Qui oserait ici s'imposer? Et alors qu'impose-t-on à travers soi-même?

il y a 57 minutes, sirielle a dit :

"suffisance intellectuelle"

Oui pas de problèmes, il n'y avait rien de personnel également, j'ai prie le partie sur le forum (si possible) de ne froisser personne... et je ne me tape pas sur le ventre des malheurs des autres... Mais il y avait cette question du narcissisme et d'autres personnes qui font des "recherches" et se place d’emblée comme "intellectuels" ce qui ranime chez moi une certaine  colère ; et c'est toujours le même débat entre  manuels et intellos; je trouve ça triste, et dépourvu de sens ... ce qui m'agace également, c'est le manque de parler vrai ... beaucoup d’ambages, de circonvolutions, de référence a divers philosophes, comme si une citation, a elle seule avait valeur de blanc seing ; mais ne nous trompons pas, je n'ai rien contre les élites dans certains domaines, ou même des raisonnements poussés, mais si ce forum a pour idéal de diffuser un peu de culture jusqu'aux personnes les plus simples, ce serait sympa de ne pas être trop complexe dans les formulations...Personne ne recevra un doctorat, a la suite de son post.  

alors c'est l'arme de demain, ou larmes de demain  

Le 14/12/2020 à 02:29, Groenland a dit :

nous sommes emprisonnés par la société et la technique moderne et que le choix de nos projets ne peut plus se faire que dans un "catalogue prédéfini".

Loin de moi de contester l'idée que la société et la technique moderne sont exemptes de défauts mais je ne suis pas du tout convaincu qu'on puisse leur imputer ce reproche de limiter notre horizon des possibles dans les choix qui nous sont offerts.

Songez aux formes de société qui ont précédé l'avènement de la démocratie, le déterminisme social qui subsiste encore aujourd'hui y était quasi absolu, à tel point d'ailleurs que l'idée même de s'élever au dessus de sa condition d'origine eut été jugée comme saugrenue par la plupart des gens. Cela tient selon moi à 2 points principaux:

-La structure hiérarchique de la société et l'idée d'un ordre social voulu par Dieu (ou les dieux) imposait alors que la compartimentation des différents groupes sociaux soit strictement étanche. C'est précisément cette idée d'essentialiser l'homme qui charrie avec elle celle d'un fatalisme résigné devant une volonté supérieure. Si l'aristocrate ou le brahmane est intrinsèquement meilleur, plus pur que le serf ou l'intouchable, non seulement sa dominance est légitimée mais vouloir dépasser sa condition est un crime contre l'ordre naturel des choses.

-Sans la littérature, la télévision, le cinéma, internet, les moyens de transports modernes, l'horizon cognitif du citoyen lambda se bornait à son village et quelques bourgs alentours. L'imagination est un muscle qui s'atrophie si on ne l'utilise pas et l'on peut difficilement se rêver autre quand on ne connait que ce qui nous entoure immédiatement. Faire un choix c'est non seulement faire un choix parmi ceux possibles mais c'est également faire un choix parmi ceux dont on connait l'existence, ce qui est beaucoup plus restrictif.

Personnellement je soutiens l'idée que la démocratie et la technologie ont libéré l'homme, en cela que précisément elles ont permis l'élargissement de l'horizon des possibles et la connaissance de ceux-ci. Que cette liberté soit une bonne chose est un tout autre sujet sur lequel ma position en surprendrait assurément plus d'un.

Il y a 7 heures, Good Venins a dit :

Oui pas de problèmes, il n'y avait rien de personnel également, j'ai prie le partie sur le forum (si possible) de ne froisser personne... et je ne me tape pas sur le ventre des malheurs des autres... Mais il y avait cette question du narcissisme et d'autres personnes qui font des "recherches" et se place d’emblée comme "intellectuels" ce qui ranime chez moi une certaine  colère ; et c'est toujours le même débat entre  manuels et intellos; je trouve ça triste, et dépourvu de sens ... ce qui m'agace également, c'est le manque de parler vrai ... beaucoup d’ambages, de circonvolutions, de référence a divers philosophes, comme si une citation, a elle seule avait valeur de blanc seing ; mais ne nous trompons pas, je n'ai rien contre les élites dans certains domaines, ou même des raisonnements poussés, mais si ce forum a pour idéal de diffuser un peu de culture jusqu'aux personnes les plus simples, ce serait sympa de ne pas être trop complexe dans les formulations...Personne ne recevra un doctorat, a la suite de son post.  

Si j'assume être une femme narcissique ce n'est pas principalement par fierté, alors que le narcissisme est tant diabolisé de part et d'autre, mais par lucidité. Je puise ma force dans l'admiration tirée du reflet de mon miroir quotidiennement, et sans ça, je ne serais plus de ce monde depuis longtemps.

Et j'adhère aisément à l'idée qu'une personne hautement diplômée peut s'avérer particulièrement stupide, et une personne aucunement diplômée particulièrement intelligente. Si la réussite étudiante reconnaît un certain savoir-faire, elle n'est ni la seule référence intellectuelle, ni l'assurance de sa perfection, loin de là même (voire au contraire), tant les critères de l'intelligence vont bien au-delà de ce qui peut être demandé lors de divers examens spécialisés.

Bonsoir,

Le 14/12/2020 à 11:17, Groenland a dit :

OK. Je pense avoir compris vos positions qui sont différentes des miennes. Je pense qu'en fait à la base nous n'avons déjà pas la même définition de ce qu'est l'homme ce qui fait que forcément on n'est plus en phase et du même coup on ne peut pas être d'accord non plus sur la question du nihilisme qui concerne l'homme.

C'est fort probable.

Citation

D'après ce que je comprends pour vous l'homme reste un "animal pensant" ou un "animal intelligent" avec ses besoins biologiques, psychologiques et spirituels. Des besoins immuables qui ne peuvent pas être dépassés.

Grosso modo oui, l'homme préhistorique n'a rien à envier à l'homme dit moderne, il fonctionne identiquement, c'est leur environnement de vie - modelé par l'homme lui-même - qui influe sur son comportement, sans oublier un léger détail qui a une profonde incidence sur nous, c'est ce que l'on appelle l'éducation, n'oublions pas que sous nos latitudes, nos enfants passent environ vingt années à être façonnés, plus ou moins comme des bêtes à concours, il serait étonnant que ce conditionnement culturo-sociétal n'ait pas une répercussion majeure sur l'esprit en formation, là où il est le plus modelable, plastique diraient les neuro-logues/biologistes. 

Citation

En ce qui me concerne l'homme est avant tout "une conscience", je regarde l'homme en tant qu'il est une présence et une ouverture sur le monde (le Dasein) avec des possibilités infinies en quantité et en qualité.

Si il y a un type en philosophie qui me sort par tous les orifices, c'est bien Heidegger ( n'ayant pas hésité à s'accoquiner avec le national-socialisme, pour dire que sa présence/ouverture au monde est assez douteuse ), de mon point de vue, il n'a rien fait de mieux que Parménide ou Héraclite ( hormis peut-être d'avoir séparé l'être de la théologie ), en revanche sa " disciple " Hannah Arendt aura fait un apport important pour comprendre l'être humain, dans sa praxis.

Citation

Je pense que ce sont là 2 façons différentes de voir l'homme et à mon avis on ne peut pas dire qu'il y en est une qui prévaut sur l'autre. Etes-vous d'accord ?

L'une ne prévaut sans doute pas sur l'autre, parce qu'elles sont complémentaires, l'Homme est avant toute chose un animal, tout comme l'existence précède l'essence, ensuite on peut y voir " une conscience " avec effectivement moult possibilités potentielles, mais ces potentialités sont bi-directionnelles à l'image de tout ce qu'entreprend mes congénères, ambivalent, à la fois donc pour le meilleur et pour le pire ! Et si l'on s'amuse à faire une sorte de moyenne des contributions humaines, si tant est que ce soit possible ou que cela ait un sens, je dirais que la moyenne est au même niveau que pour n'importe quel autre animal sur cette planète, c'est simplement les extrêmes, ou les écart-types qui ne se chevauchent pas avec le reste du règne animal, dit autrement la dispersion autour de cette moyenne est très importante/conséquente pour homo sapiens, alors qu'elle est relativement ramassée pour les autres animaux, finalement ce surcroit de pouvoir étant symétrique, il ne nous tire pas véritablement vers un pôle, qui plus est bienfaisant ( sauf à être " hémi-négligeant " et à ne retenir, ne voir, ne prêter attention ou crédit qu'aux bons côtés, biaisant la réalité humaine schizophrène ).

A quoi bon d'avoir plus, si ce n'est pas pour faire mieux in fine ?

Être plus conscient, plus intelligent ou mieux outillé, ne garantit aucunement de faire les choses convenablement, correctement, ni bien, a contrario le pouvoir de nuisance est aussi plus important, comme on peut le constater partout où l'on porte son regard sur le monde et l'hégémonie de l'espèce humaine dont l'époque même porte sa marque: l'anthropocène.

Il y a à mon sens deux choses à regarder avant d'agir, autant le But que le Moyen, ce n'est donc pas une question de quantité ou de qualité qualitative, mais de savoir si c'est Juste ( i.e. Justice et Justesse ) ou autrement dit vis-à-vis du Bien et du Vrai, ainsi qu'une exigence de cohérence entre nos pensées, nos dires et nos actes, passés, présents et futurs !

Bien sûr les gens préféreront plus souvent ou quasi-systématiquement la facilité, le connu, l'habituel, le rapide, le consensuel, le dictat du plus grand nombre, ( ainsi qu'une inclination pour l'irrationalité, l'incohérence, l'inconsistance, l'inconstance ), ou encore le plaisir, la joie, etc... Dans ces conditions, une plus grande présence hypothétique ou une plus grande ouverture ou conscience potentielle ne sont pas d'un grand secours, pas plus que la créativité ou l'imagination par ailleurs. Il faut un guide, une orientation ou une boussole, non fournis par ces derniers/ières. 

Bonsoir,

Le 14/12/2020 à 15:08, Good Venins a dit :

on se spécialise sur le sujet, a tel point que certains se décline comme  professeurs, et que « les autres » ne sont plus que de simples candides...

Je ne vois aucun mal à cela, l'inverse est à mon avis plus problématique, celui de croire en l'égalitarisme érigé en France comme idéologie, ce que l'on retrouve à l'école en nivellant par le bas pour assurer un niveau égalitariste.

Comme si il n'y avait pas de sportifs entrainés qui ne seraient pas plus performants que d'autres, novices ou moins entrainés, devrions-nous recevoir des conseils sportifs d'un débutant ou d'un athlète avec la même valeur et/ou la même confiance ? Et en médecine, d'un docteur diplômé d'État ou d'un thérapeute auto-proclamé d'une pseudo-science ?

Dans la même veine, les parents ne sont-ils pas plus légitimes que les enfants, quant à savoir ce qu'il faut faire ou ne pas faire, ce qui est utile ou dangereux, d'une manière générale ? Ou tous les avis se valent-ils ?

Alors pourquoi en irait-il autrement sur un sujet " intellectuel " ? Certes la connaissance, la compréhension et la cognition ne se voient pas, ne se touchent pas et n'ont pas d'odeur, mais ils ont un effet aussi tangible que le reste. Comme disait Coluche: L'intelligence, on croit toujours en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'on juge ! "

Citation

Les biens pensants ne reconnaîtront jamais que vouloir le bien des gens malgré eux, ce n’est rien d’autre que de la dictature, dans la même idée, vouloir faire des exemples procède du même combat…

Sans doute, mais si on attend par exemples des fumeurs, des chauffards, des alcooliques, des idiots qu'ils réagissent à leur condition, on risque d'attendre encore longtemps avant de voir une quelconque amélioration. De même, il faut bien se prémunir des psychopathes, des gens agressifs, violents, fous, irresponsables, laxistes, je-m'en-foutistes, etc... Il faut donc des garde-fous, et qui mieux que ceux qui ne sont pas affublés de ces vices pour les définir et faire en sorte de protéger les victimes et se prémunir de la survenue d'un acte irréversible ou dommageable ? 

Bien évidemment, on pourrait me rétorquer que les gens font bien ce qu'ils veulent, oui mais... à la condition expresse dans ce cas qu'ils n'engagent qu'eux-mêmes ou ce qui leur appartient d'une part et que d'autre part que ce ne soit pas à la Société de réparer, intervenir ou payer pour leurs âneries une fois leur méfait accompli, bref qu'ils soient uniquement les seuls à en pâtir, e.g. il ne suffit pas de se détruire le foie à cause de l'alcoolisme puis d'attendre ou se plaindre de manière virulente que c'est inadmissible de ne pas recevoir de don d'organe pour une greffe, ou encore de refuser de travailler dans cette Société péjorativement machin-chose puis d'aller pleurer pour ses allocations auprès de cette même Société tant décriée/dénigrée. 

Il est clair qu'une bonne idée ne sera jamais perçue comme telle si la personne la voit comme une privation/perte quelconque pour elle-même, d'un point de vue individualiste c'est imparable, en revanche si cette personne fait preuve d'un minimum de maturité, de recul et qu'elle ne reste pas coincée autour de son nombril, elle comprendra ou apercevra que ses actes ont des conséquences pour elle-même mais aussi pour d'autres personnes plus ou moins distantes/visibles, car elle n'est jamais parfaitement indépendante, mais plutôt interdépendante d'autrui, ses choix engagent d'autres individus de manière plus ou moins contraignante/forcée/directe. Dans le cas contraire, n'est-ce pas une dictature de l'Ego ?

Citation

N’est-il pas cette frontière tenue entre le bien et le mal, alors pourquoi ne pas admettre que le « meilleur » d’entre nous, est en partie fou, et raisonnable

C'est certainement rassérénant de penser ainsi, mais c'est un non-sens total. Il n'y a pas un jeu d'équilibre à rechercher entre le bien et le mal, comme il y en aurait un entre le chaud et le froid ! Les notions ne sont pas de même nature. Il faut rechercher le " gagnant-gagnant " a minima.

Citation

Alors soyons légers, cons, et fières de l’Être

Vive la médiocratie !? Non je ne crois pas, c'est déjà ainsi depuis l'aube de l'humanité, il serait tant justement que ça change et qu'on assume enfin notre propre nom d'espèce d'homo sapiens sapiens: d'être concrètement responsable, rationnel, cohérent, bon, humble, reconnaissant, parcimonieux, prévoyant, sage, etc... et pas uniquement dans de beaux discours évanescents/théoriques/abstraits/rhétoriques/idéels.

Il y a 13 heures, épixès a dit :

Loin de moi de contester l'idée que la société et la technique moderne sont exemptes de défauts mais je ne suis pas du tout convaincu qu'on puisse leur imputer ce reproche de limiter notre horizon des possibles dans les choix qui nous sont offerts.

Songez aux formes de société qui ont précédé l'avènement de la démocratie, le déterminisme social qui subsiste encore aujourd'hui y était quasi absolu, à tel point d'ailleurs que l'idée même de s'élever au dessus de sa condition d'origine eut été jugée comme saugrenue par la plupart des gens. Cela tient selon moi à 2 points principaux:

-La structure hiérarchique de la société et l'idée d'un ordre social voulu par Dieu (ou les dieux) imposait alors que la compartimentation des différents groupes sociaux soit strictement étanche. C'est précisément cette idée d'essentialiser l'homme qui charrie avec elle celle d'un fatalisme résigné devant une volonté supérieure. Si l'aristocrate ou le brahmane est intrinsèquement meilleur, plus pur que le serf ou l'intouchable, non seulement sa dominance est légitimée mais vouloir dépasser sa condition est un crime contre l'ordre naturel des choses.

-Sans la littérature, la télévision, le cinéma, internet, les moyens de transports modernes, l'horizon cognitif du citoyen lambda se bornait à son village et quelques bourgs alentours. L'imagination est un muscle qui s'atrophie si on ne l'utilise pas et l'on peut difficilement se rêver autre quand on ne connait que ce qui nous entoure immédiatement. Faire un choix c'est non seulement faire un choix parmi ceux possibles mais c'est également faire un choix parmi ceux dont on connait l'existence, ce qui est beaucoup plus restrictif.

Personnellement je soutiens l'idée que la démocratie et la technologie ont libéré l'homme, en cela que précisément elles ont permis l'élargissement de l'horizon des possibles et la connaissance de ceux-ci. Que cette liberté soit une bonne chose est un tout autre sujet sur lequel ma position en surprendrait assurément plus d'un.

OK.

Cependant, il y a un point qu'il ne faut pas oublier et c'est la question de "l'authenticité". L'artisan du moyen âge n'était certes pas très libre mais il était plus authentique. C'est beau la liberté mais faut-il encore la mériter !

Méritons-nous vraiment cette liberté qui nous offerte aujourd'hui ? Ou bien nous n'en faisons qu'un instrument pour nous abrutir et pour faire gonfler notre égo. Imaginez l'homme libre mais aussi l'homme qui est en même authentique... Je sens déjà un parfum du "surhumain" qui m'envahit !

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

...Dans ces conditions, une plus grande présence hypothétique ou une plus grande ouverture ou conscience potentielle ne sont pas d'un grand secours, pas plus que la créativité ou l'imagination par ailleurs. Il faut un guide, une orientation ou une boussole, non fournis par ces derniers/ières. 

Oui, "sages" paroles que vous avez écrit là. Je suis en effet un lecteur de la philosophie de Heidegger et pour être sincère de temps en temps quand je me rend compte du fond de sa pensée j'ai tout simplement "peur"...

Mais cette philosophie c'est exactement comme un couteau de cuisine, ça sert comme ça peut faire mal (à consommer donc avec recul...).

Il y a 2 heures, Groenland a dit :

C'est beau la liberté mais faut-il encore la mériter !

Je ne suis pas très à l'aise avec cette affirmation. La liberté est un bien, certes, mais pas le prix d'une tombola ou la juste récompense d'une vie vertueuse (notons que dans ce dernier cas ce n'est qu'en mourant qu'on l'obtiendrait et j'avoue que le cocasse de cette mort libératrice n'est pas pour déplaire au cynique que je suis). 

Il y a 2 heures, Groenland a dit :

Cependant, il y a un point qu'il ne faut pas oublier et c'est la question de "l'authenticité". L'artisan du moyen âge n'était certes pas très libre mais il était plus authentique.

Corrigez moi si je me trompe mais j'ai le sentiment que dans ce contexte, l'authenticité d'un homme se mesurerait à l'aune de sa proximité avec la nature et serait inversement proportionnelle à sa sophistication, à son degré de civilisation.

Si c'est le cas c'est en effet une idée assez répandue et montre combien le mythe du bon sauvage et le sophisme de l'appel à la nature ont la vie dure.

Cette vision d'une terre aimante, nourricière et maternelle a toujours été populaire et connait un regain de vitalité ahurissant depuis l'envol des mouvements new age et autres patamédecines contemporaines. Et pourtant cette bienveillante Gaïa dispensatrice de bienfaits et garante de tout ce qui est sain nous à également légué les maladies, les catastrophes naturelles mais elle est avant tout à l'origine du principe qui veut que la vie se nourrisse de la vie, responsable de bien plus d'horreurs et de souffrances que tout ce que pourront inventer les hommes dans toute leur histoire.

Encore une fois et bien qu'ayant de nombreux défauts, la civilisation et la technologie  s'emploient à «corriger» (en partie seulement) les injustices et autres calamités issues de la nature. S'il est vrai que l'étude de peuplades primitives ou plus simplement celles ayant un mode de vie éloigné de la technologie et de l'urbanisme proliférant montrent qu'existe chez elles un sens de la communauté, du partage et et de la solidarité qui fait défaut à nos foules d'anonymes s'ignorant impassiblement, il est également vrai que ces belles qualités s'arrêtent souvent à la frontière du village et l'étranger de la tribu d'à côté est ignoré ou méconsidéré, quand il n'est pas tout simplement déchu de sa qualité d'humain.

J'ajouterai que si la civilisation nous a rendu moins "authentiques", plus policés, nous avons perdu en naturel et en franchise ce que nous avons gagné en pacification interindividuelle. En monopolisant l'usage légal de la violence, l'état à peu à peu raréfié celle-ci de la vie courante des citoyens, ce qui à eu pour effet inattendu un adoucissement progressif des mœurs. Si aujourd'hui la majorité d'entre nous est révolté par la torture, la peine de mort, les vendetta privées et toutes ces autres joyeusetés qui étaient si courantes et familières naguère (et qui le sont encore dans de nombreux pays plus "authentiques"), c'est bien parce que peu à peu nous avons été privés de leur spectacle et, n'ayant plus ces schémas sociaux et parentaux à reproduire, nous en avons perdu le goût au point qu'ils nous sont devenus odieux.

Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

Sans doute, mais si on attend par exemples des fumeurs, des chauffards, des alcooliques, des idiots qu'ils réagissent à leur condition, on risque d'attendre encore longtemps avant de voir une quelconque amélioration. De même, il faut bien se prémunir des psychopathes, des gens agressifs, violents, fous, irresponsables, laxistes, je-m'en-foutistes, etc... Il faut donc des garde-fous, et qui mieux que ceux qui ne sont pas affublés de ces vices pour les définir et faire en sorte de protéger les victimes et se prémunir de la survenue d'un acte irréversible ou dommageable ? 

Je suis d'accord avec vous sur quelques sujets, que je n'ai fais qu’effleurés, mais j'ai volontairement dit, que par habitudes , il était facile de considéré "la masse humaine" comme de la merde... soyons claire, j'ai eu la chance d'avoir un pied dans chaque monde... et le peuple d'en bas, les sans dents et que sais-je encore ... a bien ce sentiment d'être prit pour des cons par nos élites, ce n'est qu'une simple réciprocité... et vous avez bien raison d'avoir peur de leurs pouvoir de nuisances... alors je dirais que le problème est là, des gens que l'on instruit de plus en plus ou de manière autodidacte, et a qui l'on parle comme des "Gogoles"... Croyez-vous, pour des gens qui ont de plus en plus, rien a perdre, qu'il y ait un soucis de "valeurs humaines"... combien de civilisations si évolués, qu'elles ont disparues du jour au lendemain ? Celui qui fume, ou qui boit, aura toujours la mauvaise excuse qu'il s'approche de Dieu comme d'autres peuplades "primitives"... Certains se voient même en martyrs, si ils pouvaient détruire notre monde... Il y a (aussi) a cela des raisons politiques (notre modèle n'est plus viable) combien de milliards dépensés en foutaises alors que les gens meurent de faim... il va y avoir un "recet" (c'est une croyance de ma part, et non un vœux) qui ne fera pas recette chez les philosophes... c'est le propre de l'Homme, il est imprévisible ... et vous comme moi, nous serons aux premières loges (qui a dit qu'il n'y avait plus de spectacles).

il y a 43 minutes, épixès a dit :

Je ne suis pas très à l'aise avec cette affirmation.

Je pense tout de même que vous avez dû soupçonné le vrai sens de mon affirmation. Pour moi la liberté fait partie de l'essence de l'homme, si on le prive de liberté on lui ôte tout d'une certaine manière et tout mon propos c'est pouvoir jouir de sa liberté "pleinement" car il faut prendre conscience de cette liberté que nous avons.

Concernant la question de l'authenticité,  je ne suis pas du tout nostalgique de l'obscurantisme moyenâgeux. C'est dans la continuité de ma critique du nihilisme moderne, notre perte de sens. Je le répète, la "qualité" de notre existence humaine peut grandement s'améliorer si on arrivait à allier les gains de la société moderne avec une vie authentique, dotée d'un sens. En somme je ne veux pas d'une révolution qui remet tout en cause mais d'un accroissement qui consiste à donner un sens à notre rapport avec la vie.

Il y a 1 heure, Good Venins a dit :

par habitudes , il était facile de considéré "la masse humaine" comme de la merde...

" Par habitude " il est facile de faire n'importe quoi, y compris de prendre autrui pour un c**, cet autre peut être n'importe qui, un individu, un membre d'un autre groupe ou ce groupe, un autre clan/communauté, un autre pays, une autre " race ", un autre genre, une autre religion, d'une autre politique, d'un autre statut social, professionnel, familial, élitiste ou un " anormal ", etc...

Citation

j'ai eu la chance d'avoir un pied dans chaque monde... et le peuple d'en bas, les sans dents et que sais-je encore

Je ne sais pas si j'oserais évoquer la notion de chance, mais j'ai aussi eu l'occasion de côtoyer les strates " d'en-bas ", pour la simple et bonne raison que j'en ai fait partie pendant deux décennies, ce qui me permet je pense d'en parler en connaissance de cause, celle du terrain !

Citation

... a bien ce sentiment d'être prit pour des cons par nos élites, ce n'est qu'une simple réciprocité...

Je n'ai pas eu l'opportunité d'en discuter avant, mais je suis autant peu enclin au populisme qu'aux élites, en l'occurrence celles politiques qui n'ont - entre-nous - pas compris grand chose à ce que cela signifie d'être un serviteur de l'État, eux qui sont ou se prennent pour une néo-bourgoisie.

D'ailleurs selon un sondage Ipsos, sur un classement méritologique si je puis dire, les politiciens sont placés en dernier, tout en bas de la liste de la confiance par les Français, avec 6 ou 8% d'adhésions, alors que les scientifiques restent en haut du palmarès de ce même classement avec environ 90% de voix positives ! Ce qui confirme bien que les valeurs sont importantes pour les gens, et pas seulement de les revendiquées/exhibées haut et fort ostentatoirement, mais aussi et surtout mises en application effective et rigoureusement.

Citation

combien de civilisations si évolués, qu'elles ont disparues du jour au lendemain ?

Ce sont des questions délicates, les scientifiques se perdent souvent en conjectures sur leur déclin, même si quelques pistes se dessinent parfois. La dimension climatique est de plus en plus fréquemment invoquée, sans doute en lien avec l'air du temps, le nôtre, qui sent le roussi.

Citation

combien de milliards dépensés en foutaises alors que les gens meurent de faim

Oui, il y a effectivement un énorme souci de coordination et de prises de décisions éclairées, qui ne sont pas indépendantes d'un problème d'entente mutuelle globale, sur des sujets brûlants, la santé, l'alimentation, la sécurité civile, et la préservation - des conditions propices - de la vie présente comme future.

Aujourd'hui au nom de la science, e.g. la conquête spatiale, on va dépenser des sommes folles pour la " connaissance ", pendant qu'il y a des malheureux qui pourraient être aidés, ici et maintenant, dans le pays organisateur de ces recherches. Ou encore de savoir que bien moins de 1% des plus riches de la population mondiale ( ils sont une vingtaine de mémoire ) détiennent autant que les 50% les plus pauvres ( 3,5 milliards d'habitants ) ! Par exemple aux États-unis les 3 les plus riches ont autant que 50% des américains les moins riches ( 150 millions de personnes à peu près ).  

Il y a donc un problème de répartition des richesses indéniablement et de l'usage irréfléchi qui en est fait, de prioritarisation, mais pour contrer cela, il faut - au moins - une instance supra-nationale qui donne le la, sinon chaque pays, chaque société privée, chaque individu cherche à maximiser ses propres intérêts. La tendance est la même à toutes les échelles, c'est pourquoi il faut une entité qui chapeaute tout ça, un peu à l'image du GIEC ou des organisations climatiques et autres sommets comme les COP, même si c'est encore très imparfait à cause justement et principalement des enjeux souverains sous-jacents. 

Citation

... il va y avoir un "recet" (c'est une croyance de ma part, et non un vœux) qui ne fera pas recette chez les philosophes...

Il y a déjà eu par le passé y compris chez les philosophes un rejet plus ou moins violent de la société dans laquelle ils s'inscrivaient, le Cynisme antique en est un, le Stoïcisme aussi dans une moindre mesure ou encore les Pythagoriciens pour d'autres raisons, tout comme l'anarchisme révolutionnaire russe emmené par quelques philosophes.

Mais d'une manière générale, un bain de sang fait surtout en fin de comptes des malheureux, avec le risque de ressentiment, de colère, d'envie de vengeance pour les déchus, etc... Ce n'est donc rarement sain.

Citation

c'est le propre de l'Homme, il est imprévisible ... et vous comme moi, nous serons aux premières loges (qui a dit qu'il n'y avait plus de spectacles).

Rien n'est le propre de l'Homme, si ce n'est de passer son temps à se le demander ou à le chercher sans cesse quelque part, la météorologie n'est une science que peu prédictive et même la mécanique céleste montre tôt ou tard une imprévisibilité, tout est intrinsèquement imprévisible, ce n'est bien souvent qu'une question de temps.

il y a 55 minutes, Groenland a dit :

Je pense tout de même que vous avez dû soupçonné le vrai sens de mon affirmation. Pour moi la liberté fait partie de l'essence de l'homme, si on le prive de liberté on lui ôte tout d'une certaine manière et tout mon propos c'est pouvoir jouir de sa liberté "pleinement" car il faut prendre conscience de cette liberté que nous avons.

Si encore vous me parliez d'une liberté dans le sens Camusien ou Sartrien du terme, une raison d'être lucide, désillusionnée, consentante, je pourrais vous suivre mais cette volonté obstinée d'attribuer une essence à l'homme (ou a quoi que ce soit d'autre d'ailleurs) m'interdit de vous emboiter le pas.

il y a 55 minutes, Groenland a dit :

Concernant la question de l'authenticité,  je ne suis pas du tout nostalgique de l'obscurantisme moyenâgeux. C'est dans la continuité de ma critique du nihilisme moderne, notre perte de sens. Je le répète, la "qualité" de notre existence humaine peut grandement s'améliorer si on arrivait à allier les gains de la société moderne avec une vie authentique, dotée d'un sens. En somme je ne veux pas d'une révolution qui remet tout en cause mais d'un accroissement qui consiste à donner un sens à notre rapport avec la vie.

Le sens est une chimère, une illusion consolatrice et rassérénante mais une illusion tout de même.

Alors oui, les croyances injustifiées et le sens participent à apaiser certaines craintes existentielles et peuvent même apporter le bonheur. Oui le chemin de l'homme tragique est bien plus difficile à arpenter par ce qu'il requiert de lucidité et de force d'âme face au néant métaphysique.

Probablement que la qualité de vie de l'homme s'améliorerait avec une vie dotée d'un sens mais encore faudrait-il qu'elle ne soit pas simplement collective mais universelle car sans cela tous s'entredéchireraient comme ils l'ont toujours fait au nom des idées qui leur sont chères.

Mais même dans ce cas là, utopique à mon sens, la vie ne «s'améliorerait» que si l'on prend le bonheur comme critère de valeur, ce qui ma foi n'est pas nécessairement illégitime. John Stuart Mill, dans une formule aussi ramassée que provocatrice, affirmait qu'«il vaut mieux être Socrate insatisfait qu'un imbécile satisfait» pour exprimer qu'il vaut mieux être ignorant si l'on veut être heureux (position reprise par Voltaire dans l'histoire d'un bon bramin), c'est mon opinion, à ceci près que je n'en fais pas un absolu. C'est ma préférence et je la sais subjective, et bien qu'étant autant attiré par le bonheur que n'importe qui je ne saurais sacrifier ce que je pense être la vérité pour l'obtenir: c'est un prix qui je me refuse à payer mais je comprend parfaitement que d'autres fassent un choix différent.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Rien n'est le propre de l'Homme, si ce n'est de passer son temps à se le demander ou à le chercher sans cesse quelque part, la météorologie n'est une science que peu prédictive et même la mécanique céleste montre tôt ou tard une imprévisibilité, tout est intrinsèquement imprévisible, ce n'est bien souvent qu'une question de temps.

c'est un détail, mais il fallu re-tricoté du texte autour et finalement mon raccourci était valable, ce qu'il fallait retenir de mon intention, comme vous l'avez vous même spécifié plus haut; c'est qu'il ne s'agit pas de discourir pour ne rien dire,mais par ce procéder d'analyse permanente du moindre mot, il n' y a aucunes actions, juste du constat...c'est pour cela que j'évoquais la notion de spectateurs...ne le prenez pas mal (ou pour vous spécialement) mais les gens dans la Merde actuellement se foutent de savoir ce qu'aurait pu en dire "truc ou machin" il y a plusieurs siècles... également, si j'aime a être un peu vulgaire dans mes propos c'est que certains discours le valent bien...lorsque je m'insurge sur le traitement de masse et le peu de considération de nos élites, c'est une question d'instinct, avec un peu de pratique, vous sentez bien le mépris qui émane d'un texte pour certaines gens, et je ne fais pas de populisme... pas plus que je n'évoque un nivellement intellectuel ... ce qui est vrai, c'est que vous ne relevez pas que l'on s'adresse aux gens comme a des "cons"... Implicitement, peut-être êtes vous d'accord avec cette attitude... mais je taquine, vous êtes intelligent   Je mets un termes a mes réponses sur ce sujet, j'ai a apprendre des autres réponses, alors a la croisés des chemins... salut.

Il y a 10 heures, épixès a dit :

Si encore vous me parliez d'une liberté dans le sens Camusien ou Sartrien du terme, une raison d'être lucide, désillusionnée, consentante, je pourrais vous suivre mais cette volonté obstinée d'attribuer une essence à l'homme (ou a quoi que ce soit d'autre d'ailleurs) m'interdit de vous emboiter le pas.

Le sens est une chimère, une illusion consolatrice et rassérénante mais une illusion tout de même.

Alors oui, les croyances injustifiées et le sens participent à apaiser certaines craintes existentielles et peuvent même apporter le bonheur. Oui le chemin de l'homme tragique est bien plus difficile à arpenter par ce qu'il requiert de lucidité et de force d'âme face au néant métaphysique.

Probablement que la qualité de vie de l'homme s'améliorerait avec une vie dotée d'un sens mais encore faudrait-il qu'elle ne soit pas simplement collective mais universelle car sans cela tous s'entredéchireraient comme ils l'ont toujours fait au nom des idées qui leur sont chères.

Mais même dans ce cas là, utopique à mon sens, la vie ne «s'améliorerait» que si l'on prend le bonheur comme critère de valeur, ce qui ma foi n'est pas nécessairement illégitime. John Stuart Mill, dans une formule aussi ramassée que provocatrice, affirmait qu'«il vaut mieux être Socrate insatisfait qu'un imbécile satisfait» pour exprimer qu'il vaut mieux être ignorant si l'on veut être heureux (position reprise par Voltaire dans l'histoire d'un bon bramin), c'est mon opinion, à ceci près que je n'en fais pas un absolu. C'est ma préférence et je la sais subjective, et bien qu'étant autant attiré par le bonheur que n'importe qui je ne saurais sacrifier ce que je pense être la vérité pour l'obtenir: c'est un prix qui je me refuse à payer mais je comprend parfaitement que d'autres fassent un choix différent.

Je voudrais préciser une chose : lorsque je parle d'une "amélioration" de la condition humaine du fait de trouver un sens à l'existence, je ne vise pas forcément ce qu'on appelle communément le "bonheur". Pour moi l'homme a vocation à trouver sens à son existence, c'est son droit et même que c'est un "devoir" car ce qui différencie l'homme des autres vivants c'est justement sa capacité à se trouver et suivre un "sens". Maintenant, que le bonheur soit quelque chose qui découle de tout cela, car effectivement une vie dotée de sens est bien plus agréable, n'est qu'une conséquence secondaire.

Aussi vous dites que vous ne voulez pas sacrifier la "vérité" pour obtenir le "bonheur", mais très justement votre bonheur ne se trouve-t-il pas dans ce choix que vous faites ? Votre bonheur à vous ne serait-il pas de faire prévaloir la vérité au-dessus de toute chose ?

Le 17/12/2020 à 00:16, Groenland a dit :

Aussi vous dites que vous ne voulez pas sacrifier la "vérité" pour obtenir le "bonheur", mais très justement votre bonheur ne se trouve-t-il pas dans ce choix que vous faites ? Votre bonheur à vous ne serait-il pas de faire prévaloir la vérité au-dessus de toute chose ?

Je ne crois pas avoir jamais été heureux. J'ai comme tout le monde connu des épisodes passagers de joie, de contentement et de rire mais c'est très loin de constituer une existence heureuse. 

Parfois la vérité m'émerveille, parfois elle me terrifie, souvent elle me révolte. Mais à chaque fois je l'accepte, avec plus ou moins d'empressement selon qu'elle soit ou non à mon goût, mais je l'accepte. Et c'est encore me faire trop d'honneur que de dire que je l'accepte: Elle s'impose à moi, je suis son captif résigné mais tout comme ces otages épris de leur ravisseur, mes sentiments à son égard ne sont pas pertinents, ce ne sont pas eux qui ont déterminé ma séquestration.

il y a 19 minutes, épixès a dit :

Je ne crois pas avoir jamais été heureux. J'ai comme tout le monde connu des épisodes passagers de joie, de contentement et de rire mais c'est très loin de constituer une existence heureuse. 

Parfois la vérité m'émerveille, parfois elle me terrifie, souvent elle me révolte. Mais à chaque fois je l'accepte, avec plus ou moins d'empressement selon qu'elle soit ou non à mon goût, mais je l'accepte. Et c'est encore me faire trop d'honneur que de dire que je l'accepte: Elle s'impose à moi, je suis son captif résigné mais tout comme ces otages épris de leur ravisseur, mes sentiments à son égard ne sont pas pertinents, ce ne sont pas eux qui ont déterminé ma séquestration.

Vous avez donc un fort sens de responsabilité, de devoir mais aussi de lucidité. C'est très bien.

Je me permets tout de même de m'interroger sur le fait que malgré toutes ces raisons que j'ai cité, est-ce qu'en fin de compte, au fond vous ne trouveriez pas votre satisfaction dans ce que vous faites c'est-à-dire même "souffrir en toute lucidité" n'est-ce pas votre volonté profonde ? Auquel cas on se retrouverait au point de départ : vous agissez toujours pour votre bonheur... la question est évidemment philosophique.

il y a 25 minutes, Groenland a dit :

Je me permets tout de même de m'interroger sur le fait que malgré toutes ces raisons que j'ai cité, est-ce qu'en fin de compte, au fond vous ne trouveriez pas votre satisfaction dans ce que vous faites c'est-à-dire même "souffrir en toute lucidité" n'est-ce pas votre volonté profonde ? Auquel cas on se retrouverait au point de départ : vous agissez toujours pour votre bonheur... la question est évidemment philosophique.

Est-ce qu'accepter une vérité qui me désespère puis la défendre en public tout en sachant que cela me vaudra l'hostilité des auditeurs/lecteurs fait de moi quelqu'un qui agit pour son bonheur ? Qu'il puisse y avoir une forme de satisfaction à penser avoir raison seul contre tous est une évidence, il y a un attrait indéniable pour l'ego à se prendre pour Galilée lors même qu'on est en fait victime du syndrome homonyme, mais cette simple satisfaction saurait-elle tenir de bonheur ?

La question mérite d'être méditée mais je pressens que la réponse est bien plus compliquée qu'un simple "oui".

Il y a 7 heures, épixès a dit :

Est-ce qu'accepter une vérité qui me désespère puis la défendre en public tout en sachant que cela me vaudra l'hostilité des auditeurs/lecteurs fait de moi quelqu'un qui agit pour son bonheur ? Qu'il puisse y avoir une forme de satisfaction à penser avoir raison seul contre tous est une évidence, il y a un attrait indéniable pour l'ego à se prendre pour Galilée lors même qu'on est en fait victime du syndrome homonyme, mais cette simple satisfaction saurait-elle tenir de bonheur ?

La question mérite d'être méditée mais je pressens que la réponse est bien plus compliquée qu'un simple "oui".

À mon avis il faut déjà commencer par définir ce qu'est le bonheur et comment il est lié aux notions de satisfaction et volonté. Vous remarquerez que toutes ces notions ne sont pas anodines et des pages et des pages écrites par des philosophes tel que Spinoza, Kant et compagnie n'a pas suffit pour nous mettre d'accord. 

Le 14/12/2020 à 17:43, sirielle a dit :

Effectivement je suis une fervente adepte de la philosophie selon laquelle "Quand on n'a rien à dire il vaut mieux fermer sa gueule." #sensdudevoir#c'estpourrigoler

ou une variante!" quand  on sait pas ,on ferme sa gueule!"

je dis pas ça pour toi my sexy girl