Le 31/10/2020 à 22:58, sirielle a dit :

Un sentiment peut s'intellectualiser et motiver/former des actes. Or ces intellectualisations/comportements sentimentaux élaborent des savoir-faire plus ou moins corrects, appropriés. (C'est pourquoi par exemple l'expression "aimer mal" est elle aussi relativement connue.) Il s'agit donc à ce sujet entre autres d'intelligence émotionnelle.

 

Je renonce.

il y a une heure, ÈléonoreK a dit :

Je renonce.

Jouer sur les mots par esprit de contradiction ne suffit pas à saisir le fond du questionnement se rapportant aux conséquences relationnelles avec autrui d'un amour-propre consciencieux, ou son insuffisance/excès.

Il y a 21 heures, deja-utilise a dit :

Il faudrait lire les articles en entier pour mieux en juger il me semble. Le premier traite de l'agressivité naturelle de l'Homme, connectée neurologiquement avec ce que l'on nomme parfois amour, et dans le second on montre que ce l'on nomme amour maternel, fraternité, attachement - via les hormones - conduit aussi à l'agressivité. 

Les deux sont fondamentaux pour la survie, le premier pour faire face au danger immédiat, répondre à ses besoins primaires, le second pour pouvoir vivre en groupe, en société et coopérer. On a sensiblement la même ambivalence entre individualisme et collectivisme, un équilibre à trouver, mais l'un n'existe pas sans l'autre, ni n'est premier, pas plus qu'entre le haut et le bas ou le chaud et le froid.

La haine, contrairement à l'amour, n'est pas une fin en soi.

Si la survie se sert de la haine pour combattre son ou ses adversaire.s, elle le fait par amour pour son objet.

Bonjour Sirielle,

 

Le 02/11/2020 à 09:32, sirielle a dit :

La haine, contrairement à l'amour, n'est pas une fin en soi.

Oui et non, en fait, il y a une subtilité si j'ose dire, en effet, la haine/colère pousse grandement au moins à l'évitement quand c'est possible, quand l'amour/désir pousse au contraire à s'approcher de l'objet ou du sujet.

Autrement dit, ces deux mouvements ont également une fin, mais elle diffère dans leur finalité respective, l'une est de ne pas l'atteindre et l'autre de l'atteindre. Un peu comme avec l'argent, on peut chercher à la fois à en gagner et à ne pas en perdre, ce sont là aussi deux buts, mais de natures différentes, l'un est " positif " et l'autre " dé-négatif ".

 

Le 02/11/2020 à 09:32, sirielle a dit :

Si la survie se sert de la haine pour combattre son ou ses adversaire.s, elle le fait par amour pour son objet.

Elle le peut mais pas nécessairement, la haine peut aussi venir d'une souffrance et donc d'y mettre un terme.

Le manque ( équivalent à la colère/haine ) n'est pas de même essence que l'envie ( équivalent à l'amour/plaisir ), la peur n'est pas de même nature que la joie, mais elles sont toutes deux au fondement de nos existences, la joie en l'occurrence n'a pas vocation à enjoliver la peur, il faut d'abord que la peur cesse pour ensuite que la joie prenne racine. Ainsi la haine ne vise pas toujours l'amour de son objet, mais parfois l'anéantissement pur et simple de l'objet haï, non par plaisir niché quelque part, mais pour décharger cette fureur et la faire cesser par la même occasion; non pour remplir - de positif - mais pour enlever - le négatif.

La souffrance est la version négative du plaisir, tout comme la haine est l'avers de l'amour, l'un n'annule pas l'autre, ou l'un ne vise pas le contraire de l'autre, car parfois les deux s'expriment de manière concomitante dans le même être envers la même personne ! Et dans ton explication, ce phénomène ne serait pas possible, par exemple quand on aime ses enfants, et que l'un a fait du mal à l'autre ou qu'il se soit mis lui-même en danger, on ressent de la colère contre l'agresseur ou l'insouciant, mais on ne peut pas non plus ne pas l'aimer en même temps.

 

                                                                        **********

 

Que l'on se comprenne bien, je ne défends aucunement l'idée que l'agressivité ou la violence sont permises, bien au contraire, mes remarques sont à placer sur un plan d'éthologie humaine et non dans une perspective axiologique, puisque je condamne toute forme de mauvais traitements ou d'infliction de souffrances.

 

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour sirielle,

 

Oui et non, en fait, il y a une subtilité si j'ose dire, en effet, la haine/colère pousse grandement au moins à l'évitement quand c'est possible, quand l'amour/désir pousse au contraire à s'approcher de l'objet ou du sujet.

Autrement dit, ces deux mouvements ont également une fin, mais elle diffère dans leur finalité respective, l'une est de ne pas l'atteindre et l'autre de l'atteindre. Un peu comme avec l'argent, on peut chercher à la fois à en gagner et à ne pas en perdre, ce sont là aussi deux buts, mais de natures différentes, l'un est " positif " et l'autre " dé-négatif ".

Bonjour deja-utilise,

Il ne s'agissait pas dans ma remarque pour l'amour et la haine d'avoir ou non une fin mais d'être ou non une fin. Or l'état d'amour forme le bonheur, ce à quoi l'on est censé tendre donc. Alors que la haine s'apparente plutôt à un éventuel moyen d'y parvenir (à condition de savoir bien gérer ses émotions) par la lutte d'intérêts ennemis, voire ennemis par leurs expressivités respectives.

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Ainsi la haine ne vise pas toujours l'amour de son objet, mais parfois l'anéantissement pur et simple de l'objet haï, non par plaisir niché quelque part, mais pour décharger cette fureur et la faire cesser par la même occasion; non pour remplir - de positif - mais pour enlever - le négatif.

L'objet d'amour évoqué était à mon sens attribué à la survie et non à la haine, la haine donc par amour pour l'objet de la survie. Lorsque l'on se bat (y compris instinctivement donc) on vise un objectif aimé. Même ceux qui se battent pour se battre cherchent ainsi par exemple à perfectionner leur technique, ou encore à asseoir leur domination, à mieux connaître leur potentiel, etc... au travers du sacrifice (plus ou moins important) de ce contre quoi ils se battent.

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

La souffrance est la version négative du plaisir, tout comme la haine est l'avers de l'amour, l'un n'annule pas l'autre, ou l'un ne vise pas le contraire de l'autre, car parfois les deux s'expriment de manière concomitante dans le même être envers la même personne ! Et dans ton explication, ce phénomène ne serait pas possible, par exemple quand on aime ses enfants, et que l'un a fait du mal à l'autre ou qu'il se soit mis lui-même en danger, on ressent de la colère contre l'agresseur ou l'insouciant, mais on ne peut pas non plus ne pas l'aimer en même temps.

Comme je l'ai évoqué dans d'autres sujets, selon moi l'opposé de l'amour est plus globalement représenté par le mépris, dont la haine est l'une des déclinaisons (violente celle-là), parmi tant d'autres. En effet, l'amour et le mépris sont très diversement exprimables au travers d'émotions plus ou moins complexes et intenses.

Cependant le mépris reste quand-même une forme indirecte d'amour, dans lequel s'affrontent plusieurs intérêts opposés ou partiellement opposés. C'est pourquoi je considère que l'amour le fonde même s'il devient sélectif par dégénérescence contextuelle.

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Que l'on se comprenne bien, je ne défends aucunement l'idée que l'agressivité ou la violence sont permises, bien au contraire, mes remarques sont à placer sur un plan d'éthologie humaine et non dans une perspective axiologique, puisque je condamne toute forme de mauvais traitements ou d'infliction de souffrances.

Pour ma part je ne condamne pas radicalement la violence même si elle est heureusement vouée à disparaitre. J'en jugerais plutôt au cas par cas en fonction de ce qui la légitime ou non. Ou sinon, lors de situations par exemple où il n'y a pourtant pas objectivement de meilleure alternative que la violence que peut véhiculer la légitime défense, autant se laisser orgueilleusement abattre en cas d'attaque, ou laisser ceux qu'on aime être abattus, par déplorable bien-pensance en quelque sorte. Car effectivement l'amour-propre ne mène, en tout cas pas systématiquement, à aimer totalement autrui (même s'il y tend par finalité) parce que c'est aussi selon comment autrui nous traite, (ainsi que l'importance plus ou moins grande que doit avoir la relation qu'on partage avec lui en comparaison à d'autres, dont celle à soi-même).

Bonjour Sirielle,

 

Je pense ne pas m'être suffisamment bien exprimé, car il me semble que je n'ai pas été compris, à la lecture de ta réponse.

Je vais commencer par ce qui ressemble à une digression, mais qui en réalité touche à notre sujet. En mathématique on parle de " surjectivité " et " d'injectivité " par exemple dans les ensembles, si il existe une relation à la fois surjective et injective entre l'ensemble de départ et l'ensemble d'arrivée, alors on a une bijection, autrement dit une lecture dans les deux sens et univoque, l'un implique l'autre et réciproquement. Mais cela n'est justement possible qu'entre deux ensembles, dans notre cas " s'aimer soi-même " et " aimer les autres " sont nos ensembles, le premier étant celui de départ que l'on nommera A et le second est celui d'arrivée que l'on nommera B, la question est donc de savoir si A => B ? Toutefois dans cette analyse on oublie fâcheusement non-A et non-B, ce qui change l'analyse de la problématique, en effet, on peut très bien avoir non-A qui donne parfois B ou A qui conduit à non-B par moments, ce qui est plus que probable même si ce n'est pas la voie majoritaire, ainsi de ce point de vue, l'implication A => B n'a plus de raison d'être stricto sensu, hormis sur un plan statistique et non sur celui absolu ou systématique. La réponse apportée ne peut pas être définitive ou unilatérale.

 

Je pourrais aussi aborder la problématique différemment, disons par analogie, au lieu de chercher à répondre à la question du topic, on peut la remplacer par une autre similaire dans sa forme et voir, si sa résolution nous apparait plus distinctement, comme: Faut-il être heureux soi-même pour rendre heureux les autres ?

Si on parvient à trouver qu'il est tout-à-fait possible de donner du bonheur sans en avoir soi-même et/ou que l'on peut être heureux sans nécessairement en procurer aux autres, alors on aura détricoté l'énigme, à savoir qu'il y a 4 configurations à prendre en considération et que chacune d'elle est pondérée par rapport aux autres. Il en va de même avec ton interrogation sur ce fil de discussions.

 

                                                                    **************

 

Le 05/11/2020 à 09:06, sirielle a dit :

Il ne s'agissait pas dans ma remarque pour l'amour et la haine d'avoir ou non une fin mais d'être ou non une fin.

Malgré une formulation qui pouvait prêter à confusion, mon propos était bien que la haine comme l'amour sont des fins, l'une comme l'autre, parfois. Mais encore une fois, la subtilité c'est que l'une de ces fins consiste à atteindre une chose et que l'autre consiste justement à l'éviter. Autre exemple: l'homéostasie, notre corps, nos cellules cherchent continument à garder un équilibre, ils luttent sans cesse contre le désordre, le chaos, la destruction, la panne, etc... Ce combat tourne justement autour d'éviter que cela n'advienne - de péricliter. Tout comme, une fin en soi peut être de ne pas prendre du poids, le but ou la fin ici étant à nouveau l'évitement. 

 

Citation

Or l'état d'amour forme le bonheur, ce à quoi l'on est censé tendre donc. Alors que la haine s'apparente plutôt à un éventuel moyen d'y parvenir (à condition de savoir bien gérer ses émotions) par la lutte d'intérêts ennemis, voire ennemis par leurs expressivités respectives.

La haine peut des fois se suffire a elle-même, par plaisir de détruire ou de prendre, à l'inverse de l'amour où le plaisir réside plutôt dans le plaisir de donner ou de préserver. Il y a aussi dans un autre registre une distinction à faire entre construire, déconstruire et démolir, la haine est rarement l'équivalent d'une déconstruction c'est-à-dire le contraire de construire, tout comme construire ( = assembler ) n'est pas le contraire de la démolition ( ≠ désassembler ).

Ce n'est sans doute pas évident de se rendre compte que l'amour et la haine sont deux composantes qui vivent leur vie indépendamment l'une de l'autre, que ce que cherche/vise l'une n'est pas l'inverse de ce que cherche/vise l'autre ( comme le gain d'argent et la non-perte d'argent - à ne pas confondre avec des dépenses d'argent - sont également différents par nature ), comme on va le voir infra:

 

Citation

L'objet d'amour évoqué était à mon sens attribué à la survie et non à la haine, la haine donc par amour pour l'objet de la survie. Lorsque l'on se bat (y compris instinctivement donc) on vise un objectif aimé. Même ceux qui se battent pour se battre cherchent ainsi par exemple à perfectionner leur technique, ou encore à asseoir leur domination, à mieux connaître leur potentiel, etc... au travers du sacrifice (plus ou moins important) de ce contre quoi ils se battent.

Les gens se battent pour beaucoup de choses, haïssent pour un oui ou pour un non, à cause d'un ego trop chatouilleux pouvant être soit flatté, soit blessé.

Quand on a une écharde dans le pied, on rage par la souffrance infligée, il n'y a pas de plaisir en vue de l'extirper, seulement de faire cesser ce désagrément plus ou moins insupportable, c'est-à-dire que la seule fin visée est de stopper la souffrance - et non de jouir de quelque chose. 

La haine quand elle s'exprime cherche en réalité sa propre extinction tout comme la faim et/ou la soif nous conduisent à la satiété ( le dé-négatif ) et non pas toujours à la gourmandise ou au plaisir culinaire ( le positif ). 

 

Citation

Comme je l'ai évoqué dans d'autres sujets, selon moi l'opposé de l'amour est plus globalement représenté par le mépris, dont la haine est l'une des déclinaisons (violente celle-là), parmi tant d'autres. En effet, l'amour et le mépris sont très diversement exprimables au travers d'émotions plus ou moins complexes et intenses.

L'amour est surtout une forme de plaisir, de jouissance ou de bienêtre ( nous cherchons donc à le faire perdurer, le plus possible ), quand la haine est essentiellement une souffrance ou un malêtre ( nous cherchons donc à la réduire, totalement si possible ), parfois un plaisir de voir l'autre souffrir puisqu'il nous a fait lui aussi souffrir d'une manière ou d'une autre ( comme entre les Hutu et les Tutsi au Rwanda en 1994 ), c'est une sorte de sentiment de justice exalté, et parfois c'est pathologique.

Ainsi on peut fort bien aimer et haïr en même temps, supposons que l'on ait un·e compagne·on, l'amour de notre vie, et un enfant chéri de cette union, mais que notre " moitié " tue notre enfant, nous serions dès lors déchirés par nos sentiments antinomiques et pourtant exprimés simultanément par nous, envers une seule et même personne. ( Tu ne peux pas expliquer ce cas, avec ton schéma cognitif, exclusif/implicatif ! )

Le mépris n'est ni un plaisir, ni un déplaisir, c'est du dédain, de l'indifférence ostentatoire, ou même un jugement de valeur, dit autrement: une autre " dimension ".

 

Citation

Pour ma part je ne condamne pas radicalement la violence même si elle est heureusement vouée à disparaitre. J'en jugerais plutôt au cas par cas en fonction de ce qui la légitime ou non. Ou sinon, lors de situations par exemple où il n'y a pourtant pas objectivement de meilleure alternative que la violence que peut véhiculer la légitime défense, autant se laisser orgueilleusement abattre en cas d'attaque, ou laisser ceux qu'on aime être abattus, par déplorable bien-pensance en quelque sorte. Car effectivement l'amour-propre ne mène, en tout cas pas systématiquement, à aimer totalement autrui (même s'il y tend par finalité) parce que c'est aussi selon comment autrui nous traite, (ainsi que l'importance plus ou moins grande que doit avoir la relation qu'on partage avec lui en comparaison à d'autres, dont celle à soi-même).

Je tiens à préciser que la non-violence que je réclamais était de l'ordre de l'attaque et non de la défense légitime - et donc sous une forme violente si nécessaire - face à une agression inévitable. 

Bien sûr, tu soulèves aussi la rétro-action que les autres ont sur nous, il est clair que parfois l'altruisme par exemple procure du bien aussi à celui qui le prodigue, il y a donc deux bénéficiaires, un bienfait direct et un autre indirectement ou médiatement.  

 

 

 

Bonjour deja-utilise,

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

dans notre cas " s'aimer soi-même " et " aimer les autres " sont nos ensembles, le premier étant celui de départ que l'on nommera A et le second est celui d'arrivée que l'on nommera B, la question est donc de savoir si A => B ?

Les verbes "savoir" et "pouvoir" du thème ont quand-même aussi leur importance puisqu'il est question pour A d'intelligence émotionnelle ouvrant le champ B des possibles.

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

on peut très bien avoir non-A qui donne parfois B

Il me paraît impossible, pour un être humain en tout cas (mais pour d'autres aussi), de ne strictement rien savoir de l'amour-propre, ne serait-ce qu'instinctivement, cela dit si tel était le cas cela mènerait logiquement à l'autodestruction (ne serait-ce que par négligence de soi) et donc à l'impossibilité d'aimer autrui. (Même si l'autodestruction peut aussi avoir d'autres causes que l'absence ou le manque d'amour-propre.)

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

ou A qui conduit à non-B par moments

Il me paraît également impossible de ne pas pouvoir du tout aimer les autres de son vivant, ne serait-ce qu'inconsciemment.

Donc dans ces deux cas il était bien clair pour moi qu'il pouvait être question d'un amour partiel, voire conditionnel. Et donc,

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Ainsi on peut fort bien aimer et haïr en même temps, supposons que l'on ait un·e compagne·on, l'amour de notre vie, et un enfant chéri de cette union, mais que notre " moitié " tue notre enfant, nous serions dès lors déchirés par nos sentiments antinomiques et pourtant exprimés simultanément par nous, envers une seule et même personne. ( Tu ne peux pas expliquer ce cas, avec ton schéma cognitif, exclusif/implicatif ! )

j'ai bien conscience que la haine et l'amour sont des sentiments que l'on peut éventuellement associer vis-à-vis d'une même personne (ou autre objet). A mon sens mon raisonnement ne l'exclut pas.

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Mais encore une fois, la subtilité c'est que l'une de ces fins consiste à atteindre une chose et que l'autre consiste justement à l'éviter.

Selon moi tendre à éviter une chose fait que cette chose n'est pas une fin en soi. Car la chose en elle-même n'est pas l'évitement de cette chose.

Citation

Une fin en soi"

 

 

 

Signification

But recherché pour lui-même, objectif ultime.

 

http://www.linternaute.fr/expression/langue-francaise/19482/une-fin-en-soi/

D'ailleurs l'évitement de la haine dans sa finalité s'apparenterait finalement à une recherche de paix, de tranquillité.

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

La haine peut des fois se suffire a elle-même, par plaisir de détruire ou de prendre

Ainsi le plaisir est le but, pas la haine en elle-même qui n'est pas un plaisir mais qui peut effectivement éventuellement y conduire. Or le plaisir est effectivement l'une des formes de l'amour. Ce que sur quoi ton raisonnement est d'ailleurs proche du mien:

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

L'amour est surtout une forme de plaisir, de jouissance ou de bienêtre ( nous cherchons donc à le faire perdurer, le plus possible ), quand la haine est essentiellement une souffrance ou un malêtre

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Quand on a une écharde dans le pied, on rage par la souffrance infligée, il n'y a pas de plaisir en vue de l'extirper, seulement de faire cesser ce désagrément plus ou moins insupportable, c'est-à-dire que la seule fin visée est de stopper la souffrance - et non de jouir de quelque chose. 

Faire cesser une souffrance va dans le sens de la recherche du bien-être, par le soulagement, par le mieux.

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Le mépris n'est ni un plaisir, ni un déplaisir, c'est du dédain, de l'indifférence ostentatoire, ou même un jugement de valeur, dit autrement: une autre " dimension ".

A mon sens le mépris est un sentiment négatif pouvant s'exprimer autrement que par l'indifférence ou le dédain, et pouvant s'avérer éventuellement violent et s'exprimer haineusement.

Citation

 Mépris

A. −

1. Sentiment par lequel on considère quelque chose ou quelqu'un comme indigne d'estime ou d'intérêt. Anton. estime. (...)

https://www.cnrtl.fr/definition/mépris/substantif

 

Mépris

Sentiment par lequel on juge quelqu'un ou sa conduite moralement condamnables, indignes d'estime, d'attention. (...)

CONTRAIRES :

• admiration - considération - déférence - égard - estime

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/mépris/50556#:~:text= Définitionsde mépris 1 Sentiment par lequel,autres hommes%2C ou de ce qui... More

 

Bien que cette définition suivante me paraît potentiellement trompeuse, je la cite également afin de souligner encore que le mépris peut s'avérer haineux:

Citation

Le mépris est un sentiment-émotion intense négatif, mélange de dégoût et de colère, à l'égard d'un individu, de soi, ou groupe d'individus perçu comme inférieur ou sans intérêt.

Le mépris est également utilisé lorsqu'un individu est sarcastique. Il se définit aussi comme l'état d'être déshonoré, détesté ou disgracié. Être ouvertement irrespectueux de l'autorité d'une cour ou d'un corps législatif, et lui désobéir volontairement, constitue également une forme de mépris. Un exemple de mépris peut être perçu chez le personnage d'Ebenezer Scrooge dans le conte de Charles Dickens Un chant de Noël (1843), un être insensible qui hait Noël et les individus misérables.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mépris_(émotion)

Citation

Estime

B.− [Avec une valorisation affective] Appréciation positive à l'égard d'une personne ou d'une chose qui mérite l'admiration, un certain respect d'ordre intellectuel ou moral; tendance à lui accorder beaucoup de prix. 

1. Sentiment favorable que l'on attache, témoigne à une personne de valeur (ou considérée comme telle) et à ses qualités.

− En partic. Estime de soi. Bonne opinion que l'on a de soi-même, de sa propre valeur; satisfaction morale de pouvoir se juger irréprochable en conscience.

(...)

https://www.cnrtl.fr/definition/estime

Ainsi il est bien question dans ces deux cas de s'aimer, d'aimer les autres (les estimer positivement), et/ou à l'opposé de les mépriser (éventuellement au travers de la haine). (D'ailleurs je considère comme brièvement évoqué auparavant que quand-bien même on hait quelqu'un on ne peut pas par nature ne pas du tout l'aimer même si cela peut n'être qu'inconscient, car on ne peut pas honnêtement ne percevoir strictement aucune valeur (positive) en quelqu'un, même si le négatif peut finalement l'emporter. Alors qu'en revanche l'inverse n'est pas forcément vrai, on peut très bien aimer quelqu'un sans le haïr (sous certaines conditions).)

 

Sachant que "je veux savoir", "je veux comprendre", "pourquoi", et ainsi réagir optimalement, ne revient pas forcément à "je condamne radicalement" (ni même à "j'adhère radicalement"), bien que possiblement, même s'il s'agissait d'un évènement pour une (majoritaire ou non) part déplaisant (ou bien plaisant).

 

Bonjour Sirielle, content de voir que tu ne baisses pas les bras devant la difficulté.

 

Le 07/11/2020 à 12:57, sirielle a dit :

Les verbes "savoir" et "pouvoir" du thème ont quand-même aussi leur importance puisqu'il est question pour A d'intelligence émotionnelle ouvrant le champ B des possibles.

Dans l'absolu oui, mais il n'y a pas d'action ou de délibération possible sans un savoir, même inconscient, i.e. le pouvoir d'agir ou de choisir passe par une forme de connaissance, aussi sommaire soit elle.

 

Citation

Il me paraît impossible, pour un être humain en tout cas (mais pour d'autres aussi), de ne strictement rien savoir de l'amour-propre, ne serait-ce qu'instinctivement, cela dit si tel était le cas cela mènerait logiquement à l'autodestruction (ne serait-ce que par négligence de soi) et donc à l'impossibilité d'aimer autrui. (Même si l'autodestruction peut aussi avoir d'autres causes que l'absence ou le manque d'amour-propre.)

Je ne sais pas si l'auto-préservation peut s'appeler amour-propre, car il faut avoir conscience de soi-même pour apprécier/évaluer cet amour-propre.

Il n'est pas question d'être absolutiste, l'idée n'est pas qu'il faille ou tout l'un ou tout l'autre: s'aimer entièrement et tout le temps, et de l'autre aimer n'importe qui n'importe quand.

On peut tout-à-fait envisager quelqu'un qui n'a pas grande estime de lui-même ou pire, et que ce n'est qu'au travers de son attrait pour quelqu'un qu'il pourra, par le regard de l'autre porté sur lui-même, apprendre à s'aimer en retour ! Tout comme la conscience se développe en grande partie par le miroir/jeu social, on le voit dans le règne animal, les animaux solitaires ont une conscience très limitée, très basique, celle du ressenti somatique.

 

Citation

Il me paraît également impossible de ne pas pouvoir du tout aimer les autres de son vivant, ne serait-ce qu'inconsciemment.

L'Histoire ne fait que nous le montrer, pourtant ! Combien de peuples, de communautés et d'autres animaux non-humains sont tués, exploités, torturés et mis en souffrance par des gens " sensibles " et aimant - mais - d'autres créatures, leurs semblables ou considérés comme tels par eux ?

On peut fort bien être le père ou le mari " parfait ", et être un monstre avec d'autres enfants ( pédophilie, homicide ) ou d'autres femmes ( recours à la prostitution, viol, meurtre ). Être très respectueux des lois et avoir un sens moral aigu tout en exterminant des tziganes et des juifs par milliers, suivant les circonstances historiques !

 

 

Citation

Selon moi tendre à éviter une chose fait que cette chose n'est pas une fin en soi. Car la chose en elle-même n'est pas l'évitement de cette chose.

C'est là le point d'achoppement !

Supposons de manière très imagée, que nous nous déplacions inlassablement sur une surface faite soit de trous/gouffres mortels, soit de pics/montagnes enjôleuses, il est clair que dans les deux cas, nous tendrons à éviter de tomber en même temps que nous chercherons à grimper, ce sont deux fins en elles-mêmes, car elles sont constantes l'une comme l'autre.

Notre vie tend continuellement à éviter d'être détruite ou de souffrir, comme elle cherche aussi à jouir, tout cela à partir d'une position d'équilibre qui la maintient en vie. 

 

Ce n'est pas la " chose " qui est visée, mais ce qu'elle nous procure, l'objet n'est que le " prétexte " à notre ressenti: le plaisir et donc de le rechercher, de la peur ou de la souffrance et donc de les fuir. Nos sensations sont tout pour nous ! ( peu importe la " chose " en question )

 

Citation

D'ailleurs l'évitement de la haine dans sa finalité s'apparenterait finalement à une recherche de paix, de tranquillité.

À un retour à l'équilibre et non à une plénitude ou à une exaltation du corps ou de l'esprit, pas plus que de ne pas perdre de l'argent ne s'accompagne d'un sentiment joyeux, on évite simplement l'expression de la peine ou du chagrin. Ni bienêtre, ni malêtre, un état " neutre ". ( il est aussi connu que la non expression de l'agressivité - de ne pas pouvoir se défouler - peut avoir des conséquences fâcheuses d'un point de vue psychologique, on peut notamment se référer aux expériences d'Henri Laborit, par exemple; c'est pourquoi la fessée soulage plus le parent d'une tension interne que cela n'éduque l'enfant )

Il y aurait le même type d'erreur qu'à celui qui nous dirait qu'il n'est pas heureux, nous devions entendre qu'il est donc heureux, ou qu'il n'est pas riche nous devions en déduire qu'il est pauvre, non, il y a un état intermédiaire - d'équilibre du moment, qui n'est ni l'un, ni l'autre.

 

Mais pas toujours ( l'évitement ), parfois la haine cherche à s'accomplir, elle n'évite pas, au contraire comme la faim ou la soif pressantes, elle cherche à être étanchée ardemment ! Force vitale qui se suffit à elle-même. ( On peut manger sans plaisir, ou pire être réduit au cannibalisme et donc avec répugnance, du moment que la faim cesse et boire un liquide dégoûtant/immonde du moment que la sensation suffocante ne se fait plus ressentir, sans être tranquille ou en paix avec son " âme " vu ce que l'on vient de faire )

 

 

Citation

Ainsi le plaisir est le but, pas la haine en elle-même qui n'est pas un plaisir mais qui peut effectivement éventuellement y conduire.

Il était bien question de " parfois " et non systématiquement, la haine a des raisons d'être, protéiformes, dont celle d'une satisfaction, en général à rapprocher du cas pathologique ou du hors norme, par exemple, j'entends de temps en temps, lorsqu'un couple s'est séparé, qu'un des deux anciens compagnons s'évertue à pourrir la vie de l'autre, étant certainement lui-même en souffrance, iel se console en voyant l'autre aussi souffrir, cela apaise ses propres maux. 

 

Citation

Faire cesser une souffrance va dans le sens de la recherche du bien-être, par le soulagement, par le mieux.

À nouveau, il est question de revenir à un état d'équilibre, de faire taire la souffrance, pas forcément de ressentir une béatitude, comme soulagé d'un poids trop pesant/écrasant, ce qui ne correspond pas à se sentir planer ou voler à l'inverse du plaisir. 

Effacer ses dettes financières ne coïncide pas avec une éventuelle richesse de notre part, quel que soit le montant remboursé car notre crédit pouvait être important, nous revenons simplement à l'équilibre parfait avec un compte à zéro, ni endetté, ni solvable.

 

Mettre de l'eau chaude dans une eau glacée, ne la rend pas ipso facto chaude pour autant si l'on s'y baigne, on peut la trouver " indifférente ", ni chaude, ni froide, quand bien même on a effectivement mis un liquide plus ou moins chaud dedans, l'effet résultant n'est pas du même acabit que l'action elle-même.

 

Citation

A mon sens le mépris est un sentiment négatif pouvant s'exprimer autrement que par l'indifférence ou le dédain, et pouvant s'avérer éventuellement violent et s'exprimer haineusement.

Le mépris peut être accompagné de colère, de haine, certes, mais ce n'est pas sa définition étymologique première:

mespris «sentiment par lequel on juge une personne ou une chose indigne d'estime, d'égards»

https://www.cnrtl.fr/etymologie/mépris//1

 

Mépriser signifie n’accorder aucune valeur ou encore une valeur dérisoire à un être ou à une chose. La même étymologie produit le mot méprise, au sens d’une erreur, qui est une autre forme de mauvaise estimation ou de mauvaise évaluation d’une situation.

https://journals.openedition.org/lidil/7264

 

Le Mépris, un sentiment sans affect

https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/neurosciences-litterature/le-mepris-un-sentiment-sans-affect-18841.php

 

Si le mépris - sentiment secondaire - devait être malgré tout rattaché à une émotion primaire, ce serait le dégoût, qui n'est ni la colère, ni le contraire de l'amour, qui sont eux aussi d'autres affects primaires.

De plus si haïr s'accompagne toujours du mépris - de dévaluer l'autre, l'inverse n'est pas nécessairement vrai, on peut mépriser sans haïr - envie de destruction.

 

Citation

D'ailleurs je considère comme brièvement évoqué auparavant que quand-bien même on hait quelqu'un on ne peut pas par nature ne pas du tout l'aimer même si cela peut n'être qu'inconscient, car on ne peut pas honnêtement ne percevoir strictement aucune valeur (positive) en quelqu'un, même si le négatif peut finalement l'emporter. Alors qu'en revanche l'inverse n'est pas forcément vrai, on peut très bien aimer quelqu'un sans le haïr (sous certaines conditions).)

 

Quand un groupe cherche à en exterminer un autre sur base idéologique, il est manifeste qu'il ne perçoit aucun amour envers lui, d'aucune sorte, il en va de même quand il y a des campagnes d'éradication de " nuisibles " comme les rats ou les cafards, ou encore contre des bactéries ou des virus. 

La haine n'est pas toujours en lien, même caché, avec le sentiment d'amour, que l'on oppose souvent communément/populairement, mais sont l'expression de sentiments différents, l'un ne nourrit pas forcément l'autre, même si ça peut aussi arriver également. Il faut voir les sentiments comme nos sens perceptifs, indépendants les uns des autres, je peux voir sans entendre, même si c'est mieux quand les deux œuvrent ensemble, de concert.  Nos 5/6/7 émotions de base sont comme nos 5 sens, ils peuvent se mélanger, se combiner, mais restent isolables les uns des autres dans une analyse fine.

 

 

 

J'aurais aimé que vous soyez tel que chacun devrait en être principalement, voire pleinement, reconnaissant.

 

Le 29/10/2020 à 20:35, riad** a dit :

C'est par défaut, tout le monde s'aime soit même, le contraire n'a aucun sens, à part dans le cas de troubles psychologiques.

?? je ne vois aucun rapport

c'est fait, tout est faux.

 

J'ai commis des actes dans ma vie que je regrette amèrement et pour lesquels je me hais. Il y a également eu des événements qui m'ont conduit à me faire me sentir détestable.

Troubles psychologiques? Si tu estimes qu'il existe une norme du psychisme dans laquelle on ne peut éprouver de tels sentiments, ce qu'il faudrait démontrer...

Ta réponse ne me semble pas satisfaisante.

Le 29/10/2020 à 20:35, riad** a dit :

C'est par défaut, tout le monde s'aime soit même, le contraire n'a aucun sens, à part dans le cas de troubles psychologiques.

?? je ne vois aucun rapport

c'est fait, tout est faux.

J'ai commis des actes dans ma vie que je regrette amèrement et pour lesquels je me hais. Il y a également eu des événements qui m'ont conduit à me faire me sentir détestable.

Troubles psychologiques? Si tu estimes qu'il existe une norme du psychisme dans laquelle on ne peut éprouver de tels sentiments, ce qu'il faudrait démontrer...

Ta réponse ne me semble pas satisfaisante.

Le 29/10/2020 à 20:35, riad** a dit :

C'est par défaut, tout le monde s'aime soit même, le contraire n'a aucun sens, à part dans le cas de troubles psychologiques.

?? je ne vois aucun rapport

c'est fait, tout est faux.

J'ai commis des actes dans ma vie que je regrette amèrement et pour lesquels je me hais. Il y a également eu des événements qui m'ont conduit à me faire me sentir détestable.

Troubles psychologiques? Si tu estimes qu'il existe une norme du psychisme dans laquelle on ne peut éprouver de tels sentiments, ce qu'il faudrait démontrer...

Ta réponse ne me semble pas satisfaisante

 

"Savoir s'aimer soi-même pour pouvoir aimer les autres"

1ière remarque: Il manque un élément de la phrase: "il faut" ou bien "il est nécessaire" ou bien "il est indispensable" ou autre chose. Sans cet élément on peut pas être sûr de la relation entre les deux parties.

2ième remarque: si la condition et le but sont liés, on sait pas bien en quoi ils consistent. Avec cette formulation il y a deux fois la même action, l'une étant portée sur soi l'autre sur autrui. Mais s'agit-il du même "aimer"? Et qui est le soi et l'autrui que l'on aime?

Le 29/10/2020 à 22:45, lucdf a dit :

On ne peut aimer les autres que lorsqu'on s'accepte soi même. C'est pour moi une évidence. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne pose pas de limites aux comportements des autres quand ils vont trop loin.

Oui mais qu'est-ce que l'on accepte en soi?

 

Cette affirmation implique qu'il n'existe aucun cas où quelqu'un ne s'aimerait pas mais aimerait autrui. Or vous ne pouvez connaître tous les cas. Difficile de trouver une évidence, donc. Ca l'est peut-être pour votre propre cas, mais celui des autres?

Le 31/10/2020 à 22:58, sirielle a dit :

Un sentiment peut s'intellectualiser et motiver/former des actes. Or ces intellectualisations/comportements sentimentaux élaborent des savoir-faire plus ou moins corrects, appropriés. (C'est pourquoi par exemple l'expression "aimer mal" est elle aussi relativement connue.) Il s'agit donc à ce sujet entre autres d'intelligence émotionnelle.

 

J'entends dans cette remarque un problème sémantique: pour moi, l'expression "aimer mal" a plus à voir avec ce que l'autre, qui reçoit une forme d'amour, "reçoit ". Il y a aussi l'expression "mal aimé", par exemple dans "cet enfant est mal-aimé" qui peut se comprendre par "cet enfant n'est pas aimé (du tout)".

Le 01/11/2020 à 10:28, Annalevine a dit :

Il y a dans cette phrase la reproduction convenue du déterminisme ou du matérialisme, en tant qu’idées dominantes, distribuées par ceux qui affichent, officiellement, conventionnellement, un savoir.

Il y a aujourd’hui impossibilité d’établir une relation de cause à effet entre chimie et ressenti. Nous abordons là un domaine inconnu qui mobilise de plus en plus de chercheurs.

Mais il y a une « chose » qui découle de votre phrase convenue : vous ne percevez pas la différence entre la chimie d’une émotion et l’émotion telle qu’elle est vécue par le sujet. Il n’ a pas équivalence. Cette non équivalence vous ne la percevez pas. Nous pouvons nous hasarder à dire qu’il y a égalité mais alors nous nous apercevons que l’égalité n’est pas l’équivalence.

Cette distinction, la font, ceux qui ont une perception fine de toutes les réalités.

Ce qui nous sépare, vous et moi par exemple, ce n’est ni un savoir, ni une intelligence, c’est une capacité plus ou moins fine de perception.

C’est cela aussi qui fait qu’il est absolument impossible parfois de dialoguer, de discuter, de débattre, dès lors que les uns et les autres n’ont pas la même vision du monde.

 

"Il y a aujourd’hui impossibilité d’établir une relation de cause à effet entre chimie et ressenti. Nous abordons là un domaine inconnu qui mobilise de plus en plus de chercheurs."

 

Pardon de vous contredire mais, s'il n'est pas formel, la biologie, la neurologie, l'anthropologie mises en commun permettent d'avoir une petite idée de comment on passe d'un phénomène biochimique à un ressenti, un comportement.

"Ce qui rend à mon sens l'amour plus fondamental."

Ce qui signifie?

Il y a 6 heures, Voyageur a dit :

J'entends dans cette remarque un problème sémantique: pour moi, l'expression "aimer mal" a plus à voir avec ce que l'autre, qui reçoit une forme d'amour, "reçoit ". Il y a aussi l'expression "mal aimé", par exemple dans "cet enfant est mal-aimé" qui peut se comprendre par "cet enfant n'est pas aimé (du tout)".

"Il y a aujourd’hui impossibilité d’établir une relation de cause à effet entre chimie et ressenti. Nous abordons là un domaine inconnu qui mobilise de plus en plus de chercheurs."

 

Pardon de vous contredire mais, s'il n'est pas formel, la biologie, la neurologie, l'anthropologie mises en commun permettent d'avoir une petite idée de comment on passe d'un phénomène biochimique à un ressenti, un comportement.

Ce serait trop long de vous expliquer ma pensée. Et je pense aussi que ce serait une perte de temps.

il y a 33 minutes, Annalevine a dit :

Ce serait trop long de vous expliquer ma pensée. Et je pense aussi que ce serait une perte de temps.

Et donc vous pensez que le temps peut se perdre ou se gagner?

Si ce le cas, je m'en voudrais de vous le faire perdre...

Il y a 21 heures, Voyageur a dit :

J'ai commis des actes dans ma vie que je regrette amèrement et pour lesquels je me hais. Il y a également eu des événements qui m'ont conduit à me faire me sentir détestable.

Troubles psychologiques? Si tu estimes qu'il existe une norme du psychisme dans laquelle on ne peut éprouver de tels sentiments, ce qu'il faudrait démontrer...

Ta réponse ne me semble pas satisfaisante

 

"Savoir s'aimer soi-même pour pouvoir aimer les autres"

1ière remarque: Il manque un élément de la phrase: "il faut" ou bien "il est nécessaire" ou bien "il est indispensable" ou autre chose. Sans cet élément on peut pas être sûr de la relation entre les deux parties.

2ième remarque: si la condition et le but sont liés, on sait pas bien en quoi ils consistent. Avec cette formulation il y a deux fois la même action, l'une étant portée sur soi l'autre sur autrui. Mais s'agit-il du même "aimer"? Et qui est le soi et l'autrui que l'on aime?

Oui mais qu'est-ce que l'on accepte en soi?

 

Cette affirmation implique qu'il n'existe aucun cas où quelqu'un ne s'aimerait pas mais aimerait autrui. Or vous ne pouvez connaître tous les cas. Difficile de trouver une évidence, donc. Ca l'est peut-être pour votre propre cas, mais celui des autres?

Ce que l'on accepte en soi? Tout, aussi ses erreurs pour pouvoir les corriger. On peut se poser des questions sur ses agissements, s'observer d'une manière critique mais c'est pour pouvoir rebondir et changer le cours des choses. La haine de soi même est facteur de stress et de violence. S'observer avec bienvaillance et voir ce qui est  avec calme permet d'évoluer. Le regard que l'on porte sur soi même, n'est pas différent de celui que l'on porte sur les autres. Admirer les autres et les envier ne veut pas dire les aimer.

@lucdf

Merci pour cette réponse. Je méditerai là-dessus.

Le 09/01/2021 à 15:26, Voyageur a dit :

J'entends dans cette remarque un problème sémantique: pour moi, l'expression "aimer mal" a plus à voir avec ce que l'autre, qui reçoit une forme d'amour, "reçoit ". Il y a aussi l'expression "mal aimé", par exemple dans "cet enfant est mal-aimé" qui peut se comprendre par "cet enfant n'est pas aimé (du tout)".

Ne pas être aimé s'apparente à une indifférence, voire une ignorance, portée à ses qualités, voire certaines en particulier, ou encore à une absence de sentiment amoureux à notre égard. (Sans que ça n'empêche pour autant un certain mépris.)

Etre mal aimé plutôt à un sentiment d'amour à notre égard exprimé excessivement violemment ou nocivement, voire maladroitement. A l'extrême c'est d'ailleurs de là que provient par exemple le principe du "crime passionnel". C'est-à-dire que mal gérer un sentiment d'amour peut conduire entre autres à une oppressante possessivité (générant possiblement une volonté de soumettre, du harcèlement, une servilité, ou encore une surprotection, du voyeurisme, etc...). Ou même à l'inverse à une négligence issue du manque de confiance en soi de celui qui aime, et qui donc tend à s'éclipser outrancièrement de peur de ne pas être à la hauteur de celui qu'il aime, ou bien d'une préférence excessive vis-à-vis de quelqu'un ou quelque chose d'autre rendant l'amour insuffisant pour ce qu'il aime mais moins. (Ce qui renvoie en effet paradoxalement au manque d'amour extériorisé, par la manière dont il est vécu intérieurement, voire dont il est refoulé.). Ces diverses nocivités pouvant s'avérer plus ou moins inconscientes ou minimisées.

Le 09/01/2021 à 15:32, Voyageur a dit :

"Ce qui rend à mon sens l'amour plus fondamental."

Ce qui signifie?

La haine naît de l'amour. On hait par exemple celui ou ce qui représente (ou qui semble représenter (y compris éventuellement politiquement)) une nuisance à combattre pour autrui (amour d'autrui) et/ou soi (amour-propre). 

Un peu comme la peur naît d'un instinct de survie/protection (de soi ou d'autrui) assimilable à l'amour-propre, amour d'autrui (voire amour de quelque-chose). Et ainsi cette peur est censée protéger du péril l'objet de l'amour. Elle peut d'ailleurs éventuellement générer la haine si cette peur cible un ennemi contre lequel on tend à s'opposer violemment au profit de ce que l'on cherche à protéger.