien le plus précieux, ni du contraire d'ailleurs. Il n'existe pas de vérité absolue dans le monde des idées et chacun aura raison de penser ce qu'il pense. Les valeurs, les idées, le sens.....illusion que tout cela, il n'y a donc déclin que si on veut en voir un, pour l'autre il y aura progrès et aucun ne saurait se prévaloir d'avoir raison sur l'autre, il n'aurait raison que pour soi.

Si la vérité est bien la correspondance à la réalité, ce que je crois, il n'y a en fait même aucun sens à parler de vérité pour les idées, on ne peut ni avoir raison ni avoir tort, nous avons juste une pulsion émotionnelle qui dicte son discours à la raison qui, docile, obéit et argumente dans le but de convaincre l'autre au travers d'une dialectique qui ne sert en réalité qu'à consolider sa propre croyance.

Bonjour 

Là je me prend une petite claque , mais c'est bien , ça fait circuler le sang et le sens  ce besoin de sens , de cohérence .. 

Il y a 3 heures, CAL26 a dit :

Quel était donc ce sens que possédait l'occident et qu'il ne posséderait plus?

Au début du siècle dernier, l'occident et notamment l'Europe occidentale possédait un empire colonial. On peut dire que l'occident dominait le monde ce qui peut influencer l'estime de soi. Ce qu'il a perdu c'est d'abord cette domination et son empire. Donc ce déclin semble surtout politique et économique mais relativement au monde. Et heureusement la situation c'est surtout améliorée pour le reste du monde mais dans l'absolu également pour l'occident. Pour l'instant.

 

Je suis tout à fait d'accord et je ne peux que me réjouir de votre clairvoyance surtout concernant ce que vous dites sur l'occident, car en effet une telle domination sur le monde aurait pu se terminer d'une manière encore plus violente... Cependant, le problème c'est qu'on ne peut pas effacer l'histoire ou la réécrire, l'occident a bel et bien goûté à son apogée et à la puissance, et justement c'est parce qu'il a goûté à tout cela qu'il se trouve dans la situation actuelle, ceci n'est malheureusement que la triste réalité et on ne peut pas la changer et maintenant il ne reste qu'à assumer toutes les conséquences dont ce déclin qui en fait partie.

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Pour l’estime de soi c’est peut être un problème français. Je ne suis pas sûr que les pays de l’Est européen aient perdu l’estime de soi.

Je ne miserai pas cher sur l'estime de soi des pays de l'Est suite aux ravages faits par les communistes...

Il y a 3 heures, épixès a dit :

Si la vérité est bien la correspondance à la réalité, ce que je crois,...

Tout le problème est là, la vérité n'est pas seulement "une correspondance à la réalité". La vérité est aussi le sens, ou plus exactement le sens est/fait la vérité sans parler de la vérité du dévoilement, la vérité est aussi dévoilement...

Il y a 8 heures, soldat inconnu a dit :

Oui, l Europe au début a mal commencé à cause de l influence des USA ( conflits soutenus par eux),  mais si elle devient unie et forte, elle pourra dépasser ces problèmes.

Oui je suis pour l intégration de la Russie de Poutine dans une forme des États Unis d Europe. 50 Etats européens Unis dans une alliance. Pas aujourd'hui mais demain.... peut-être dans dans 20 ou 30 ans.

Les Usa se sont faits lentement de l Est vers l ouest ; l Europe peut se faire aussi lentement de l ouest vers l Est.

Faut pas comparer, nous n' avons pas la même  histoire.

Il y a 5 heures, Groenland a dit :

Je suis tout à fait d'accord et je ne peux que me réjouir de votre clairvoyance surtout concernant ce que vous dites sur l'occident, car en effet une telle domination sur le monde aurait pu se terminer d'une manière encore plus violente... Cependant, le problème c'est qu'on ne peut pas effacer l'histoire ou la réécrire, l'occident a bel et bien goûté à son apogée et à la puissance, et justement c'est parce qu'il a goûté à tout cela qu'il se trouve dans la situation actuelle, ceci n'est malheureusement que la triste réalité et on ne peut pas la changer et maintenant il ne reste qu'à assumer toutes les conséquences dont ce déclin qui en fait partie.

Je ne miserai pas cher sur l'estime de soi des pays de l'Est suite aux ravages faits par les communistes...

Il faudrait que vous fassiez l’effort d’expliquer ce qu’est pour vous le déclin ( de l’occident) et ce qu’est pour vous l’estime de soi. Vous suivez des idées qui vous sont propres, impossible de les deviner si vous ne faites pas un minimum de travail d’explication. Parce que je ne vois pas en quoi le communisme a pu brisé l’estime de soi des peuples de l’Est. Nous ne devons pas avoir la même définition de l'estime de soi.

La France a peut être perdu  un peu de l’estime de soi après la défaite de 39. Certainement même. Mais l’estime de soi ça se récupère. Mais je parle sans doute dans le vide car le problème avec vous c’est que je ne sais pas de quoi vous parlez.

Il y a 5 heures, Groenland a dit :

Je suis tout à fait d'accord et je ne peux que me réjouir de votre clairvoyance surtout concernant ce que vous dites sur l'occident, car en effet une telle domination sur le monde aurait pu se terminer d'une manière encore plus violente... Cependant, le problème c'est qu'on ne peut pas effacer l'histoire ou la réécrire, l'occident a bel et bien goûté à son apogée et à la puissance, et justement c'est parce qu'il a goûté à tout cela qu'il se trouve dans la situation actuelle, ceci n'est malheureusement que la triste réalité et on ne peut pas la changer et maintenant il ne reste qu'à assumer toutes les conséquences dont ce déclin qui en fait partie.

 

Mais tous les pays d’Europe n’ont pas eu d’empire colonial. La Pologne n’en a pas eu. C’est embêtant de globaliser : la vieille Europe, puis de partir sur des considérations qui ne concerne que quelques pays de cette Europe.

Pour vous c’est quoi le déclin ? La perte de sens ? Mais n’est ce pas d’abord un problème français ? Ou le vôtre ? Ce n’est pas clair votre propos, pas assez travaillé.

Il y a 8 heures, épixès a dit :

Le sens est une illusion, fort commode et très utile je vous l'accorde, mais une illusion tout de même. Les gens sont souvent plus heureux avec des illusions qu'avec des questions sans réponses ou même qu'avec la vérité mais alors pourquoi ressent-on l'irrépressible besoin de tuer le père Noel ? Pourquoi tente-t-on si souvent de corriger celui qui à nos yeux exprime le faux ?

Je ne suis pas convaincu que le bonheur soit le bien le plus précieux, ni du contraire d'ailleurs. Il n'existe pas de vérité absolue dans le monde des idées et chacun aura raison de penser ce qu'il pense. Les valeurs, les idées, le sens.....illusion que tout cela, il n'y a donc déclin que si on veut en voir un, pour l'autre il y aura progrès et aucun ne saurait se prévaloir d'avoir raison sur l'autre, il n'aurait raison que pour soi.

Si la vérité est bien la correspondance à la réalité, ce que je crois, il n'y a en fait même aucun sens à parler de vérité pour les idées, on ne peut ni avoir raison ni avoir tort, nous avons juste une pulsion émotionnelle qui dicte son discours à la raison qui, docile, obéit et argumente dans le but de convaincre l'autre au travers d'une dialectique qui ne sert en réalité qu'à consolider sa propre croyance.

C’est exactement ce que vous faites d’ailleurs : consolider vos croyances en utilisant les vérités  des autres que vous vous permettez de traiter  d’illusions.  Seul vous-même dans l’univers. 

il y a une heure, PASCOU a dit :

Faut pas comparer, nous n' avons pas la même  histoire.

Je vois mal la Russie rentrer dans l’Europe sauf à tenter de la dominer.

il y a 36 minutes, Annalevine a dit :

Il faudrait que vous fassiez l’effort d’expliquer ce qu’est pour vous le déclin ( de l’occident) et ce qu’est pour vous l’estime de soi. Vous suivez des idées qui vous sont propres, impossible de les deviner si vous ne faites pas un minimum de travail d’explication. Parce que je ne vois pas en quoi le communisme a pu brisé l’estime de soi des peuples de l’Est. Nous ne devons pas avoir la même définition de l'estime de soi.

La France a peut être perdu  un peu de l’estime de soi après la défaite de 39. Certainement même. Mais l’estime de soi ça se récupère. Mais je parle sans doute dans le vide car le problème avec vous c’est que je ne sais pas de quoi vous parlez.

Mais tous les pays d’Europe n’ont pas eu d’empire colonial. La Pologne n’en a pas eu. C’est embêtant de globaliser : la vieille Europe, puis de partir sur des considérations qui ne concerne que quelques pays de cette Europe.

Pour vous c’est quoi le déclin ? La perte de sens ? Mais n’est ce pas d’abord un problème français ? Ou le vôtre ? Ce n’est pas clair votre propos, pas assez travaillé.

Bon déjà je vous rassure (et je crois que ça ne sera pas la première fois) je me considère nullement comme la tête pensante du siècle ! Je partage simplement mes opinions et mes sentiments sur ce forum tout d'abord et avant tout pour mon propre bien/plaisir... Ensuite :

- Déclin : Lorsque je vois un jeune de 18 ans poster un message sur ce forum en demandant "Est-il nécessaire d'être utile ?" je ne cherche pas plus loin (même si d'autres exemples et signes n'en manquent pas), c'est ce que j'appelle le déclin de l'occident !

- Estime de soi : Pour moi l'estime de soi c'est en fin de compte l'attitude qui serait tout le contraire du nihilisme. Le nihilisme c'est de ne pas accepter le monde tel qu'il est et chercher un monde supposé "meilleur" qui en fait n'existe pas.

- Pays de l'Est : C'est quoi en un mot le communisme ? C'est moi et mon voisin on est le même ! pas qu'on est égale mais le même exactement le même ! Alors je vous le demande, est-ce que dans une telle configuration peut-on encore parler de l'estime de soi individuel ?

- Perte de sens : L'occident de part son histoire a réussi a dominer presque toute la planète, ce qui n'était jamais arrivé auparavant par aucun Empire dans l'Histoire. Cette domination est devenu de facto le sens de l'occident dans son histoire récente et cela de manière inévitable on ne pouvait pas empêcher cette "prise de sens". Maintenant que les pays du sud se réveillent petit à petit, l'occident perd son sens mais encore une fois comme je l'ai dis et comme c'est expliqué dans le livre "Le Déclin de l'Occident" (Spengler) tout ceci n'est qu'un effet inévitable de l'histoire, il s'agit d'une théorie de l'histoire, d'une philosophie de l'histoire qui ne se fait pas (plus) de nos jours.

il y a 30 minutes, Annalevine a dit :

Je vois mal la Russie rentrer dans l’Europe sauf à tenter de la dominer.

Hahahahaha !

Faites gaffe à ce que vous dites ! Le KGB (ou son successeur) n'est jamais très loin !  

J’en reviens à cette idée de déclin. Ce mot était à la mode dans les milieux des classes moyennes aisées, comme on les appelle maintenant, il y a une quarantaine d’années. On désignait en fait sous ce mot : «  déclin » l’évolution des mœurs. Le mouvement de 68 était particulièrement visé comme responsable de ce « déclin » assimilé à la perte des valeurs traditionnelles. La licence ( selon eux) des mœurs était un signe de déclin. 
Aujourd’hui je n’entends plus utiliser ce mot. La perte du sens est un problème certes collectif actuellement mais j’y vois l’offensive des nihilistes, cette nouvelle religion du néant . Mais est ce que ces prophètes attelés à l’avènement du nihilisme peuvent être responsables d’un éventuel déclin ? Je ne crois pas. La perte du sens peut être une souffrance personnelle mais je rappellerai  cette invitation de Simone de Beauvoir : le sens est une conquête à mener chaque jour. Ça ne tombe pas tout seul.

Non la perte du sens peut engendrer une souffrance, surtout collective, pas le déclin. Un pays qui souffre n’est pas forcément un pays sur le déclin. Si l’on entend par déclin une dégradation de connaissances dans le temps, une dégradation des savoir faire, une dégradation des compétences, etc.

Vue de l’étranger la France peut passer aujourd’hui pour un pays bordélique où règne une agressivité permanente. Mais les USA sont dans ce même cas. Sont ils sur le déclin ?

Pour  en revenir au sens certes il y a l’offensive des nihilistes, ceux qui nient le sens. Mais cela n’empêche pas les jeunes de lancer des entreprises nouvelles ce qui prouve qu’ils restent attachés à la notion de projet laquelle inclut toujours une notion de sens. 
Quand l’un de mes fils veut lancer une entreprise et passe à l’acte dans le but de valoriser les produits d’un terroir il s’appuie sur une notion de sens qui le pousse à l’action. Tout le monde n’est pas vieux ou nihiliste dans ce monde.

Le 01/12/2020 à 09:34, Talon 1 a dit :

La radicalité, les racines. Retournons à Khéops.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Quand l’un de mes fils veut lancer une entreprise et passe à l’acte dans le but de valoriser les produits d’un terroir

T'as un fils agriculteur ? C'est bien !

"Un pays qui souffre n’est pas forcément un pays sur le déclin"...

Voilà les ravages que le communisme fait et a fait sur les cerveaux et les esprits, je ne parle même pas de ce que cela a fait sur les corps...

Le 01/12/2020 à 07:47, Groenland a dit :

« Chaque civilisation naît et meurt, comme les individus. La nôtre a ceci d'unique : comme elle est consciente de son destin, elle a des chances de ne pas le subir. » Oswald Spengler

Chacun de nous est conscient d’une certaine manière du crépuscule de la « vieille Europe ». A votre avis comment doit-on faire pour empêcher ce déclin civilisationnel ? Quelle serait votre solution ?

Bonjour,

Je ne pense pas que l’Occident soit décadent.

Il est simplement dans le creux de son oscillation quadragénaire « démence-dépression », ou « euphorie-anxiété », ou encore « espoir - doute ».

Il n’y a pas qu’une seule décadence, j’en compte au moins deux : la décadence des mœurs et la décadence productive.

La décadence productive, c’est la tendance à épuiser et polluer le patrimoine terrestre de façon exponentielle, sur une Terre pourtant finie, malthusienne.

Cette décadence productive résulte de notre comportement de consommateur irresponsable.

En fait, le producteur, le consommateur, et le législateur se renvoient cette notion de responsabilité en toute mauvaise foi.

La décadence des mœurs attrait, pour beaucoup, au rapport à la sexualité, des femmes en particulier, bien que mon opinion personnelle ait tendance à minorer cet élément.

En effet, si l’on devait localiser précisément l’origine de la décadence des mœurs, je la localiserais plutôt dans la relation parent-enfant.

Il s’agit d’une parentalité au sens de verticalité : elle concerne aussi le rapport « administrateur / administré », ou « élite / profane », ou même « média / sens critique ».

Selon moi, l’Antiquité a symboliquement édifié cette relation parent- enfant dans un archipel géographique de civilisations embryonnaires concurrentes.

De la relation « parent – enfant » aliénante spartiate à la relation fusionnelle athénienne, c’est la symbiose romaine qui a vaincu l’histoire pour lui offrir, non pas un sens, mais un champ de possibilités.

Cordialement, Fraction

il y a 55 minutes, Groenland a dit :

"Un pays qui souffre n’est pas forcément un pays sur le déclin"...

Voilà les ravages que le communisme fait et a fait sur les cerveaux et les esprits, je ne parle même pas de ce que cela a fait sur les corps...

Je penserais plutôt au christianisme pour la souffrance...

J'ai des amis qui étaient jeunes à l'est, aux "pires" temps du communisme, tout ce qu'ils disent, c'est "Purée qu'est-ce qu'on s'est amusés quand on était jeunes !"

Il faut peut-être pas croire tout ce qu'on nous a dit. La théorie officielle c'était que là-bas ils baisaient froids et que c'était des peines à jouir : c'était tout le contraire !...

il y a 10 minutes, Fraction a dit :

De la relation « parent – enfant » aliénante spartiate à la relation fusionnelle athénienne, c’est la symbiose romaine qui a vaincu l’histoire pour lui offrir, non pas un sens, mais un champ de possibilités.

Oui il y a une brillante idée derrière ce que vous dites là. En effet tout problème social voir tout problème d'une collectivité part de l'embryon qui est la famille. Le seul hic c'est que de nos jours même la notion de la famille est entrain de disparaître et une fois que cela sera complètement fait, alors là je ne sais pas s'il nous restera encore une possibilité de sauvetage ou de réparation. C'est un voyage (vers l'enfer) sans retour !

il y a 15 minutes, Blaquière a dit :

Je penserais plutôt au christianisme pour la souffrance...

J'ai des amis qui étaient jeunes à l'est, aux "pires" temps du communisme, tout ce qu'ils disent, c'est "Purée qu'est-ce qu'on s'est amusés quand on était jeunes !"

Il faut peut-être pas croire tout ce qu'on nous a dit. La théorie officielle c'était que là-bas ils baisaient froids et que c'était des peines à jouir : c'était tout le contraire !...

Sûrement que tu as raison, je ne connais pas plus que ça la situation des pays de l'ex URSS. Je confonds aussi peut-être un peu le stalinisme et le communisme... 

Il y a 14 heures, Groenland a dit :

Tout le problème est là, la vérité n'est pas seulement "une correspondance à la réalité". La vérité est aussi le sens, ou plus exactement le sens est/fait la vérité sans parler de la vérité du dévoilement, la vérité est aussi dévoilement...

Que peut être la vérité sinon l'assentiment de la réalité ?

Où donc existerait une vérité purement idéelle, en quoi s'incarnerait-elle ?

Si le sens est/fait la vérité, comment concilier 2 idées mutuellement exclusives et qui pourtant font sens dans l'esprit de ceux qui les défendent ?

Il y a 15 heures, eriu a dit :

 Là je me prend une petite claque , mais c'est bien , ça fait circuler le sang et le sens  ce besoin de sens , de cohérence

Et au delà de l'ébranlement salutaire fait à nos convictions cela peut éventuellement permettre d'acquérir plus de tolérance au travers d'un relativisme moral propice à une mise en perspective de notre rapport avec nos valeurs. Je développerai prochainement ce point dans un topic où j'aborderai ce que j'appelle la brutalité morale.

Il y a 21 heures, Groenland a dit :

Pas si vite ! Vous n'avez que trop regardé "The Walking Dead" et autre films de zombies... !

La génétique de l'humain ne s'altère heureusement pas si facilement et surtout pas si rapidement.

Hahahaha! C'est sûr vous avez de l'expérience dans le domaine pour affirmer ceci, c'est ça?

Je le répète: on construit le monde que l'on veut.

Je suis folle parce que le monde est fou ou parce que je suis folle du monde?

Le monde est fou parce que je suis folle ou parce qu'il est fou de moi?

Il y a 2 heures, Tamar Hanna a dit :

Hahahaha! C'est sûr vous avez de l'expérience dans le domaine pour affirmer ceci, c'est ça?

Je le répète: on construit le monde que l'on veut.

Je suis folle parce que le monde est fou ou parce que je suis folle du monde?

Le monde est fou parce que je suis folle ou parce qu'il est fou de moi?

Non on ne construit pas le monde que l’on veut à moins de vivre seul et de tout construire autour de soi, inféodant les autres à sa volonté.

Quand vous faites par exemple de la politique ou du syndicalisme vous devez sans cesse faire des compromis ou des concessions car il est impossible à une volonté seule de s’imposer aux autres : ce sont les règles de la démocratie qui s’imposent pas les vôtres. 
Même  dans la vie affective vous ne construisez pas un monde qui ne tient qu’à votre volonté. La volonté de l’autre, l’être aimé, parfois s’impose, parfois c’est la vôtre qui s’impose. Au final le monde créé  dans lequel vous vivez est une cocréation, pas la création dont vous avez seul décidé.

Il y a 5 heures, épixès a dit :

Que peut être la vérité sinon l'assentiment de la réalité ?

Où donc existerait une vérité purement idéelle, en quoi s'incarnerait-elle ?

Si le sens est/fait la vérité, comment concilier 2 idées mutuellement exclusives et qui pourtant font sens dans l'esprit de ceux qui les défendent ?

C'est tout le problème que le "perspectivisme" essaie de résoudre. "Il n'y a pas de vérité mais des vérités" que disait Nietzsche.

D'autre part, je pense que cette vérité qui consiste à une simple correspondance à la "réalité" est une vérité que je qualifie moi de "technique", cela émane d'une vision purement technique et scientifique du monde et cela constitue à mon avis un socle pour tous les maux des sociétés modernes et leur attitude nihiliste.