La coopération des espéces vs sélection naturelle

@bouddean tout s explique suffit d avoir assez d imagination, c est le principe des énigmes, au début cela semble impossible mais quand tu y réfléchis bien tu te rends compte qu il y a plein de réponses possible.

La question, c est dans tous les choix possible d explications laquelle tu vas choisir. 

il y a 13 minutes, Dattier a dit :

@bouddean tout s explique suffit d avoir assez d imagination, c est le principe de l énigmes, au début cela semble impossible mais quand tu y réfléchis bien tu te rends compte qu il y a plein de réponses possible.

La question, c est dans tous les choix possible d explications laquelle tu vas choisir. 

Ben si tu veux, je peux te donner des dizaines d'exemples qui démontrent la réflexion, le calcul animal , je pense que c'est quelque chose que  tout ceux qui ont étudié des comportements d'animaux  ne remettent pas en doute, que la vipère ait observé que l'oiseau se nourrit d'araignées, qu'elle ait observé qu'il pouvait prendre son extrémité caudale pour une araignée, d'accord, mais comment cette extrémité peut elle devenir aussi semblable à une araignée ? c'est à ça que je ne trouve aucune explication , j'arrive a comprendre , à admettre  que la Vie sache organiser la matière pour fabriquer des écailles, des plumes ou des poils, mais imiter une araignée , tu peux m'expliquer ? 

il y a 1 minute, bouddean a dit :

c'est à ça que je ne trouve aucune explication , j'arrive a comprendre , à admettre  que la Vie sache organiser la matière pour fabriquer des écailles, des plumes ou des poils, mais imiter une araignée , tu peux m'expliquer ? 

Est ce si important d en avoir une explication ? 

Sachant que l explication nous retire tous désenchantement, si tu aimes rire je te déconseille d étudier la question du rire car alors tu ne riras plus ou beaucoup moins. 

Bref, si tu ne veux pas finir en dépression, n explique que ce qui est important pour toi de savoir. 

il y a 18 minutes, bouddean a dit :

Avé

J'ai vu une émission de télé il y a quelques jour , sur les espèces animales qui habitent un désert où il n'y a quasiment rien à bouffer, et une chaleur terrible .

Dans ce désert, il y a quelques oiseaux et ces oiseaux doivent souvent se contenter d'araignées , quand les araignées galoppent sur les rochers, hop, les oiseaux les attrapent et les mangent .

Dans ce désert, vit aussi une espèce de vipère, elle a au bout de la queue, une excroissance quiressemble à s'y méprendre a une araignée, le corps et les pattes, elle se cache dans un creux, en ne laissant dépasser que cette excroissance qu'elle agite dans un mouvement de va et vient, les oiseaux croient voir une araignée, ils s'approchent pour l'attraper et ce sont eux qui se font manger .

Comment fait la nature pour construire une telle chose ?

https://actu.orange.fr/societe/videos/une-vipere-a-queue-d-araignee-CNT000001a2yYQ.html

C'est une bonne question, je n'ai pas beaucoup de temps mais pour faire court pour de nombreuses adaptations comme l'exemple que tu mentionne ici, il nous est impossible de connaitre les chemins évolutifs ayant mené à de pareilles adaptations et cela d'autant plus que les fossiles sont rares et les partie molles des animaux ne fossilisent généralement pas. Cependant une notion celle d'exaptation, explique aisément comment pareilles adaptations sont possibles et cela se confirment pour les adaptations documenté dans le registre fossile. À cela prenons un exemple connu, celui des plumes des oiseaux. Les plumes asymétriques des oiseaux sont très complexes et adaptés au vol. On pourrait être tenté de penser que les plumes sont apparu pour leur fonction actuelle. Mais c'est faux car comment une plume aussi complexe a-t-elle pu apparaitre d'un coup pour voler? De même une plume simple ne formant qu'un simple tégument, n'aurait pas pu avoir la moindre utilité pour le vol. La réponse est simple, les premières plumes ou proto-plumes ont été sélectionné pour d'autres fonctions, notamment la régulation thermique puis la sélection sexuelle voir d'autres fonctions encore inconnues. Mais alors que certains dinosaures à plumes de petites tailles évoluaient pour des modes vie arboricoles et devaient probablement sauter de branche en branche, les plumes s'avéraient très probablement être un facilitateur pour pareils déplacement car permettant de planer, comme le font d'une façon différente les écureuils volants. Puis là les plumes les plus larges, les plus aérodynamiques ont pu subir une sélection favorisant d'abord un meilleur planage puis au final des vols véritables fussent-ils au départ sur de courtes distances. D'autres partie du corps s'adaptant également pour faciliter de plus en plus ce mode de déplacement. La plumes apparu comme simple tégument pour une fonction totalement différente du vol s'est vue coopter pour le vole au court de la longue histoire évolutive des dinosaures à plumes dont les oiseaux sont les actuels représentants. Cela nous ramène à ta vipère, par quels étapes a évolué sa queue? Malheureusement nous l'ignorons et ne pouvons que spéculer car contrairement aux plumes nous ignorons à quoi ressemblaient les stades intermédiaires et quels purent être leurs fonctions. Pour autant les possibilités ne manquent pas et dans ce cas-ci la fonction initiale ne différaient peut-être même pas, une excroissance plus simple pouvait servir à attiré d'autres animaux en mimant peut-être de simple vers ou asticots? Même les serpents sans excroissance de ce genre utilisent leur queue pour pareille stratégie. Dès lors une excroissance déjà plus simple peut suffire et se complexifier en suite par ajouts progressifs en complexité. Mais bien sûr là encore nous ignorons les détails de ce chemin évolutif.

Il y a 23 heures, Dattier a dit :

Salut,

La sélection naturelle s'intéresse à l'individu vivant, elle enseigne que l'individu suffisament adapté à son milieu survie et peut transmettre son patrimoine génétique.

La coopération des espéces ne s'intéressent pas aux individus mais aux espèces, elle enseigne que l'espèce qui survie est celle qui est suffisamment organisé.

Ainsi on peut avoir une espéces complétement inadapté à son milieu*, mais qui survie par biosynergie (gagnant-gagnant avec une autre espèce), la coopération de ces 2 espèces permettant de maintenir les 2 espèces en place.

* : exemple des arbres fruitiers avec l'homme, des arbres qui sans l'intervention de l'homme ne survivraient pas.

Je pense que le bon point de vue n'est pas la sélection naturelle, mais la sélection des espèces, qui permet d'expliquer des phénomènes qui sinon relève du pur hasard dans le cas de la sélection naturelle.

Cordialement.

à peu près tout ce qui est vivant est symbiotique. réponse laconique.

il y a 35 minutes, uno a dit :

.Dès lors une excroissance déjà plus simple peut suffire et se complexifier en suite par ajouts progressifs en complexité. Mais bien sûr là encore nous ignorons les détails de ce chemin évolutif.

De là a ce que mon imagination se mettent en route, il n'y a qu'un pas, si le serpent se sert du bout de sa queue pour attirer, les oiseaux en imitant un asticot, il se peut que ces bouts de queues aient pris des coups de becs et qu'il se mirent  à enfler, voire rougir,  ces bouts de queues endolories , gonflés, voire rougis eurent peut être plus de succès auprès des oiseaux et  rendirent certains spécimens  plus fort car mieux nourris , ce qui leur aurait  permis de mieux se reproduire et de développer un gène , la petite armure qui devait servir a protéger des coups de becs a trouvé une autre utilité , super, je ne connaissais pas du tout la notion d'exaptation .

il y a 8 minutes, bouddean a dit :

De là a ce que mon imagination se mettent en route, il n'y a qu'un pas, si le serpent se sert du bout de sa queue pour attirer, les oiseaux en imitant un asticot, il se peut que ces bouts de queues aient pris des coups de becs et qu'il se mirent  à enfler, voire rougir,  ces bouts de queues endolories , gonflés, voire rougis eurent peut être plus de succès auprès des oiseaux et  rendirent certains spécimens  plus fort car mieux nourris , ce qui leur aurait  permis de mieux se reproduire et de développer un gène , la petite armure qui devait servir a protéger des coups de becs a trouvé une autre utilité , super, je ne connaissais pas du tout la notion d'exaptation.

On peut imaginer plusieurs scénarios, juste une chose,, un caractère acquis ne se transmets pas à la descendance, le vécu ne modifie pas les gènes, et non même l'épigénétique ne les modifie pas et ne peut pas expliquer cette évolution. En revanche des changements de couleurs, notamment plus claires, et des renflements de la queue apparu par simples mutations (variabilité naturelle comme il y en a toujours) ont très vite pu être positivement sélectionné car augmentant le nombre d'oiseaux capturés car mimant diverses petites bestioles.

Il y a 5 heures, bouddean a dit :

Comment fait la nature pour construire une telle chose ?

C'est ce que l'on nomme anthropomorphisme, un gros péché, mais sans aucun doute un défaut de raisonnement. 

Il y a 3 heures, uno a dit :

On peut imaginer plusieurs scénarios, juste une chose,,

Ton avatar prouve que tu en as à revendre, de l'imagination. 

il y a 5 minutes, Maroudiji a dit :

C'est ce que l'on nomme anthropomorphisme, un gros péché, mais sans aucun doute un défaut de raisonnement. 

Moi j'ai posé une question, le seul qui raisonne ici, c'est toi  hein, mais comment la nature a t'elle fait pour construire un tel têtard  

il y a 5 minutes, bouddean a dit :

Moi j'ai posé une question, le seul qui raisonne ici, c'est toi  hein, mais comment la nature a t'elle fait pour construire un tel têtard  

Déjà, si tu parles de la nature, on ne sait pas c'est quoi que tu entends par ce concept... 

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Déjà, si tu parles de la nature, on ne sait pas c'est quoi que tu entends par ce concept... 

ben voila, faut commencer par là , on ne sait pas, tu lui donnes le sens que tu veux, on s'en fout , par contre , si tu crois que c'est un coup de baguette magique , remercie le ciel de ne pas être à la place de la vipère 

Il y a 6 heures, Dattier a dit :

Est ce si important d en avoir une explication ? 

Sachant que l explication nous retire tous désenchantement, si tu aimes rire je te déconseille d étudier la question du rire car alors tu ne riras plus ou beaucoup moins. 

Bref, si tu ne veux pas finir en dépression, n explique que ce qui est important pour toi de savoir. 

il y a 23 minutes, bouddean a dit :

que tu veux, on s'en fout ,

Exact, c'est pour cela qu'elle est dans cet état, parce que les gens qui théorisent l'évolution s'en foutent de la nature. 

il y a 15 minutes, bouddean a dit :

 

Si on s y met à plusieurs, pendant plusieurs années, on peut construire une histoire aussi convaincante et totalement différente. 

il y a 13 minutes, Maroudiji a dit :

Exact, c'est pour cela qu'elle est dans cet état, parce que les gens qui théorisent l'évolution s'en foutent de la nature. 

rhhhha la la t'es chiant, on s'en fout pas de la nature, on s'en fout du sens des mots, on s'en fout de ce que j'appelle " nature" et de ce que tu appelles " nature" , c'est pas parce que les gens s'en foutent de la nature qu'on en est là ou on en est, c'est parce les gens s'en foutent pas des mots qu'on en est là, mais les mots on s'en fout de ce qu'ils  veulent pas dire  . 

il y a 35 minutes, Dattier a dit :

Si on s y met à plusieurs, pendant plusieurs années, on peut construire une histoire aussi convaincante et totalement différente. 

Si tu te mets tout de suite à étudier, dans plusieurs années, tu seras convaincu que tu connais une partie de l'histoire 

Il y a dans la nature des poissons qui pratiquent l'incubation buccale, ils existent, je les  ai vu . C'est a dire que les femelles récupèrent leur œufs dans la bouche pour les protéger des prédateurs, Gilles Boeuf à isolé la molécule ,l'ocytocine, je crois, mais je ne me rappelle plus,( à vérifier)  privée de cette molécule, la femelle bouffe ses œufs au lieu de les incuber , ça, c'est le comment .

Il y a 7 heures, Dattier a dit :

Est ce si important d en avoir une explication ? 

Sachant que l explication nous retire tous désenchantement, si tu aimes rire je te déconseille d étudier la question du rire car alors tu ne riras plus ou beaucoup moins. 

Bref, si tu ne veux pas finir en dépression, n explique que ce qui est important pour toi de savoir. 

Les femelles de ces poissons ont des petites taches rondes sur la nageoire annale, et immanquablement, un  enfants de 5/6 ans  qui les observent, demandera pourquoi certains poissons ont des taches ?

Et bien, ceux qui ont des taches sont les papa et ceux qui n'en ont pas sont les maman , quand la maman pond ses œufs, elle les ramasse dans sa bouche pour les protéger des prédateurs, et quand elle voit les petites taches qui sont sur la nageoire à l'arrière du papa, elle croit que ce sont  des œufs, et elle va essayer de les ramasser eux aussi parce qu'elle ne veut pas en oublier, et comme  c'est à cet endroit que sortent les petites graines du papa , tous les œufs qu'elle a pondu auront bien leur petite graine .

ça c'est le pourquoi .

La connaissance est source d'émerveillement ,de bonheur , développer l'envie de connaître, de comprendre le pourquoi est pour moi le chemin pour sortir de la dépression, ce serait bien que vous arrêtiez de dire des conneries , c'est très simple, quand vous ne savez pas, dites : je ne sais pas, c'est pas dur , pourquoi vous n'y arrivez pas ?  

Comment ces taches sont arrivée là, quelqu'un peut me dire ça  ?    

il y a 31 minutes, bouddean a dit :

rhhhha la la t'es chiant, on s'en fout pas de la nature, on s'en fout du sens des mots, on s'en fout de ce que j'appelle " nature" et de ce que tu appelles " nature" , c'est pas parce que les gens s'en foutent de la nature qu'on en est là ou on en est, c'est parce les gens s'en foutent pas des mots qu'on en est là, mais les mots on s'en fout de ce qu'ils  veulent pas dire  . 

Si tu te comprends dans ce galimatias tu dois posséder des ressources mentales formidables. 

il y a 5 minutes, bouddean a dit :

ce serait bien que vous arrêtiez de dire des conneries , c'est très simple,

Il y a 12 heures, bouddean a dit :

.

Il y a dans la nature des poissons qui pratiquent l'incubation buccale, ils existent, je les  ai vu . C'est a dire que les femelles récupèrent leur œufs dans la bouche pour les protéger des prédateurs, Gilles Boeuf à isolé la molécule ,l'ocytocine, je crois, mais je ne me rappelle plus,( à vérifier)  privée de cette molécule, la femelle bouffe ses œufs au lieu de les incuber , ça, c'est le comment ....

Je ne pense pas que Gilles Boeuf ait isolé l'ocytocine dans le processus que tu décris.

Sa grande découverte biochimique est celle d'avoir démontré le rôle de la prolactine dans le processus d'adaptation au passage eaux/salée/eau douce et l'inverse chez les poissons migrateurs et surtout son déroulement temporel. Un saumon de l'Adour qui descend vers l'océan, mis dans la Loire à Orléans sera mort avant d'arriver à St-Nazaire ! Les poissons migrateurs sont donc conditionnés à la longueur de "leur" fleuve, celui de leur naissance !

Au passage on peut voir que la nature est économe en matière d'hormones : la prolactine servira de délencheur de la lactation chez les mammifères.

La mémoire de l'écureuil n'est pas exceptionnelle. A la belle saison il cumule les cachettes bien garnies mais l'hiver il est très loin de toutes les retrouver.