Qui oserait ici s'imposer? Et alors qu'impose-t-on à travers soi-même?

Je m'immisce

tu m'immisces

Que ta mimique

Est mimi !

il y a 47 minutes, sirielle a dit :

Mais alors sais-tu vraiment ce qu'est le pur narcissisme? (Y compris au-delà des préjugés sociaux.) Il ne s'agit pas seulement d'amour propre mais plus spécifiquement d'authentique admiration de soi (généralisable) entre autres.

"Pur narcissisme" selon qui? Vous, la psychanalyse, la philosophie ou le dictionnaire? Voudriez-vous en parler?

il y a une heure, Tamar Hanna a dit :

"Pur narcissisme" selon qui? Vous, la psychanalyse, la philosophie ou le dictionnaire? Voudriez-vous en parler?

Selon toi, d'après ma question précédente. D'après tes écrits le narcissisme appartiendrait stratégiquement à tout le monde. Dans ce cas plus ou moins. Mais vraiment, on n'emploierait pas directement ce qualificatif pour n'importe qui. Déjà parce qu'il n'est que conditionnellement accessible dans son caractère général.

Et ainsi, pour favoriser l'admiration, y compris visuelle, que l'on accorde à soi-même, encore faut-il que ça en vaille la peine. Ou encore que ce soit plus intéressant que ce que l'on pourrait accorder comme attention, voire admiration, à d'autres.

Donc concernant l'orientation intellectuelle le narcissisme n'est que dans certains cas (voire selon certains domaines privilégiés en particulier) jugé (fréquemment) prioritaire pour jauger les valeurs respectives, dont psychiques. 

il y a 4 minutes, sirielle a dit :

Selon toi, d'après ma question précédente. Selon tes dires le narcissisme appartiendrait stratégiquement à tout le monde. Dans ce cas plus ou moins. Mais vraiment, on n'emploierait pas directement ce qualificatif pour n'importe qui. Déjà parce qu'il n'est que conditionnellement accessible dans son caractère général.

Et ainsi, pour favoriser l'admiration, y compris visuelle, que l'on accorde à soi-même, encore faut-il que ça en vaille la peine. Ou encore que ce soit plus intéressant que ce que l'on pourrait accorder comme attention, voire admiration, à d'autres.

Donc concernant l'orientation intellectuelle le narcissisme n'est que dans certains cas jugé prioritaire. 

Vous parlez comme du jus de boudin pour moi

N'importe qui à une tendance narcissique. Quand vous parlez de "pureté" dans le narcissisme, vous entendez par là la forme narcissique la plus aboutie? Le narcissique ne se pose pas la question de savoir si s'aimer en vaut la peine, ni si l'amour de l'autre est plus intéressant que le sien, sinon il n'est pas narcissique.

il y a 19 minutes, Tamar Hanna a dit :

Vous parlez comme du jus de boudin pour moi

Courtoisie, quand tu nous tiens (selon les règles censées être respectées ici). Je tire l'inspiration de ce à quoi je suis confrontée. Si c'est bel et bien à un boudin hargneux, alors espérons que celui-ci retrouve sa nature profonde.

Il y a 1 heure, Tamar Hanna a dit :

vous entendez par là la forme narcissique la plus aboutie? Le narcissique ne se pose pas la question de savoir si s'aimer en vaut la peine, ni si l'amour de l'autre est plus intéressant que le sien, sinon il n'est pas narcissique.

La peine de se détourner de l'amour pour un autre en sa propre faveur. Parce que toute attirance ne se vaut pas, incluant l'auto-attirance#compétitivité. Cependant le narcissisme peut aussi conduire à valoriser son amour pour autrui, à condition que cet amour passe par l'admiration de soi-même.

Cependant aucun abus ne saurait être raisonnablement acceptable dans l'absolu, que ce soit dans l'amour ou le mépris.

Car effectivement même l'amour, d'un autre ou de soi (Du point de vue de l'humilité, quelle différence fondamentale si ce n'est par rapport au principe de responsabilité respective?) peut s'avérer toxique, quand bien même il s'agirait éventuellement d'optimisation comportementale contextuelle.

Il y a 13 heures, Tamar Hanna a dit :

"Pur narcissisme" selon qui? Vous, la psychanalyse, la philosophie ou le dictionnaire? Voudriez-vous en parler?

Bernard de Ventadour en a déjà bien parlé !

"Le beau Narcisse dans la fontaine..."

Anc non agui de me poder
Ni non fuí meus de l’òrs en çai
Que’m laisset en sos olhs véser
En un miralh que molt me plai.
Miralh, pos me mirèi en te,
M’an mòrt li sospirs de preon,
Qu’aicín’m perdèi com perdèt-se
Lo bèl Narcissus en la font.

                                 Bernard de Ventadour XIIème siècle

Je n'ai plus eu de pouvoir sur moi-même

Ni ne me suis plus appartenu désormais

Dès qu'elle m'a laissé me voir en ses yeux,

Dans ce miroir qui tant me plait

Miroir depuis que je me suis miré en toi

Je suis mort en de profonds soupirs

Et ainsi me suis-je perdu comme se perdit

Le beau Narcisse dans la fontaine....

Que rajouter de plus ?! Il faudra attendre Freud ou Lacan pour comprendre tout ça... 800 ans...

PS : Il semblerait que Frédéric MistraL ait choisi le nom de son héroïne, "Mireille", d'après ce "mirailh", "miroir" de Bernard de Ventadour...  Mais on ne sait pas écouter les poètes !

je trouve ça :

"La narcisse, une fleur découlant directement du mythe du jeune chasseur, est le symbole de l'égoïsme et de l'amour de soi. On définit le narcissisme comme une trop grande admiration de soi. Or dans le mythe, selon Pausanias, Narcisse ignore qu'il s'agit de lui-même."

Et de la même façon, l'amoureux ignore que c'est lui-même qu'il aime dans le regard de l'aimé/e....

Bonjour Dompteur,

Le 02/12/2020 à 19:21, Dompteur de mots a dit :

Moi je désire que l'on s'immisce dans mes pensées et que l'on s'impose dans mon imaginaire. Je veux que les artistes et les penseurs me triturent, me chavirent, me renversent, me bouleversent, me remettent en question. Et à l'inverse, si j'estime que j'ai face à moi une tête de bique qui débite des âneries (je ne dis pas que c'est votre cas), je veux pouvoir m'immiscer dans ses pensées et m'imposer dans son imaginaire. Pire: je veux pouvoir détruire les structures réflexives qui sous-tendent ces âneries.

Je ne suis pas surpris par un tel souhait de ta part, et je crois que ce n'est pas la première fois que tu le formules. Mais est-ce réaliste ?

De mon constat d'éthologie humaine, je vois surtout des personnes prisonnières de leurs croyances, et ce d'autant plus qu'elles sont anciennes, habituelles ou ont une axiologie particulière. On n'échappe pas comme ça à qui l'on est, ou alors superficiellement dans le grand théâtre du jeu social public, car ce que l'on pense de plus intime est interconnecté et à la racine de toute notre personnalité, on ne peut pas extraire une telle partie de nous sans remettre en cause toute l'intégrité de l'ensemble, pas plus que si nous enlevions physiquement une partie du cerveau de quelqu'un, il resterait indemne d'une telle opération, ou encore que nous aurions tout loisir de changer d'orientations sexuelle ou religieuse par simple décision rationnelle ou argumentative, aussi profonde soit-elle ! 

Je n'ai d'ailleurs jamais entendu parlé qu'un superstitieux aurait viré sa cuti après qu'on lui ait montré et expliqué que ses croyances étaient erronées/farfelues, il y a des forces psychiques si j'ose dire qui dépassent et de très loin la puissance de la raison, d'une part parce qu'elles ne sont pas conscientes, mais même une fois identifiées elles gardent tout leur potentiel d'action, comme on peut le voir à travers l'effet du bais de la tâche aveugle ( Blind bias spot ), les chercheurs Kunda et Westen ont montré à quel point notre raisonnement été intéressé ( dépendant d'affects ), et que cette motivation était à la fois la source et la destination de notre agir, et de surcroit que notre raison était surtout là pour la servir. Comment dès lors un tel " désir " pourrait-il se remettre en cause lui-même et de lui-même ? Est-ce que la faim, le désir sexuel ou l'envie de fumer se laissent facilement neutraliser par une quelconque démarche intellective ? 

Au mieux on troque une envie par une autre, si elles sont de même force ou la première supérieure à la seconde, mais aussi de même nature, car il est clair qu'une soif intense ne tarit pas par un besoin urgent de déféquer prestement soulagé ou par la promotion d'une gloire ou d'une célébrité immédiate, C.f. Abraham Maslow et sa hiérarchisation des besoins fondamentaux.

Mais peut-être ( sans te viser ) qu'effectivement une coquille vide peut être remplie par n'importe quoi qui se présente à elle et ainsi changer sa contenance au gré de la mode, comme je pense que c'est le cas pour hoi polloi, et sans rentrer en contradiction avec moi-même, car il y a toujours un mode par défaut en chacun de nous, disons proche du biologique, comme tous les autres animaux, même si la plupart des gens s'évertuent à revêtir de beaux oripeaux pour cacher la misère ou le vide sidéral - la vacuité de leur pensée autonome - qui se cache derrière cette apparence construite et la plus rutilante possible, ou l'art de se donner une consistance inexistante, au détour à la fois du mimétisme et de l'image de soi à travers l'individualisme, tous deux le fruit de pulsions en deçà de la volonté ou de la conscience, bref madame et monsieur tout le monde sont sous le joug d'un manichéisme biologique sans cesse remis au goût du jour ou suivant la mode du moment, mais relativement égal à lui-même à travers les générations successives. L'Homme étant un animal qui s'ignore notablement.       

                                                          ***********************

Remarque-bien, que soit je ne te fais pas changer ta façon d'appréhender les choses, malgré un argumentaire convaincant, et donc cela pourrait signifier que finalement tu n'es pas si prêt à changer d'opinion contrairement à l'annonce, soit je t'incline vers ma propre compréhension phénoménologique et cette fois-ci, tu reconnais le contraire de ce que tu avais avancé, j'ai peur que dans les deux cas, tu sois contraint d'admettre que ton souhait ne peut pas être fait sans plus de réserves ou qu'il est intrinsèquement amphigourique/aporétique...

Le 02/12/2020 à 19:21, Dompteur de mots a dit :

Et à l'inverse, si j'estime que j'ai face à moi une tête de bique qui débite des âneries (je ne dis pas que c'est votre cas), je veux pouvoir m'immiscer dans ses pensées et m'imposer dans son imaginaire. Pire: je veux pouvoir détruire les structures réflexives qui sous-tendent ces âneries.

Le 30/11/2020 à 09:03, Groenland a dit :

Bonjour,

Dans ce cas je suis d'avis que personne n'a le droit de vous contraindre ou de vous limiter dans vos pensées. Cependant, ne croyez pas que l'ennemie vient toujours de l'extérieur de soi, comme vous le savez sûrement notre pire ennemie c'est très souvent nous-mêmes ! Je parle du phénomène d'autocensure, alors ne lâchez rien et laissez vos idées se développer dans une totale liberté... aussi restons toujours "fair-play" !

Bonjour,

Les contraintes relationnelles, incluant l'écoute et donc l'ouverture à la pensée d'autrui par le silence temporaire de la sienne propre par exemple, doivent exister pour permettre une sociabilisation suffisante. Elles doivent cependant se limiter à un cadre moral sûr. Au-delà de ce cadre peut naître entre autres la pollution psychique et son impact sur la condition physique du polluant et du pollué.

De même l'autocensure par sélection de raisonnement, de mot, permet de perfectionner, raffiner, la pensée, et sa constructivité, éventuellement aussi en fonction de la diplomatie.

https://psychoactif.blogspot.com/2017/05/proteger-notre-cerveau-des-pollutions.html

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Elles doivent cependant se limiter à un cadre moral sûr. Au-delà de ce cadre peut naître entre autres la pollution psychique et son impact sur la condition physique du polluant et du pollué.

Voilà qui, sans développement, m'apparait comme extrêmement normatif. Cela semble inviter à considérer que toute pensée qui ne serait pas nivelée sous le rouleau compresseur de la bien pensance pourrait constituer une menace pour une hypothétique bonne santé morale qui, sans hygiène des valeurs appropriée, s'exposerait à une forme de corruption dont j'imagine assez mal la nature.

Auriez vous l'amabilité d'expliciter votre pensée sur ce point, je vous prie ?

Il y a 18 heures, sirielle a dit :

Bonjour,

Les contraintes relationnelles, incluant l'écoute et donc l'ouverture à la pensée d'autrui par le silence temporaire de la sienne propre par exemple, doivent exister pour permettre une sociabilisation suffisante. Elles doivent cependant se limiter à un cadre moral sûr. Au-delà de ce cadre peut naître entre autres la pollution psychique et son impact sur la condition physique du polluant et du pollué.

De même l'autocensure par sélection de raisonnement, de mot, permet de perfectionner, raffiner, la pensée, et sa constructivité, éventuellement aussi en fonction de la diplomatie.

https://psychoactif.blogspot.com/2017/05/proteger-notre-cerveau-des-pollutions.html

Je cite la conclusion de l'article que vous avez mentionné dans votre message :

"la solution à beaucoup de nos maux et de nos détresses, dans la société de consommation et de pléthore qui est la nôtre, n’est pas d’aller vers le plus (plus d’activités, de possessions, de relations, d’occupations), mais vers le moins"

Je ne suis pas d'accord avec l'idée défendu dans l'article à savoir la solution serait d'aller vers "le moins" ou de pratiquer des activités soi-disant "détoxifiantes". Car sur le plan philosophique il y a là manifestement l'expression d'une "volonté de puissance" à savoir une volonté de "contrer" le mal dont on souffre en réagissant en opposition à ce dont on considère comme néfaste pour soi. Bref, pour moi cela n'est que de répondre au mal par un autre mal... Ma solution serait plutôt de ne pas changer nos habitudes de consommation ou d'activités mais plutôt de changer notre "rapport" à ces choses là. En fait au lieu de vouloir changer le (son) monde, plutôt se changer soi-même de l'intérieur.

Un exemple : On parle dans cet article du fait qu'il ne faut plus se rendre dans les magasins réels ou virtuels lorsqu'on n'a besoin de rien acheter. Pour moi il s'agit là d'une solution "réactionnaire" où on essaie de faire exactement le contraire de ce que nous considérons comme néfaste. Alors qu'il serait plus intelligent de changer simplement notre "rapport" avec ces magasins et chacun à sa manière car il n'y a en effet pas de solution magique ou universelle pour y arriver. Par contre ce qui est à mon avis important à retenir c'est qu'on ne doit pas se laisser "envahir" par l'idée de faire des achats mais plutôt que cela soit un souhait et une volonté propre à nous-même qui ferait que nous nous rendons dans ces magasins...

En fait, ce qui est essentiel ce n'est pas le fait d'aller ou de ne pas aller dans ces magasins mais c'est l'état d'esprit avec lequel nous nous rendons dans ces magasin, un état d'esprit qui découle directement de notre "rapport interne" avec ces magasins. 

Bonjour épixès,

Il y a 19 heures, épixès a dit :

Voilà qui, sans développement, m'apparait comme extrêmement normatif. Cela semble inviter à considérer que toute pensée qui ne serait pas nivelée sous le rouleau compresseur de la bien pensance pourrait constituer une menace pour une hypothétique bonne santé morale qui, sans hygiène des valeurs appropriée, s'exposerait à une forme de corruption dont j'imagine assez mal la nature.

Auriez vous l'amabilité d'expliciter votre pensée sur ce point, je vous prie ?

Je comprends ce que tu veux dire et tu as raison dans " l'absolu ", mais pas, il me semble, relativement à ce que Sirielle a écrit, si je l'épure un chouïa:

Les contraintes relationnelles [...] doivent cependant se limiter à un cadre moral sûr.

Je pense qu'ainsi, sauf erreur de ma part, ce qui est dit est non seulement tout-à-fait acceptable, mais m'apparait pertinent et couler du bon sens.

Au plaisir, D-U

Bonjour,

Il y a 7 heures, Groenland a dit :

Je ne suis pas d'accord avec l'idée défendu dans l'article à savoir la solution serait d'aller vers "le moins" ou de pratiquer des activités soi-disant "détoxifiantes".

Et pourtant...

Citation

Car sur le plan philosophique il y a là manifestement l'expression d'une "volonté de puissance" à savoir une volonté de "contrer" le mal dont on souffre en réagissant en opposition à ce dont on considère comme néfaste pour soi.

La " volonté de puissance " se trouve justement dans notre propension à ne pas savoir s'empêcher, ni de savoir se satisfaire, et non dans celle d'y trouver une solution: nous voulons toujours plus et toujours mieux.

Il ne fait plus beaucoup de doute pour tout un chacun que l'humain pille et dévaste la planète, les écosystèmes, notre propre environnement et bafoue les droits souverains des autres créatures vivantes, chercher à mettre fin à cette dictature est parfaitement justifiée, contrairement à la perduration de celle-ci.

Citation

Bref, pour moi cela n'est que de répondre au mal par un autre mal...

Mais comment obtient-on la paix quand on se fait attaquer ? Par exemple un État ou une nation.

Citation

Ma solution serait plutôt de ne pas changer nos habitudes de consommation ou d'activités mais plutôt de changer notre "rapport" à ces choses là. En fait au lieu de vouloir changer le (son) monde, plutôt se changer soi-même de l'intérieur.

Oui, c'est vrai, sauf que ce n'est pas aussi simple à mettre en œuvre, c'est pourquoi l'auteur de l'article donne des solutions pragmatiques et efficaces, si l'on ne veut pas être tenté - car nous sommes faibles - le plus simple est encore l'évitement du stimuli, si l'on ne veut pas être manipulé ou influencé par la publicité ou les fake-news, le plus simple et évident est de ne pas les regarder ou en prendre connaissance, etc...

L'Homme est un être de bien plus d'émotions que de raison, il faut donc au préalable se prémunir d'en ressentir les effets. Il y a eu une étude sur un sujet particulier, fort éloquente, celui de l'excitation sexuelle, entre ce que les enquêtés volontaires avaient dit avant l'expérience et ce qu'ils ont effectivement fait au moment d'être dans le feu de l'action, est somme tout assez différent, il faut donc en premier lieu, se méfier de nous-même, de notre maitrise fantasmée des situations, lorsque nous sommes " à froid " !

Citation

Un exemple : On parle dans cet article du fait qu'il ne faut plus se rendre dans les magasins réels ou virtuels lorsqu'on n'a besoin de rien acheter. Pour moi il s'agit là d'une solution "réactionnaire" où on essaie de faire exactement le contraire de ce que nous considérons comme néfaste.

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup mieux - à faire - pour un alcoolique que de ne pas/plus boire d'alcool, ce n'est pas réactionnaire, c'est tout simplement ce qu'il faut faire, trivialement.

Si telle cause conduit à tel effet dévastateur quasi-systématiquement, alors il faut agir directement sur la cause, puisque de modifier le lien causal échoue(ra) à y parvenir la plupart du temps.

Citation

Alors qu'il serait plus intelligent de changer simplement notre "rapport" avec ces magasins et chacun à sa manière car il n'y a en effet pas de solution magique ou universelle pour y arriver. Par contre ce qui est à mon avis important à retenir c'est qu'on ne doit pas se laisser "envahir" par l'idée de faire des achats mais plutôt que cela soit un souhait et une volonté propre à nous-même qui ferait que nous nous rendons dans ces magasins...

C'est aussi ce qu'il écrit avant sa conclusion et qu'il détaille.

Citation

En fait, ce qui est essentiel ce n'est pas le fait d'aller ou de ne pas aller dans ces magasins mais c'est l'état d'esprit avec lequel nous nous rendons dans ces magasin, un état d'esprit qui découle directement de notre "rapport interne" avec ces magasins. 

Ce qui est " essentiel " n'est pas notre liberté individuelle, mais la résultante globale de ces mini-choix, si chacun est relativement aveugle des conséquences cumulatives de ses actes, il en va autrement lorsque l'on regarde à une autre échelle, mondiale, les petites ruisseaux font les grandes rivières, pour ne pas dire des torrents aujourd'hui !

Par exemple, si chaque humain faisait l'infime effort de recycler quotidiennement le bout de papier de 20g qu'il s'apprête à jeter n'importe où ou n'importe comment, ce qui est presque rien à son niveau, conduit en multipliant par les quelques 7 milliards d'êtres humains sur cette planète, à faire 140 000 tonnes de déchets inutiles/perdus par jour ! Imaginons quand il s'agit d'autre chose que du papier...

Il n'y a donc pas vraiment de choix à faire, mais des mesures à prendre, et on ne peut pas trop attendre que chacun daigne le faire, car nous sommes tous mus par le toujours plus et toujours mieux, C.f. Le bug humain, de S. Bohler par exemple.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Bonjour,

 

Et pourtant...

 

La " volonté de puissance " se trouve justement dans notre propension à ne pas savoir s'empêcher, ni de savoir se satisfaire, et non dans celle d'y trouver une solution: nous voulons toujours plus et toujours mieux.

Il ne fait plus beaucoup de doute pour tout un chacun que l'humain pille et dévaste la planète, les écosystèmes, notre propre environnement et bafoue les droits souverains des autres créatures vivantes, chercher à mettre fin à cette dictature est parfaitement justifiée, contrairement à la perduration de celle-ci.

 

Mais comment obtient-on la paix quand on se fait attaquer ? Par exemple un État ou une nation.

 

Oui, c'est vrai, sauf que ce n'est pas aussi simple à mettre en œuvre, c'est pourquoi l'auteur de l'article donne des solutions pragmatiques et efficaces, si l'on ne veut pas être tenté - car nous sommes faibles - le plus simple est encore l'évitement du stimuli, si l'on ne veut pas être manipulé ou influencé par la publicité ou les fake-news, le plus simple et évident est de ne pas les regarder ou en prendre connaissance, etc...

L'Homme est un être de bien plus d'émotions que de raison, il faut donc au préalable se prémunir d'en ressentir les effets. Il y a eu une étude sur un sujet particulier, fort éloquente, celui de l'excitation sexuelle, entre ce que les enquêtés volontaires avaient dit avant l'expérience et ce qu'ils ont effectivement fait au moment d'être dans le feu de l'action, est somme tout assez différent, il faut donc en premier lieu, se méfier de nous-même, de notre maitrise fantasmée des situations, lorsque nous sommes " à froid " !

 

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup mieux - à faire - pour un alcoolique que de ne pas/plus boire d'alcool, ce n'est pas réactionnaire, c'est tout simplement ce qu'il faut faire, trivialement.

Si telle cause conduit à tel effet dévastateur quasi-systématiquement, alors il faut agir directement sur la cause, puisque de modifier le lien causal échoue(ra) à y parvenir la plupart du temps.

 

C'est aussi ce qu'il écrit avant sa conclusion et qu'il détaille.

 

Ce qui est " essentiel " n'est pas notre liberté individuelle, mais la résultante globale de ces mini-choix, si chacun est relativement aveugle des conséquences cumulatives de ses actes, il en va autrement lorsque l'on regarde à une autre échelle, mondiale, les petites ruisseaux font les grandes rivières, pour ne pas dire des torrents aujourd'hui !

Par exemple, si chaque humain faisait l'infime effort de recycler quotidiennement le bout de papier de 20g qu'il s'apprête à jeter n'importe où ou n'importe comment, ce qui est presque rien à son niveau, conduit en multipliant par les quelques 7 milliards d'êtres humains sur cette planète, à faire 140 000 tonnes de déchets inutiles/perdus par jour ! Imaginons quand il s'agit d'autre chose que du papier...

Il n'y a donc pas vraiment de choix à faire, mais des mesures à prendre, et on ne peut pas trop attendre que chacun daigne le faire, car nous sommes tous mus par le toujours plus et toujours mieux, C.f. Le bug humain, de S. Bohler par exemple.

 

Bonjour,

Je remarque un volontarisme qui brille chez vous et je trouve cela appréciable dans le sens où c'est ce que vous semblez être dans la réalité : quelqu'un qui a un sens pratique et qui veut s'engager, peut-être que vous êtes aussi un peu idéaliste.

Cependant, même si j'en conviens qu'il faut dans certaines situations "urgentes" passer à l'action concrète sans perdre de temps (alcoolisme, drogues, maladies graves, etc.), par rapport à ce qui nous concerne dans ce sujet je dirais qu'en fait notre époque n'est pas une époque apocalyptique ! Il nous faut prendre conscience des dangers qui nous guettent mais le seuil "d'apocalypse" n'est pas aujourd'hui franchi ni même atteint. J'entends par là qu'il y a aujourd'hui une meilleure manière d'essayer de rendre notre vie et notre planète "meilleure" que de tenter un sauvetage précipité. 

Contrairement à vous, je pense que le changement ne viendra pas d'actions collectives où chaque personne aurait sa contribution à apporter. En fait pour moi la solution n'est pas une expression de la "volonté de puissance" qui se trouve justement dans votre volonté d'agir, même si j'avoue que pendant un temps moi-même j'étais complètement absorbé par l'idée du "surhumain" et de la "volonté de puissance". Mais j'ai compris quelque chose d'important et c'est que le problème avec la volonté de puissance c'est que elle a comme finalité à tous les coups un état de "nihilisme avancé", car la volonté de puissance n'est qu'une "volonté de volonté", c'est vouloir pour le vouloir, par exemple on veut sauver des forêts en recyclant du papier usé mais pourquoi ? Pour justement "sauver des forêts", en somme on veut "sauver des forêts" pour "sauver des forêts". Or on ne sait absolument pas c'est quoi en fait une forêt, quel est son vrai sens, quelle est sa vérité, quel doit être notre rapport avec cette forêt...

Je pense que le changement viendra par le renouvellement de notre "rapport" aux choses, on doit d'abord "penser" les choses autrement et c'est justement ce qui nous permettra de nous en sortir au final.

Il y a 1 heure, Groenland a dit :

je dirais qu'en fait notre époque n'est pas une époque apocalyptique !

Il nous faut prendre conscience des dangers qui nous guettent mais le seuil "d'apocalypse" n'est pas aujourd'hui franchi ni même atteint.

C'est peut-être là notre point de rupture, notre époque l'est depuis quelques décennies maintenant, simplement il ne faut pas " regarder " les effets au pas de notre porte, mais ceux qui vont suivre par notre façon d'être au monde, un peu comme si après avoir allumé une mèche d'un baril de poudre qui explosera un peu plus tard, on ne devait pas s'inquiéter ou encore lors d'une longue chute dans le vide sans parachute, nous disions: jusqu'ici tout va bien ! On voit par l'absurde de mes illustrations qu'il ne faut pas attendre le choc, pour se rendre compte que le processus est déjà enclenché et qu'il suit son cours, jusqu'à son achèvement si rien n'est fait pour le contrer.

Pour le dire autrement, l'apocalypse n'est pas instantanée, mais à ce rythme elle est inéluctable, au même titre qu'une colonie de bactéries qui croitraient dans une boite de Pétri se condamnerait à terme, inéluctablement également. Serions-nous aussi peu avisés que ces êtres dépourvus d'intelligence ?

Citation

J'entends par là qu'il y a aujourd'hui une meilleure manière d'essayer de rendre notre vie et notre planète "meilleure" que de tenter un sauvetage précipité. 

Effectivement, pendant notre chute, nous avons tout loisir d'admirer le paysage si l'on souhaite ou de faire tout autre chose, d'opter pour une psychologie positive, mais la réalité est têtue et les faits tenaces, il suffit par exemple d'avoir à la conscience que pour le réchauffement climatique il y a un " effet seuil " ou un point de basculement, et qu'une fois ce point franchi, point de retour en arrière possible, un processus irréversible s'enclenche, un emballement qui ne peut plus être contrôlé ou maitrisé, nous sommes emportés par des flots plus puissants que nos maigres ressources nous permettraient de lutter, une fois que ce torrent dévale la pente après la rupture du barrage, car a contrario tant que ce dernier était là, il y avait moyen de réguler ou d'aviser, mais une fois la rupture consommée, il est trop tard pour refaire le scénario, nous ne pourrons que subir le courroux de " Gaïa " si j'ose dire.

Et comme nous ne connaissons pas où se situe ce seuil, il nous faut agir maintenant, un peu comme une fuite de gaz dans la maison où on ne sait pas si l'on a atteint le mélange qui permet l'explosion, cette criticité nous étant inconnue, nous n'avons pas d'autre alternative que d'agir avant de franchir le point de non retour. C'est comme l'empoisonnement par radioélément, il faut tout faire pour que cela n'advienne pas, car une fois la substance ingérée, les effets délétères iront croissants, irréversiblement, la seule chose qu'il y avait à faire c'était d'empêcher une telle ingestion, tout comme il nous faut absolument empêcher de passer le point critique d'emballement planétaire, après il sera trop tard, et ce même si actuellement encore les effets visibles sont " minimes " par rapport à des évènements naturels.

Citation

Contrairement à vous, je pense que le changement ne viendra pas d'actions collectives où chaque personne aurait sa contribution à apporter.

En fait, on pourrait mettre tout ceci en équation, et montrer comme dans la modélisation simple proie-prédateur, que la quantité ponctionnée a un impact qui change la dynamique des populations, en-dessous d'un certain niveau les prédateurs vivent " confortablement ", mais au-delà d'un équilibre dynamique, leur population ne fait que décroitre au rythme de leurs proies toujours insuffisantes pour leur besoin. Ne pas vouloir tenir compte des entrants et extrants dans la problématique revient à laisser le hasard décider pour nous, comme notre colonie de bactéries supra.

Cette question de quantité consommée/rejetée est incontournable, puisque c'est elle qui dicte si l'équilibre/continuité est garanti/e ou non, un peu comme avec notre économie individuelle, si on dépense plus que l'on gagne, on sait bien ce qui adviendra inexorablement...

Citation

En fait pour moi la solution n'est pas une expression de la "volonté de puissance" qui se trouve justement dans votre volonté d'agir, même si j'avoue que pendant un temps moi-même j'étais complètement absorbé par l'idée du "surhumain" et de la "volonté de puissance".

Mon propos est justement de contrer cette " volonté de puissance " inscrite en chacun de nous, comme un programme défaillant inné. Il nous faut donc en passer par autre chose pour déjouer cette volition, et je pense que l'éthique la plus générique possible, peut contribuer à s'en prémunir, et cela passe par une prise de conscience, de l'information, et... des obligations, tout comme, c'est parce que c'est inscrit dans la Loi que la racisme ou le sexisme ont régressé sous nos latitudes - du moins leurs effets tangibles, si nous avions attendu que les gens le fassent d'eux-mêmes, cela ne serait pas advenu, car les individus se réfugient très souvent et facilement dans le statu quo !

Nietzsche et moi, ça fait deux, n'oublions pas que ce " surhomme " a fini fou.

Citation

Mais j'ai compris quelque chose d'important et c'est que le problème avec la volonté de puissance c'est que elle a comme finalité à tous les coups un état de "nihilisme avancé", car la volonté de puissance n'est qu'une "volonté de volonté", c'est vouloir pour le vouloir, par exemple on veut sauver des forêts en recyclant du papier usé mais pourquoi ? Pour justement "sauver des forêts", en somme on veut "sauver des forêts" pour "sauver des forêts". Or on ne sait absolument pas c'est quoi en fait une forêt, quel est son vrai sens, quelle est sa vérité, quel doit être notre rapport avec cette forêt...

Il ne suffit pas de vouloir pour vouloir, mais parce qu'il y a des répercussions derrières, soit morales, soit utiles, ou encore nécessaires.

On peut fort bien exploiter les forêts de manière durable, ce qui est le cas actuellement en France, d'un point de vue quantitatif nos forêts grandissent, mais il est vrai qu'il faudrait aussi regarder la partie qualitative également, il ne suffit pas de planter du résineux partout ou/et des parcelles de la même essence à outrance.

Même si la forêt n'avait aucune finalité pour nous, ce ne serait pas forcément le cas pour d'autres organismes, qui peut-être indirectement pourraient nous être bénéfiques, et si ce n'est pas encore le cas, pour la simple et bonne raison que nous ne sommes pas des dieux, nous sommes des terriens au même titre que les autres animaux. Tant que l'on ne comprendra pas que nous ne pourrons jamais nous affranchir de notre Terre nourricière, car nous vivons symbiotiquement avec le reste de la Vie, nous continuerons à saccager naïvement/bêtement notre propre lieu de vie, unique. Je pense que c'est une raison suffisante/évidente en elle-même: ne pas couper la branche sur laquelle nous sommes assis ( peu importe qu'il faille du temps pour en venir à bout et qu'elle ne s'amenuise que lentement, l'acte lui-même est contre-productif et paradoxal ).

Citation

Je pense que le changement viendra par le renouvellement de notre "rapport" aux choses, on doit d'abord "penser" les choses autrement et c'est justement ce qui nous permettra de nous en sortir au final.

Oui, mais la raison seule est inefficiente malheureusement, du moins pour hoi plloi.

Combien de nous savons que la vitesse tue, que le téléphone au volant c'est dangereux, mais qui succombe de temps à autres ? Tout le monde, et pourtant c'est réglementé et sanctionné, et si ça ne l'était pas, libre à chacun d'évaluer les risques ou les coûts/bénéfices ?. Ou plus proche de nous, avec la pandémie, les personnes ont été largement informées des gestes à appliquer, mais les 2/3 déclarent ne pas les respecter, pourquoi ? Parce qu'ils ont le sentiment que cela viole leur liberté individuelle, les conséquences sont niées ou dévaluées, c'est ce que l'on appelle en psychologie: la rationalisation, et c'est un biais cognitif redoutable...

Le 2/12/2020 à 19:18, Groenland a dit :

Vous exprimez ici en fait un goût prononcé pour le conflit ! Tâchons de rester zen... 

Pourquoi rester zen au fait ? Pourquoi ne pas vous énerver un peu ? Pourquoi ne pas vous laisser stimuler, question de faire surgir ces petites intuitions qui dorment ? La philosophie n'est pas une affaire de vaches, et l'image du sage à la tranquillité bovine est une idiotie.

il y a 43 minutes, deja-utilise a dit :

C'est peut-être là notre point de rupture, notre époque l'est depuis quelques décennies maintenant, simplement il ne faut pas " regarder " les effets au pas de notre porte, mais ceux qui vont suivre par notre façon d'être au monde, un peu comme si après avoir allumé une mèche d'un baril de poudre qui explosera un peu plus tard, on ne devait pas s'inquiéter ou encore lors d'une longue chute dans le vide sans parachute, nous disions: jusqu'ici tout va bien ! On voit par l'absurde de mes illustrations qu'il ne faut pas attendre le choc, pour se rendre compte que le processus est déjà enclenché et qu'il suit son cours, jusqu'à son achèvement si rien n'est fait pour le contrer.

Pour le dire autrement, l'apocalypse n'est pas instantanée, mais à ce rythme elle est inéluctable, au même titre qu'une colonie de bactéries qui croitraient dans une boite de Pétri se condamnerait à terme, inéluctablement également. Serions-nous aussi peu avisés que ces êtres dépourvus d'intelligence ?

 

Effectivement, pendant notre chute, nous avons tout loisir d'admirer le paysage si l'on souhaite ou de faire tout autre chose, d'opter pour une psychologie positive, mais la réalité est têtue et les faits tenaces, il suffit par exemple d'avoir à la conscience que pour le réchauffement climatique il y a un " effet seuil " ou un point de basculement, et qu'une fois ce point franchi, point de retour en arrière possible, un processus irréversible s'enclenche, un emballement qui ne peut plus être contrôlé ou maitrisé, nous sommes emportés par des flots plus puissants que nos maigres ressources nous permettraient de lutter, une fois que ce torrent dévale la pente après la rupture du barrage, car a contrario tant que ce dernier était là, il y avait moyen de réguler ou d'aviser, mais une fois la rupture consommée, il est trop tard pour refaire le scénario, nous ne pourrons que subir le courroux de " Gaïa " si j'ose dire.

Et comme nous ne connaissons pas où se situe ce seuil, il nous faut agir maintenant, un peu comme une fuite de gaz dans la maison où on ne sait pas si l'on a atteint le mélange qui permet l'explosion, cette criticité nous étant inconnue, nous n'avons pas d'autre alternative que d'agir avant de franchir le point de non retour. C'est comme l'empoisonnement par radioélément, il faut tout faire pour que cela n'advienne pas, car une fois la substance ingérée, les effets délétères iront croissants, irréversiblement, la seule chose qu'il y avait à faire c'était d'empêcher une telle ingestion, tout comme il nous faut absolument empêcher de passer le point critique d'emballement planétaire, après il sera trop tard, et ce même si actuellement encore les effets visibles sont " minimes " par rapport à des évènements naturels.

 

En fait, on pourrait mettre tout ceci en équation, et montrer comme dans la modélisation simple proie-prédateur, que la quantité ponctionnée a un impact qui change la dynamique des populations, en-dessous d'un certain niveau les prédateurs vivent " confortablement ", mais au-delà d'un équilibre dynamique, leur population ne fait que décroitre au rythme de leurs proies toujours insuffisantes pour leur besoin. Ne pas vouloir tenir compte des entrants et extrants dans la problématique revient à laisser le hasard décider pour nous, comme notre colonie de bactéries supra.

Cette question de quantité consommée/rejetée est incontournable, puisque c'est elle qui dicte si l'équilibre/continuité est garanti/e ou non, un peu comme avec notre économie individuelle, si on dépense plus que l'on gagne, on sait bien ce qui adviendra inexorablement...

 

Mon propos est justement de contrer cette " volonté de puissance " inscrite en chacun de nous, comme un programme défaillant inné. Il nous faut donc en passer par autre chose pour déjouer cette volition, et je pense que l'éthique la plus générique possible, peut contribuer à s'en prémunir, et cela passe par une prise de conscience, de l'information, et... des obligations, tout comme, c'est parce que c'est inscrit dans la Loi que la racisme ou le sexisme ont régressé sous nos latitudes - du moins leurs effets tangibles, si nous avions attendu que les gens le fassent d'eux-mêmes, cela ne serait pas advenu, car les individus se réfugient très souvent et facilement dans le statu quo !

Nietzsche et moi, ça fait deux, n'oublions pas que ce " surhomme " a fini fou.

 

Il ne suffit pas de vouloir pour vouloir, mais parce qu'il y a des répercussions derrières, soit morales, soit utiles, ou encore nécessaires.

On peut fort bien exploiter les forêts de manière durable, ce qui est le cas actuellement en France, d'un point de vue quantitatif nos forêts grandissent, mais il est vrai qu'il faudrait aussi regarder la partie qualitative également, il ne suffit pas de planter du résineux partout ou/et des parcelles de la même essence à outrance.

Même si la forêt n'avait aucune finalité pour nous, ce ne serait pas forcément le cas pour d'autres organismes, qui peut-être indirectement pourraient nous être bénéfiques, et si ce n'est pas encore le cas, pour la simple et bonne raison que nous ne sommes pas des dieux, nous sommes des terriens au même titre que les autres animaux. Tant que l'on ne comprendra pas que nous ne pourrons jamais nous affranchir de notre Terre nourricière, car nous vivons symbiotiquement avec le reste de la Vie, nous continuerons à saccager naïvement/bêtement notre propre lieu de vie, unique. Je pense que c'est une raison suffisante/évidente en elle-même: ne pas couper la branche sur laquelle nous sommes assis ( peu importe qu'il faille du temps pour en venir à bout et qu'elle ne s'amenuise que lentement, l'acte lui-même est contre-productif et paradoxal ).

 

 

Oui, mais la raison seule est inefficiente malheureusement, du moins pour hoi plloi.

Combien de nous savons que la vitesse tue, que le téléphone au volant c'est dangereux, mais qui succombe de temps à autres ? Tout le monde, et pourtant c'est réglementé et sanctionné, et si ça ne l'était pas, libre à chacun d'évaluer les risques ou les coûts/bénéfices ?. Ou plus proche de nous, avec la pandémie, les personnes ont été largement informées des gestes à appliquer, mais les 2/3 déclarent ne pas les respecter, pourquoi ? Parce qu'ils ont le sentiment que cela viole leur liberté individuelle, les conséquences sont niées ou dévaluées, c'est ce que l'on appelle en psychologie: la rationalisation, et c'est un biais cognitif redoutable...

 

Je n'ai pas grande choses à vous répondre, vous semblez être lucide et conscient de ce dont vous parlez. 

Seulement en ce qui me concerne mon problème aujourd'hui c'est plus un problème de "sens" qui constitue en fait un autre chapitre philosophique. Je pense globalement que le temps d'aujourd'hui n'est pas (encore) un temps d'action mais un temps pour trouver un "sens" pour l'homme. Aussi il me semble tout à fait naturel de se trouver d'abord un "sens" avant de se lancer dans n'importe quelle entreprise, il faut savoir où on va en fait car tout comme ces problèmes dont vous parlez, le problème du "nihilisme" et de notre perte de sens deviendra un jour irréversible et à ce moment là il n'y aura plus personne (sauf peut-être un dieu...) pour nous sauver. Enfin il y a aussi la question de la qualité de notre existence, de notre vie, qui pourrait en effet grandement s'améliorer si on arrive à se trouver un sens.

Bonjour Déjà !

Le 06/12/2020 à 09:47, deja-utilise a dit :

De mon constat d'éthologie humaine, je vois surtout des personnes prisonnières de leurs croyances, et ce d'autant plus qu'elles sont anciennes, habituelles ou ont une axiologie particulière. On n'échappe pas comme ça à qui l'on est, ou alors superficiellement dans le grand théâtre du jeu social public, car ce que l'on pense de plus intime est interconnecté et à la racine de toute notre personnalité, on ne peut pas extraire une telle partie de nous sans remettre en cause toute l'intégrité de l'ensemble, pas plus que si nous enlevions physiquement une partie du cerveau de quelqu'un, il resterait indemne d'une telle opération, ou encore que nous aurions tout loisir de changer d'orientations sexuelle ou religieuse par simple décision rationnelle ou argumentative, aussi profonde soit-elle ! 

Ce que j'ai dit dans mon intervention était livré sur un mode polémique. Mais nous pourrions très bien le reformuler de cette manière tempérée que tu affectionnes tant, en disant par exemple qu'effectivement, on ne "change" jamais à proprement parler une personne: on ne fait qu'éveiller des parties de lui-même qu'il ignore. Tel est l'effet de l'œuvre d'art: elle éveille des sensations, des pensées inédites chez le spectateur et par le fait même, lui fait éprouver son existence d'une manière nouvelle. C'est l'intégration de ces nouvelles expériences qui nous change, non pas à la manière d'une modification mécanique, comme une pièce que l'on changerait sur une voiture, mais bien de façon organique, et petit à petit.

Le 06/12/2020 à 09:47, deja-utilise a dit :

Je n'ai d'ailleurs jamais entendu parlé qu'un superstitieux aurait viré sa cuti après qu'on lui ait montré et expliqué que ses croyances étaient erronées/farfelues

Non, en effet. C'est la communication de la passion de la connaissance et de la liberté de penser par soi-même qui peut changer - pardon, qui peut éveiller des parties enfouies de lui-même d'un tel superstitieux.

J'ai toujours pensé que le raisonnement ne devrait être au philosophe qu'un médium, qu'une manière de manifester quelque chose de plus profond, de plus difficile à cerner. Cette chose difficile à cerner, je l'appelle le geste philosophique. Tu sais la sensation que l'on éprouve lorsque l'on a compris une pensée d'une manière profonde, de telle sorte que nous avons l'impression d'être en communion avec cette pensée ou avec son auteur ? C'est une compréhension étrange: elle se manifeste en nous par une intuition, par une sensation profonde mais insaisissable. Et lorsque nous tentons de l'expliquer à une autre personne, nous nous rendons compte que c'est impossible. Cela ne s'explique pas. Nous ne pouvons qu'à notre tour tenter de manifester cette passion, notamment en passant par le raisonnement. Même si nous savons pertinemment que ce n'est pas la raisonnement que nous voulons faire comprendre, mais bien ce qui lui est sous-jacent. Et bien tout cela, cette chose, c'est le geste philosophique.

Suivant ce que je viens de dire, tout le raisonnement qui est contenu dans le paragraphe que je viens d'écrire n'est lui-même que le reflet imparfait d'un geste philosophique qui m'est propre.

Le 06/12/2020 à 09:47, deja-utilise a dit :

Comment dès lors un tel " désir " pourrait-il se remettre en cause lui-même et de lui-même ? Est-ce que la faim, le désir sexuel ou l'envie de fumer se laissent facilement neutraliser par une quelconque démarche intellective ? 

La manière dont nous nous déchargeons de nos pulsions est modifiée par nos expériences. L'adulte ne mange pas comme un bébé, le fumeur qui a traversé un cancer ne vit plus son envie de la même façon, etc. Par suite, afin qu'une démarche ou une rencontre philosophique soit féconde, il faut qu'elle constitue une expérience. I.e.: il ne faut pas qu'il s'agisse d'une simple affaire de raisonnement.

Le 06/12/2020 à 09:47, deja-utilise a dit :

Mais peut-être ( sans te viser ) qu'effectivement une coquille vide peut être remplie par n'importe quoi qui se présente à elle et ainsi changer sa contenance au gré de la mode, comme je pense que c'est le cas pour hoi polloi, et sans rentrer en contradiction avec moi-même, car il y a toujours un mode par défaut en chacun de nous, disons proche du biologique, comme tous les autres animaux, même si la plupart des gens s'évertuent à revêtir de beaux oripeaux pour cacher la misère ou le vide sidéral - la vacuité de leur pensée autonome - qui se cache derrière cette apparence construite et la plus rutilante possible

Les gens qui changent de pensée comme ils changent de chaussettes ne vivent pas d'expériences philosophiques.

Le 06/12/2020 à 09:47, deja-utilise a dit :

Remarque-bien, que soit je ne te fais pas changer ta façon d'appréhender les choses, malgré un argumentaire convaincant, et donc cela pourrait signifier que finalement tu n'es pas si prêt à changer d'opinion contrairement à l'annonce, soit je t'incline vers ma propre compréhension phénoménologique et cette fois-ci, tu reconnais le contraire de ce que tu avais avancé, j'ai peur que dans les deux cas, tu sois contraint d'admettre que ton souhait ne peut pas être fait sans plus de réserves ou qu'il est intrinsèquement amphigourique/aporétique...

Mais je n'ai jamais dit que toutes les rencontres et que toutes les pensées étaient fécondes. Mais si je t'ai répondu, c'est déjà que tu m'as fait vivre une expérience.

À vrai dire, la conclusion de tes raisonnements m'importe très peu. C'est ce que tu incarnes qui te rend intéressant: la tempérance philosophique, le goût de la médiation intellectuelle. Tu auras compris qu'avec ma recherche d'expérience bouleversantes, la tempérance de la pensée m'apparaît comme quelque chose de mortifère. Néanmoins, c'est une passion inévitable en philosophie. Il peut être intéressant de voir comment nous pouvons nous conjuguer.

Je crois que j'aime te donner des paires de claques tempérées.