Un trou de ver pourrait-il relier deux univers ?

La quatrième dimension.

Il y a 2 heures, Candice@ a dit :

Veuillez excuser la novice que je suis, mais est ce que les trous de vers, s'apparenteraient à la théorie de l'espace plissé, permettant de voyager instantanément entre 2 points de l'espace, séparés par des distances astronomiques ?

Oui ces deux hypothèses sont liées mais au delà du fait que l'existence même des trous de ver est hautement spéculative, leur taille (10-33 cm) et leur durée de vie (10-43 secondes) interdiraient absolument leur utilisation comme moyen de transport, d'autant que toute matière serait irrévocablement broyée avant d'atteindre la singularité.

il y a 17 minutes, épixès a dit :

Oui ces deux hypothèses sont liées mais au delà du fait que l'existence même des trous de ver est hautement spéculative, leur taille (10-33 cm) et leur durée de vie (10-43 secondes) interdiraient absolument leur utilisation comme moyen de transport, d'autant que toute matière serait irrévocablement broyée avant d'atteindre la singularité.

Oui, le fait le plus actuel concernant les trous de ver est l'hypothèse EPR = ER formulée par Maldacena 

Considéré comme un des meilleurs physiciens de notre temps

Les perspectives sont aussi ahurissantes que le côté speculatif

https://fr.wikipedia.org/wiki/ER%3DEPR

C'est ce qui m'intéresse le plus en tout cas.

Et c'est surtout grâce aux mathématiques qu'on arrive à imaginer ça.

Il y a 17 heures, unjour a dit :

Et c'est surtout grâce aux mathématiques qu'on arrive à imaginer ça.

Moi je n'arrive pas.

il y a 42 minutes, riad** a dit :

Moi je n'arrive pas.

Diminue alors ta ration de loukoums.

Diabète aveugle en vue.

il y a 23 minutes, unjour a dit :

Diminue alors ta ration de loukoums.

Diabète aveugle en vue.

Le loukoum c'est oriental, peut être le couscous?

Sinon, je n'arrive pas parce que c'est compliqué, c'est tout, imagine que tu orientes un télescope vers une direction, tu voies une galaxie agé de 13 milliards d'années, puis tu orientes ton télescope dans une direction opposée, et tu vois une autre galaxie âgée également de 13 milliards d'années, ça veut dire qu'il y a 13 milliards d'années, la distance entre les deux galaxies était de 26 milliards d'années, bon d'accord, j'ai pas pris en compte le fait que notre galaxie aussi était en mouvement, mais j'ai fait des recherches et Etienn Klein nous dit que à 380 000 ans l'univers visible était grand de 5 milliards d'années, et on ne parle que de l'univers visible, l'ensemble de l'univers était encore plus grand, pour palier à ça et à d'autres paradoxes, ils ont fait un ajout ad-hoc, l'inflation cosmique.

Et bien selon la relativité les distances et les durées n'ont aucun sens, dire que l'univers est agé de 13,8 milliards d'années n'a aucun sens, dire qu'une galaxie est loin de nous de tel ou tel distance n'a aucun sens non plus, et la datation diffère selon la méthode qu'on utilise pour dater, ça c'est un fait, même la méthode de parallaxe qui est la méthode la plus sûre, ne fonctionne pas dans un espace courbe, à moins d'avoir une connaissance détaillée de la topologie de l'espace-temps.

Alors pourquoi s'obstiner à donner un sens aux choses qui n'en ont pas? pourquoi ne pas avouer tout simplement que c'est trop compliqué pour nous?

Tu oublies l'extension de l'univers et qu'on observe dans le passé

Il y a 2 heures, riad** a dit :

....Et bien selon la relativité les distances et les durées n'ont aucun sens, dire que l'univers est agé de 13,8 milliards d'années n'a aucun sens, dire qu'une galaxie est loin de nous de tel ou tel distance n'a aucun sens non plus, et la datation diffère selon la méthode qu'on utilise pour dater, ça c'est un fait, même la méthode de parallaxe qui est la méthode la plus sûre, ne fonctionne pas dans un espace courbe, à moins d'avoir une connaissance détaillée de la topologie de l'espace-temps.

Alors pourquoi s'obstiner à donner un sens aux choses qui n'en ont pas? pourquoi ne pas avouer tout simplement que c'est trop compliqué pour nous?

Faut sortir d'un univers euclidien et de la mécanique de Newton. 

Quant à la datation de 13,8 mda elle découle du glissement vers le rouge des raies spectrales. Pour connaître les distances astronomiques, la méthode des parallaxes est la première et elle est valable jusqu'à quelques milliers d'années lumières seulement.

Ensuite on utilise la méthode des céphéïdes, ces étoiles d'éclat variable mais de luminosité intrinsèque bien connue. Enfin à partir de la diraine de millions d'années-lumière on utilise la méthode doppler trouvée par Hubble : le décalage vers le rouge.

Si les astrophysiciens proposent ce que tu leur reproches, je pense qu'ils ont des arguments plus forts que tes contestations.

il y a 6 minutes, Répy a dit :

Faut sortir d'un univers euclidien et de la mécanique de Newton. 

Quant à la datation de 13,8 mda elle découle du glissement vers le rouge des raies spectrales. Pour connaître les distances astronomiques, la méthode des parallaxes est la première et elle est valable jusqu'à quelques milliers d'années lumières seulement.

Ensuite on utilise la méthode des céphéïdes, ces étoiles d'éclat variable mais de luminosité intrinsèque bien connue. Enfin à partir de la diraine de millions d'années-lumière on utilise la méthode doppler trouvée par Hubble : le décalage vers le rouge.

Si les astrophysiciens proposent ce que tu leur reproches, je pense qu'ils ont des arguments plus forts que tes contestations.

Je ne conteste pas la théorie du bigbang, je conteste la manière dont elle est vulgarisée, presque tous les physiciens affirment que c'est une théorie solide, mais aussi difficile à comprendre, donc lors de la vulgarisation les scientifiques font des raccourcis pour facilité la compréhension au grand public, si en ajoute à  ça la manière tordue avec laquelle les journalistes abordent le sujet, on a au final une cosmogonie loin de la réalité et facilement contestable.

il y a 2 minutes, riad** a dit :

Je ne conteste pas la théorie du bigbang, je conteste la manière dont elle est vulgarisée, presque tous les physiciens affirment que c'est une théorie solide, mais aussi difficile à comprendre, donc lors de la vulgarisation les scientifiques font des raccourcis pour facilité la compréhension au grand public, si en ajoute à  ça la manière tordue avec laquelle les journalistes abordent le sujet, on a au final une cosmogonie loin de la réalité et facilement contestable.

La génèse de la théorie du big-bang découle de la découverte de l'expansion de l'univers par Hubble en 1925 . S'il y a expansion, c'est qu'auparavant il y a eu un état plus dense.

En faisant tourner les équations de la relativité on arrive à un état limite où toutes les équations aboutissent à un état "zéro" que Fred-Hoyle a baptisé "big-bang par dérision ( lui, il prônait un univers statique).

Jusqu"à nouvelle découverte cette théorie de l'expansion de l'univers à parti d'un état initial indescriptible scientifiquement a toujours la cote.

Si tu as mieux, propose ta solution aux astrophysiciens.

Il y a 2 heures, unjour a dit :

Tu oublies l'extension de l'univers et qu'on observe dans le passé

Pas du tout, relie ce que j'ai écrit, en ajoutant l'expansion de l'univers, on arrive à un rayon de 5 milliards d'années lorsque l'univers était agé de 380000 ans seulement, et on ne parle que de l'univers actuellement visible, une galaxie distante de 13 milliards d'années est "aujourd'hui" déconnecté de l'univers visible, elle est à 45 milliards d'années.

il y a 2 minutes, Répy a dit :

Si tu as mieux, propose ta solution aux astrophysiciens.

Pourquoi faire? la théorie du bigbang est parfaite, mais aujourd'hui cette théorie ne fait plus référence à l'atome primitif de Lemaître, ni à aucun instant 0 de l'univers, l'instant 0 n'existe pas, c'est toi qui a besoin de mettre à jour tes informations.

Il y a 2 heures, riad** a dit :

Pourquoi faire? la théorie du bigbang est parfaite, mais aujourd'hui cette théorie ne fait plus référence à l'atome primitif de Lemaître, ni à aucun instant 0 de l'univers, l'instant 0 n'existe pas, c'est toi qui a besoin de mettre à jour tes informations.

J'ai évoqué l'instant zéro parce que c'est le stade ultime de la remontée du temps. Et je n'ai jamais parlé de "l'atome primitif" de Lemaître et il y a bien 70 ans qu'on n'en parle plus.

Cependant les équations de la physique actuelle sont incapables de décrire cet état ultime. Elles ne peuvent que s'en approcher ( mur de Planck, temps de Planck, distance de Planck..)

Le 13/11/2020 à 16:04, Candice@ a dit :

C'est vraiment fantastique et passionnant qu'une telle singularité puisse exister dans notre univers.

Veuillez excuser la novice que je suis, mais est ce que les trous de vers, s'apparenteraient à la théorie de l'espace plissé, permettant de voyager instantanément entre 2 points de l'espace, séparés par des distances astronomiques ?

Le 13/11/2020 à 17:35, Répy a dit :

Mes connaissances en théories "exotiques" ne sont pas suffisantes pour développer cet aspect de l'espace temps. Si quelqu'un a de solides connaissances dans ce domaine je lui passe volontiers la question !

Appelons Zen à la rescousse !

Si quelqu'un est capable de nous apporter un éclairage exotique sur la question, c'est bien @zenalpha

Le peu que j'en sais, c'est que la description du concept purement théorique de "trou de ver " semble la suivante : un objet reliant deux régions de l'espace-temps par le biais d'un trou noir d'un côté (notion connue) et d'un "trou blanc " de l'autre côté (notion hypothétique).

La physique relativiste d'Einstein semble impuissante à décrire le phénomène. Il faudrait apparemment déjà réconcilier la mécanique quantique avec la relativité générale pour y arriver. Unifier les théories de l'infiniment petit avec celles de l'infiniment grand. Pourtant, Stephen Hawking aimait à dire très régulièrement qu' "un trou noir est une porte vers un autre Univers ".

Si j'ai bien compris, selon lui l'explosion du Big Bang ne serait rien d'autre qu'un trou noir inversé. Une singularité qui a fini par "recracher" ici toute la matière de notre Univers. Matière absorbée préalablement par un trou noir dans un autre Univers.

Si cela s'avérait exact de "l'information" pourrait voyager très rapidement d'un Univers à l'autre. Mais, comme un trou noir détruit tout ce qui y pénètre, nous sommes très loin de pouvoir imaginer un quelconque vaisseau spatial habité se déplaçant d'un Univers à l'autre à une vitesse "astronomique". D'ailleurs, aucun objet ne peut approcher la vitesse de la lumière sans être détruit

Contrairement à ce que laissent penser les ouvrages de science-fiction, même si ces Univers parallèles existent, nous ne sommes pas prêts de voyager d'un Univers à l'autre pour les visiter.

L'origine du mot "trou de ver " trouve d'ailleurs sa source dans le ver qui traverse la pomme d'un bout à l'autre. Comme quoi une femme, Eve, serait plutôt à l'origine des trous noirs. Ce que confirme le fameux théorème de calvitie de la physique des trous noirs : "un trou noir n'a pas de poils "

Je suppose que la théorie de l'espace "plissé " dont parle @Candice@ est celle soulevée par un autre spécialiste des trous noirs, Jean-Pierre Luminet, dont les ouvrages sont passionnants (beaucoup plus agréables et faciles à lire que ceux de Hawking). Il a lancé l'idée d'un espace "chiffonné ". Puisqu'on sait désormais que la gravitation n'est rien d'autre que le suivi par un objet des courbures de l'espace-temps déformé au pourtour des astres massifs.

Allez Zen, entrouvre-nous un peu plus cette porte mystérieuse des trous de ver !

Merci @Persil-Fleur pour ces explications compréhensibles par la novice que je suis.

il y a 38 minutes, Candice@ a dit :

Merci @Persil-Fleur pour ces explications compréhensibles par la novice que je suis.

Ces trous noirs véhiculent de puissantes évocations cosmiques. Pour des raisons obscures, on a aussitôt envie de se dépasser

Il y a 3 heures, Persil-Fleur a dit :

 

Appelons Zen à la rescousse !

Si quelqu'un est capable de nous apporter un éclairage exotique sur la question, c'est bien @zenalpha

Le peu que j'en sais, c'est que la description du concept purement théorique de "trou de ver " semble la suivante : un objet reliant deux régions de l'espace-temps par le biais d'un trou noir d'un côté (notion connue) et d'un "trou blanc " de l'autre côté (notion hypothétique).

La physique relativiste d'Einstein semble impuissante à décrire le phénomène. Il faudrait apparemment déjà réconcilier la mécanique quantique avec la relativité générale pour y arriver. Unifier les théories de l'infiniment petit avec celles de l'infiniment grand. Pourtant, Stephen Hawking aimait à dire très régulièrement qu' "un trou noir est une porte vers un autre Univers ".

Si j'ai bien compris, selon lui l'explosion du Big Bang ne serait rien d'autre qu'un trou noir inversé. Une singularité qui a fini par "recracher" ici toute la matière de notre Univers. Matière absorbée préalablement par un trou noir dans un autre Univers.

Si cela s'avérait exact de "l'information" pourrait voyager très rapidement d'un Univers à l'autre. Mais, comme un trou noir détruit tout ce qui y pénètre, nous sommes très loin de pouvoir imaginer un quelconque vaisseau spatial habité se déplaçant d'un Univers à l'autre à une vitesse "astronomique". D'ailleurs, aucun objet ne peut approcher la vitesse de la lumière sans être détruit

Contrairement à ce que laissent penser les ouvrages de science-fiction, même si ces Univers parallèles existent, nous ne sommes pas prêts de voyager d'un Univers à l'autre pour les visiter.

L'origine du mot "trou de ver " trouve d'ailleurs sa source dans le ver qui traverse la pomme d'un bout à l'autre. Comme quoi une femme, Eve, serait plutôt à l'origine des trous noirs. Ce que confirme le fameux théorème de calvitie de la physique des trous noirs : "un trou noir n'a pas de poils "

Je suppose que la théorie de l'espace "plissé " dont parle @Candice@ est celle soulevée par un autre spécialiste des trous noirs, Jean-Pierre Luminet, dont les ouvrages sont passionnants (beaucoup plus agréables et faciles à lire que ceux de Hawking). Il a lancé l'idée d'un espace "chiffonné ". Puisqu'on sait désormais que la gravitation n'est rien d'autre que le suivi par un objet des courbures de l'espace-temps déformé au pourtour des astres massifs.

Allez Zen, entrouvre-nous un peu plus cette porte mystérieuse des trous de ver !

Bonjour @Persil-Fleur

Je pense que cette allusion ne fait pas, à la base, directement, "historiquement" référence au modèle d'univers chiffonné proposé par Luminet mais peut-être s'en sera t'il inspiré pour son modèle 

Pour le comprendre et à la base, le concept de trou de ver part du concept de la relativité générale en 1915 avec à peine plus tard la solution de Schwarzschild en publiant sa solution décrivant le champ de gravitation d'une étoile sphérique et homogène.

Schwarzschild est mort sur le front russe...et il n'a pu voir Oppenheimer et ses étudiants Volkoff et Snyder construire le socle theorique des étoiles à neutron et surtout leur effondrement gravitationnel conduisant à la formation d'un trou noir en fin des années 50.

Aujourd'hui comme tu le sais, on a observé les ondes gravitationnelles de trous noirs en collision et donc on a d'autant plus de raisons de donner crédit a cet héritage d'Einstein et de Schwarzschild à travers ce que John Wheeler a nommé des trous de ver.

En 1935...Einstein et Rosen avaient suggéré en effet une topologie cachée derrière les solutions de Schwarzschild 

On peut la voir en effet par analogie comme un modèle d'espace courbe a deux dimensions et le trou de ver comme un raccourci entre deux feuillets plissés de l'espace temps ou même comme un raccourci vers "un autre univers" dans d'autres conceptions

Le "pont Einstein Rosen" d'une certaine manière est compatible à cet univers chiffonné de Luminet en effet...

Malheureusement comme cela a été dit...on s'est aperçu que cela ne permettrait pas de passer, de traverser ces ponts... le trou de ver déformant cette géométrie de l'espace temps jusqu'à déchirer le voyageur imprudent 

Mais là...j'invite...comme toujours...à regarder les derniers développements en la matière...

Maldacena...toujours lui...a proposé une théorie de "révolution des super cordes" et sa fameuse correspondance Ads/Cft que malheureusement peut de monde prend en considération.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Correspondance_AdS/CFT

J'ai déjà du mal à faire passer le concept de champ alors les espaces anti de setter de la théorie des cordes...

En fait...ils suggèrent une solution qui pourrait en théorie laisser des objets macroscopique traverser un trou de ver a partir du "célèbre" modèle cosmologique de Randall Sundrum 

En 1988, kip Thorne a "démontré" qu'il existe une solution décrivant ce genre de trou de ver traversable et ça a d'ailleurs été repris dans le film interstellar dont il etait conseiller scientifique...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kip_Thorne

Topologiquement...le modèle Randall Sundrum peut se voir comme un espace à 5 dimensions et notre espace temps en 4 dimensions serait un feuillet replié.

Tu vois que c'est un peu différent du modèle d'univers chiffonné